Отправлено: 15.11.06 13:33. Заголовок: Чутье спаниеля и не только
Предлагаю обсудить такое уникальное качество охотничьей собаки как чутье и его выявление на испытаниях. Приведу несколько интересных, на мой вгляд, высказываний различных авторов, писавших о чутье охотничьих собак:
"В правилах съезда под этой графой значится: «Чутьем» легавой подружейной собаки признается способность ее обонятельных нервов слышать на расстоянии запах самой живой дичи (первый элемент «чутья»), соединенная со страстным влечением к этой дичи (второй элемент «чутья») и уменьем осознать дошедший до нее запах (третий элемент «чутья»), завершающимися стойкой. Отсутствие или слабая степень наличия хотя бы одного из указанных трех элементов чутья признается недостатком и влечет понижение балла за чутье." (Р.Ф.Гернгросс "Полевые испытания легавых подружейных собак").
"Чутье собаки в свою очередь есть понятие сложное, распадающееся на два – обоняние и чутье собственно. Дело в том, что как и остальные органы чувств, обоняние распадается на два отдела – периферический, на поверхности тела, схватывающий соответственный раздражитель, в данном случае материальные частицы, отрывающиеся от пахучего тела, и центральный, лежащий в мозгу, перерабатывающий раздражения окончаний обонятельного нерва в определенные обонятельные ощущения, т.-е. дающий сознанию животного представления о запахах. Обоняние есть, значит, ощущение запаха. Чутье же – обоняние, пропущенное сквозь призму сознания: легавая, например, из всех запахов, которые не могут не быть схваченные ее обонянием и которые гораздо грубее запаха дичи - запах земли, болотной воды, растений, неохотничьих птиц – не берет ни одного, а пропускает их, как будто их нет – они как вода протекают сквозь сито сознания. Собака, взволнованная чем-нибудь – половым ли инстинктом, потерей ли хозяина – перестает чуять ту самую дичь, которую перед тем великолепно охватывало ее обоняние." (М.Менделеева-Кузьмина. Типы работы легавой.)
«Я лично и многие знакомые охотники наблюдали, что вообще собаки сильнее чуют свежие наброды или не успевшее еще остыть место сидки птицы, чем только что переместившуюся саму птицу. Это предположение, что место, хорошо обсиженное птицей и только что ею оставленное, должно оставлять больше запаха, чем переместившаяся птица, находит себе подтверждение в словах Р. Домманже, который требует для определения силы чутья собаки по куропатке, чтобы эта куропатка обсиделась в данном месте не менее получаса, т. е. чтобы молекулы ее запаха успели бы распространиться на известное расстояние от нее. Если же нужно, как выражается Р. Домманже, для создания надежного источника эманации, полчаса, то столько-же приблизительно нужно и для того, чтобы запах места после обсидевшейся на нем птицы потерял свою остроту». (Лесняк. Впечатления провинциала от Гатчинских полевых испытаний подружейных собак.)
«Приходится, к великому сожалению, признать, что более точного критерия оценки чутья, чем личный опыт и наблюдательность судей, пока что не существует, и все попытки внести в него некое подобие точности на основе необъективного исходного материала едва ли будут успешными». (А. Платонов. Запах, обоняние, чутье.)
«Наша охотничья литература о гончей не движется вперед, а остановилась на одном месте, точно вопрос о гончей исчерпан до дна и дальше идти некуда. У нас еще замечается довольно странное явление: все, что было сказано о гончей нашими авторитетами, принято на веру, и охотники не хотят даже проверить, правы ли наши знатоки и любители. Насколько бывают непогрешимы эти авторитеты, показывает нам действительность. Возьмем для примера вопрос о чутье гончей. Справочная книга для охотников, календарь Сабанеева, указывает на верхочутость, как на одно из неоцененных достоинств костромской гончей. Наши охотники, наслушавшись рассказов про знаменитых костромичей, стали восхвалять верхнее чутье гончей наравне со всеми книжными атрибутами, присущими этой гончей, приняв все это и даже самое существование костромской гончей на веру. Действительность же говорит, что верхочутыми гончими зверя сгонять нельзя; разве зайца, да и то редко. Причина та, что верхочутая гончая с поднятой головой несется то справа, то слева следа и часто без толку уносится вперед от гончей, которая, как пришитая, держится следа. Это, утверждает охотник, пятидесятилетняя охота, которого выработала большую практику и наблюдательность. То же самое писал еще в 1875 году в «Жур. Ох.» наш русский охотник Рахманов, советуя верхочутов вешать. Личные наблюдения пишущего эти строки вполне согласуются с вышеозначенными. Французы и англичане, как утверждают люди знакомые с охотничьей литературой этих народов, ценят только гончую, которая держит след, как пришитая, «line hunter’a», ибо только с такими гончими всякий зверь рано или поздно, а будет сгонен. У англичан и французов термина «верхочутая» для гончей вовсе нет, а то, что у русских охотников «верхочутый», у них – «flighty, bricoleur», которых они уничтожают. Думаю, что показания охотников, умудренных более чем столетним опытом, как англичане и французы что-нибудь да значат». (Баковецкий К. О верхочутых гончих.)
Aksen64 пишет: "Дальней (хорошей) работой ИМХО можно считать отсутствие пропусков по выпускному фазану в Тюнежском хоз - ве. По рассказам, пропуски не редкость, хотя фазанны пахучие, а собаки чутьистые. " Ещё хуже ситуация по перепелу выпускному в Тюнежском хоз - ве конкретно , легавые в основном спарывают, стойку не делают(континенталы, те которых видел, наблюдал 9 собак). Эксперт судивший первенство в принципе чётко обрисовал ситуацию, отсутсвие чутья у данных собак и недочёты в натаске. РОСы(наблюдал 2х) выполняли норму подъёма легко, без пропусков, без разбора. Та же ситуация была на прошлом первенстве по перепелу, наблюдал лично. Если бы не прогоны, "твою М..ь" и т.д. + послушание, спаники всех ушатали бы. Погода была идеальная.
А кто-нибудь знает, что расстояние признается критерием для оценки силы чутья легавых собак только в нашей стране? Нигде в мире качество чутья через дальность не оценивают даже у легавых!!! А мы пытаемся метрами измерить чутье спаниелей. Ей богу, у нас свой путь в разведении их собак. Они под чутьем понимают способность подружейной собаки находить птицу, а это, по их мнению, зависит не только от остроты обоняния, но и от интеллекта.
Раз уж мне в руки попала книга Э. Лаверака "Сеттер" не могу отказать себе в удовольствии процитировать пару строк из главы XI "О запахе от дичи" и главы XII "Сравнительные достоинства собак":
"Причина, почему теряются убитые птицы, а также почему птицу раненную, которая всегда затаивается, трудно найти, заключается в том, что они не оставляют никакого следа. Все хорошие и опытные собаки, идя по следу, действуют быстро, зная хорошо, что если они будут копаться, то дичь будет для них потеряна, вследствие улетучивания запаха."
"Причина, по которой сука, сравнительно с кобелём, нашла так много дичи в первые три дня, заключалась просто на просто в том, что кобель искал верхом, а в безветренную погоду запах от дичи не поднимается от земли, следовательно кобель искал слишком высоко; сука-же, напротив того, искавшая низом сделала все стойки и побила кобеля. Я видал, хотя и редко, несколько исключительных собак, которые сами применялись к состоянию атмосферы, ходя низом в душную погоду и верхом - в ветреную. Считаю излишним говорить, что подобные животные драгоценны (выд. мной)."
Отправлено: 25.08.12 08:21. Заголовок: Мацокин пишет: Я ви..
Мацокин пишет:
цитата:
Я видал, хотя и редко, несколько исключительных собак, которые сами применялись к состоянию атмосферы, ходя низом в душную погоду и верхом - в ветреную. Считаю излишним говорить, что подобные животные драгоценны (выд. мной)."
Я такого пса имел Русского Охотничьего спаниеля. И рад наблюдать в его потомках чутьистых собак, легко переходящих в зависимости от конкретной ситуации в поле с "верхнего чутья" на "нижнее" и обратно.
"Однако сложности «русских испанцев» далеко не окончились. В 90-х годах XX века к сонму пород охотничьих собак добавилась еще одна группа пород - ретриверов, могущих составить конкуренцию спаниелям, хотя сами они выводились с другой целью. Функции их, как это следует из самого названия (ретривер - от английского retrieve, взять обратно, вернуть себе), - поиск и подача дичи, убитой из-под легавой. Идея выведения подающей собаки возникла в Англии - родине охоты с легавой, в середине XIX века, когда уже сложились и классические легавые (пойнтер и сеттеры) и сам способ классической охоты с ними. Л.П.Сабанеев писал, что побудительной причиной выведения ретривера являлось нежелание владельцев легавой портить её поиск и послушание. Не отрицая этого, думаю, что были и другие побудительные причины, в частности, то, что острочутые легавые довольно плохо причуивают битую птицу. Это связано с различием состава запаха живой («летучие» компоненты) и мертвой («тяжелые» компоненты и кровь) птиц. У островных легавых в результате отбора в обонятельном аппарате преобладают рецепторы - приёмники «лёгких», легколетучих составляющих запаха, у гончих и кровяных собак - рецепторы «тяжелых», менее летучих составляющих, задерживающихся на следах или на тушке. Промежуточное положение занимают континентальные легавые и спаниели, обладающие и теми и другими рецепторами, но, естественно, в усредненных количествах. Такая особенность обонятельного аппарата, наряду с малым ростом, снижает дальность чутья спаниелей по сравнению с пойнтером и сеттерами, что, однако, и не требуется от спаниеля с его манерой работы вблизи охотника. У ретриверов путем отбора была закреплена особенность обонятельного аппарата причуивать запах битой птицы и подранков, что давало им преимущества перед легавыми в розыске охотничьего трофея. Другой возможной причиной выведения ретриверов могло служить снижение твердости стойки легавых, которые в процессе охоты начинают самостоятельно сдвигаться со стойки при виде падающей птицы, что весьма нежелательно при охоте по выводкам. Так или иначе, ретриверы были выведены именно для работы по битой птице и в классике не должны были обращать внимания на живую дичь. Давно, уже даже в Англии, отказались от сопровождения ретриверами при охоте с легавой. Однако подающие собаки нашли применение на Западе, особенно в США, при охоте на пролете на водоплавающую дичь, особенно на морском побережье. Здесь задача собаки, сидящей в лодке с охотником, внимательно следить за результатами стрельбы, отмечать падающих птиц, разыскивать и подавать их. При этом они должны отыскивать битых и подранков на значительном, в несколько сот метров, удалении от хозяина. Собака должна фиксировать, независимо от стрелка, падение дичи, даже удалелой, причем не единичной, а целой серии, запоминать места возможного нахождения трофеев и по очереди подавать их охотнику. Из наших охот с такой охотой может быть сравнима только, пожалуй, стрельба пролетных гусей из скрадков или укрытий, подобная описываемой для Колымы или Чукотки. В обычной для нас охоте на утиных перелетах редко когда возникает ситуация, при которой охотнику некогда отвлечься от стрельбы ради наблюдения за падением добычи. При сохранении существующих на Западе требований к ретриверу (безразличие к живой дичи, способность к учету падающих птиц и причуивание битой или раненой птицы) эта собака в наших условиях может быть использована либо при стрельбе пролетающих птиц (тяга, охота с подсадной, охота на перелетах), либо при охоте «самотопом», с собакой до выстрела идущей «у ноги». Маловероятно, однако, что наши охотники откажутся применять ретриверов для розыска и подъема на крыло живой дичи - болотной, полевой и боровой, то есть, использовать его на тех же охотах, на которых нынче задействован спаниель. Скорее всего так и будет - уже и сейчас в среде любителей собак этой группы пород существуют и ведут «непримиримую» борьбу оба эти течения. В самом деле, кто же откажется от того, чтобы собака вместо того, чтобы безоговорочно идти рядом (чего само по себе трудно добиться) в поле, где со всех сторон чем-то пахнет, займется розыском этого “чего-то” и будет подавать его под выстрел! В этом случае произойдет и уже происходит вторжение ретривера в зону деятельности спаниеля и у последнего возникнет серьезный конкурент, который может сильно его потеснить. Никто, однако, из сторонников такого применения ретриверов не задумывался о дальнейшем. При отборе и разведении ретриверов на основе результатов охоты или испытаний по живой дичи, неизбежно встанет вопрос об остроте обоняния, сиречь - дальности чутья, что приведет к отбору по этому признаку и, в дальнейшем, к перестройке строения обонятельного аппарата ретривера в сторону относительного увеличения числа рецепторов «легких» компонентов запаха. При этом, во-первых, снизится способность к причуиванию битой дичи, и, во-вторых, повысится дальность причуивания живой птицы, что, в свою очередь, вызовет отрастание собаки в поиске от стрелка. Понадобится стойка, чтобы охотник мог успеть подойти на выстрел и, естественно, ещё одна перестройка породы . В результате ретривер превратится в некую «островную континентальную» легавую, уйдя из рабочей «ниши» спаниеля, но с трудом (ведь расщепления по рабочим качествам при такой перестройке не избежать) внедряясь в рабочую «нишу» легавых. Можно ли сейчас гарантировать, что ретриверам удастся избежать этой тяжелой участи ? Такой гарантии я не могу дать. Ретриверы уже попали в руки охотников, и никто не может запретить им использовать, а следовательно, и разводить этих собак так, как им подсказывает их охотничье сердце."(Очерки по истории охоты с собаками на Руси (Х-ХХ век) Алексей Камерницкий)
Не отрицая этого, думаю, что были и другие побудительные причины, в частности, то, что острочутые легавые довольно плохо причуивают битую птицу. Это связано с различием состава запаха живой («летучие» компоненты) и мертвой («тяжелые» компоненты и кровь) птиц. У островных легавых в результате отбора в обонятельном аппарате преобладают рецепторы - приёмники «лёгких», легколетучих составляющих запаха, у гончих и кровяных собак - рецепторы «тяжелых», менее летучих составляющих, задерживающихся на следах или на тушке. Промежуточное положение занимают континентальные легавые и спаниели, обладающие и теми и другими рецепторами, но, естественно, в усредненных количествах
Очень симпатичная гипотеза. Помнится, как-то Ирина Русина в одной из дискуссий уже ссылалась на эту работу Камерницкого. Мне вот только не понятно откуда автору известно (в книге не приводятся ссылки на соответствующие исследования), что "у островных легавых в результате отбора в обонятельном аппарате преобладают рецепторы - приёмники «лёгких», легколетучих составляющих запаха, у гончих и кровяных собак - рецепторы «тяжелых», менее летучих составляющих, задерживающихся на следах или на тушке". Повторюсь, гипотеза очень симпатичная, но по всей видимости корректней всё-таки было бы говорить о врождённой склонности легавых работать по запаху от птицы, а гончих - по запаху от следа и не делать таких смелых, не подтверждённых исследованиями допущений, что легавые работают по "лёгколетучим" составляющим запаха, а гончие - по "менее летучим". Мне больше нравится гипотеза, подтверждённая длительными наблюлениями за работой легавых и гончих, что запах от птицы или зверя и запах от их следов воспринимаются легавой или гончей как два отличных, несвязанных между собой запаха и что, собаки, склонные работать по следу, меньше обращают внимание на запах непосредственно от дичи и наоборот. Отсюда следует и неспособность чутьистой гончей причуять зайца на лёжке, проходя в метре от него, и неспособность легавой доработать по следу отбежавшую за ветер птицу, а также другие многочисленные случаи внезапной безчутости собак, за минуту до этого показывавших прекрасную работу чутьём. Я думаю, что запах следа, впрочем, также как и запах непосредственно от дичи, может состоять как из "легколетучих" частиц, так и из "менее летучих" - я не раз наблюдал как гончая идёт в 3-5 метрах от следа с высоко поднятой головой и видел её же, в других условиях, идущей с опущенной головой будто пришитая к следу. Другими словами, дело может быть не в способности собак разных пород воспринимать частицы запаха разной степени "летучести" лучше или хуже, а во врождённой склонности собак разных пород, усиленной отбором, работать по разным запахам (непосредственно от дичи или от её следа) вне зависимости от степени их "летучести". Напомню, что особо ценными Лаверак считал собак, способных применятся к состоянию атмосферы, а я добавлю, что ещё ценнее те собаки, которые способны работать как по запаху от следа, так и по запаху от птицы. Хороший спаниель должен быть к этому спосбен, а "идеальный" - должен быть способен, вдобавок к способности работать и по запаху от следа и по запаху от дичи, осознавать принадлежность этих различных запахов к одному источнику, что позволит ему в работе умело сочетать разнообразные приёмы чуяния в зависимости от погоды, ветра, растительности и поведения птицы. Обращаю внимание, что запах от следа и запах от птицы, в свою очередь, тоже подразделяются на разнообразные запахи: запах следа - это и частицы смазки пера, задержавшиеся на траве, и частицы, оторвавшиеся от лап птицы, а запах от птицы - это и дыхание, и запах пера, и выделение желудочно-кишечного тракта и что, теоретически, собака может работать по какому-то одному из этих запахов. Например, причуивание битой птицы может быть у одних собак дальним, а у других коротким, а другие собаки совсем не чуют битую, но очень далеко чуют живую. Получается, что дело не столько в "летучести" частиц запаха, сколько в большей или в меньшей склонности и приученности собак работать по тому или иному запаху от дичи. Как бы там не было я уверен, что только по быстроте и чёткости в достижении результата поиска можно объективно судить о качестве чутья или мастерства конкретного спаниеля (и делать это лучше всего в сравнении с другими спаниелями "здесь и сейчас", посредством сравнительной экспертизы, как на выставке).
Пост N: 45
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 04.06.07 18:21. Заголовок: Re:
Мацокин пишет:
цитата:
Например, причуивание битой птицы может быть у одних собак дальним, а у других коротким, а другие собаки совсем не чуют битую, но очень далеко чуют живую.
А это не связано с подачей? ведь островным не велят
А это не связано с подачей? ведь островным не велят
Но, им никто не запрещает причуивать битую птицу и отмечать её местонахождение стойкой. Давай посмотрим на гончих. Очень часто бывает так, что, дойдя до отстреляноного из-под гона зайца по следу, собака никак не реагирует на тушку. Посмотрим на островных легавых. Например, мой сеттер совершенно не реагирует на чисто битую птицу. Легавая моя товарища делает стойку по битой птице, но на очень коротком расстоянии. С другой стороны, мой спаниель причуивал битую птицу с невероятных расстояний и, в тоже время, мог наступать на чисто битого коростеля. Для меня совершенно очевидно, что, в последнем случае с коростелём, спаниель не смог переключиться с запаха следа коростеля или с запаха его дыхания на запах, например, от его пера. Другими словами, можно с большой вероятностью допустить, что спаниель сработал коростеля, пользуясь одним запахом от него, а когда птица была отстреляна, запах по которому работала собака перестал источаться и спаниель потерялся. Это ещё одна причина важности обязательного испытания спаниелей на подачу из-под отстрела. Спаниель должен уметь переключаться с работы по одному запаху на другой и уметь связывать разные запахи от дичи с одним источником. Бестолковые собаки подавать из-под отстрела не могут. И если собака не нашла птицу после отстрела, то надо ставить 0 в графе по этому качеству, а не давать возможность собаки подать повторно из-под заброса, как это предлагается в МООиРовском проекте, в котором проверка сложного, комплексного качества подача сводится к проверке способности собаки только приносить птицу. Повторюсь, нужно в этом элементе работы проверять: способность замечать местопадения птицы, способность точно приходить в замеченное место, способность находить битую птицу и, наконец, способность приносить её в руки охотнику мягкой хваткой.
Пост N: 47
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 05.06.07 13:03. Заголовок: Re:
Мацокин пишет:
цитата:
И если собака не нашла птицу после отстрела, то надо ставить 0 в графе по этому качеству, а не давать возможность собаки подать повторно из-под заброса
Даже несведующие охотники ..... называют это отказом, собаку спали-ели Мацокин пишет:
цитата:
Другими словами, можно с большой вероятностью допустить, что спаниель сработал коростеля, пользуясь одним запахом от него, а когда птица была отстреляна, запах по которому работала собака перестал источаться и спаниель потерялся.
А чтоб не терялся перед забросом ведущий дает птицу обнюхать! С другой стороны выработать рефлекс поиска запаха крови (после выстрела) думаю не составит труда, а особенно с применением "АППОРТИРОВОЧНОЙ ГРАНАТЫ"
С другой стороны выработать рефлекс поиска запаха крови (после выстрела) думаю не составит труда, а особенно с применением "АППОРТИРОВОЧНОЙ ГРАНАТЫ"
Далеко не факт, что при поиске подранка или чисто битой птицы спаниель работает по запаху крови, а не по запаху от пера или ещё по какому запаху от птицы. Кто знает? Нам, к сожалению, не дано влезть в голову собаки. Ведь, о том, что собака вообще "чует" мы узнаём только по изменению её поведения, а что она обоняет конкретно из всего многообразия запахов от дичи, одному богу известно! Да, это и неважно, поскольку мы должны вести отбор по тем спаниелям, которые справляются с задачей поиска любой птицы (раненой, живой,чисто битой) во всех возможных условиях охоты. Находит птицу - в племя, не находит - на диван (а лучше, на осину).
Так наблюдения: Парни вот хрен меня кто теперь переубедит после охот Вологде на весенней тяге по вальдшнепу! Все по порядку вечерка стоим, стреляем вдоль дороги шестеро нас собака одна! С одной стороны дороги метров в восьми ручей с другой топкая сеча! Так что кто сбивает сразу меня кличут, но я то им не нужен им мой ушастый занадобностью, а мне только на руку пусть подает! Я песа стараюсь на тяге рядом держать у ноги чтобы не шлялся да и слушать лес спаниель бегаюший мешает поэтому как кто то уронит птицу мы с ним не спеша подходим и заметил я что когда мне срелок очередной руками машит и пытается объяснить где птица битая пес на нас не смотрит более того он уже на лапах пружинит у ноги типа ну..! … ну…! где «подай»-то ваше и вообще ему наплевать куда ему укажут! Я сначала на горячность списывал и все одно заданное направление рукой с комадой показывал. Но с каждой поданной птицей я стал понимать а пес то как мы только к стрелку подходим он уже знает где искать мистика! Подходим парень мне в горячах - «да за ручьем вон за той кочкой в кусты прям у лужи свалился», а в это время пес мой уже вдоль ручья чешет на нас не смотрит а я подхожу к дружку и по его руке которой он за ручей показывает пытаюсь прицелиться какие кусты какая кочка даже глаз зажмурил типа целюсь да там везде кусты да лужи за ручьем тут мой пес добегает вдоль ручья до места куда мы целимся останавливается и прямиком через ручей! «Ну вот теперь видишь где кусты где кочка пес там ищет!? » Я смотрю глазам не верю метрах в сорока битый вальдшнеп лежал за ручьем да ещё за кочкой. Место падения пес видеть не мог я умом понимаю что с такого расстояния в таких условиях он не мог его учуять а глазами обратное вижу прямиком к месту падения пер! Долго я ещё потом доходил как этот Коперфильд маленький свои фокусы показывает Я ему и перестал указывать куда птица падает да и зачем! Так все банально просто оказалось я даже расстроился когда его раскусил он по пороховой дорожке которая после выстрела оседает по команде «подай» чешет а зачем ему морочится на ей и будет место где из птицы что-то выбили лежать там и птицу можно покрутить поискать можно! Так что наши собаки порой таки ушлые что нам с разбегу и не понять!
Так все банально просто оказалось я даже расстроился когда его раскусил он по пороховой дорожке которая после выстрела оседает по команде «подай» чешет а зачем ему морочится на ей и будет место где из птицы что-то выбили лежать там и птицу можно покрутить поискать можно!
Всё верно. Мой кобель, после промаха, не найдя птицы, приносит пыж.
В развитие этой темы привожу главу из книги "Английский спрингер спаниель" под названием "Спаниели на стойке - большой недостаток": "Несколько слов о спаниелях делающих стойку: стойка по птице может показаться начинающему спаниелисту желательным свойством, но есть несколько причин почему Спрингер никогда не сможет стать удовлетворительной легавой. Во-первых, у Спрингер спаниеля нет ни чутья ни стиля, свойственного пойнтеру или английскому сеттеру. Скорей всего правда, что и спрингер и английский сеттер имеют общих далёких предков и некоторые линии спрингеров, по всей видимости, несут в себе гены инстинкта стойки. Тем не менее, чутьё легавых и спаниелей сильно отличается. Спрингеры направленно выводились для поиска близко от охотника. Спрингеры не должны иметь склонность искать широко, как легавые собаки широкого поиска, поэтому только неопытный собаковод может желать спаниеля, делающего стойку, потому что такой спаниель может быть всего лишь посредственной легавой собакой. Но помните, что даже прекрасная легавая собака не сможет справиться с многочисленными задачами, которые решает превосходный спрингер спаниель на охоте. Последние несколько сот лет, спаниели выводились с таким типом чутья, которое позволяло бы им работать, как по следу зверя и птицы, так и локализовывать дичь по запаху непосредственно от неё. С другой стороны, классные легавые, работают чутьём строго по запаху непосредственно от дичи и имеют минимальную способность работать чутьём по следу бегущей дичи, как это делают спаниели. Кто-то может сказать, что пойнтер или сеттер имеет лучше чутьё, чем спаниель, поскольку, как правило, они могут локализовать дичь по запаху непосредственно от неё с гораздо больших расстояний, чем спаниель. Правильнее было бы сказать, что чутьё легавых собак больше подходит для определённого типа охоты, в то время как чутьё спаниеля более приспособленно для работы, которую ждут от разносторнней охотничьей собаки. Многих опытные натасчики утверждают, что чутьё каждой породы приспособленно для своего специфического способа охоты."
По-моему, очень интересная информация, которая проливает свет на многие загадки чутья охотничьих собак. Если верить лауреатам (а не верить им нет оснований), то получается, что способность собаки воспринимать определённый запах или, выражаясь научно, распознавать определённые ароматные молекулы, зависит от генетически обусловленного наличия в назальном эпителии собаки эквивалентного числа одорантных рецепторов соответствующего типа. Т. е. для распознавания определённых ароматных молекул вещества нужны совершенно определённые рецепторы. Если таких рецепторов нет или количество их недостаточно, то ароматные молекулы не распознаются или распознаются плохо - собака не чует или чует плохо. Это во многом объясняет разное качество работы чутьём по разным видам дичи конкретной охотничьей собаки. Очевидно, что разные виды дичи имеют разные запахи (источают разные по стркутуре ароматные молекулы), которые этой собакой "читаются" чётко, нечётко или совсем "не читаются". Отчасти этим объясняется прекрасная работа собаки по одному виду дичи и возможно совершенная бестолковость в работе по другому виду. Этим же, по всей видимости, объясняется и разная по качеству работа в разных по геагрфии местностях, где дичь, из-за отличия в кормовой базе и из-за смешения собственного запаха с отличной растительностью "пахнет по другому". Этим объясняется и разные манеры охотничьих собак в работе чутьём. Так как "верхом" собака работает по одному запаху, а "низом" по другому. Т. е. собака работает эффективно по тому запаху, для распознавания ароматных молекул которого, у неё есть достаточное количество рецепторных клеток соответствующего типа, а по другому запаху она или не работает (нет клеток) или работает плохо (мало клеток). Практически это значит, что судить о качестве чутья собаки по одному виду дичи, испытывая её по другому виду, нельзя - собака, пропускающая гаршнепа, может обладать великолепным чутьём для работы по утке и наоборот! Судить о качестве нижнего чутья по дальним работам верхом и наоборот нельзя, в этих ситуациях собака должна работать по разным запахам, а на распознавание молекул одного из запахов у нёё может просто не быть генетической возможности! По той же причине, испытывать собак надо в разных местностях - собака может показывать прекрасную работу чутьём в одной местности и оказываться бесчутой в другой. Я, понятно, во всех вышеуказанных утверждениях не отрицаю опытность собаки или, правильнее сказать приученность собаки работать в той ли иной местности, по тому или иному виду дичи, а также наличия других внешних факторов, могущих оказать влияние на качество работы чутьём - цветение, атмосферное давление, ветер, поведение птицы и т.п и т.д. Оставляю также за скобками безусловно наследуемую способность собаки, полученные от рецепторов, сигналы обрабатывать в коре головного мозга и соответствующим образом реагировать, которая в неменьшей степени влияет на качество работы чутьём конкретной собаки. (Эту способность, а также врождённую склонность к формированию эффективных поведенческих стереотипов в работе чутьём нижегородская секция и предлагала оценивать в разделе "мастерство"). И последнее, я думаю, что испытания спаниелей по разным видам дичи полезно и достаточно информативны для разведения, но эти испытания имеют пользу для племенного дела лишь в том случае, если на них оцениваются одни и те же качества и предъявляются к их оценке одни и те же требования. А это значит, что правила испытаний спаниелей должны быть едиными. Ну, а Всероссийские состязания справедливей было бы проводить в разных регионах наший страны, а не только в Рязане и Череповце.
по-моему как-то сомнительно все это. если так рассуждать, то выходит у собаки должно быть на каждый вид птицы некоторое количество рецепторов... Опыт проведения испытаний как раз говорит об обратном - если уж у собаки плоховато чутье, то плоховато оно по всем видам птиц. Просто более пахучие птицы проще причуиваются. Конечно наверное не зря нобелевскую премию людям дали. Но наверное рецепторы не делятся на такое уж большое количество разновидностей. Битая-живая дичь это я еще понимаю, нижнее-верхнее чутье тоже. Но вот с разновидностями птиц - сомнительно.
если так рассуждать, то выходит у собаки должно быть на каждый вид птицы некоторое количество рецепторов...
Ну, если допустимо такое упрощение, то по-логике опубликованного обзора так и выходит. К тому же, ведь не секрет, что охотничья собака, как правило, совсем не реагирует на запах неохотничьих птиц, ворон например. Иногда работает жаворонка, но в определённых странах жаворонок считается охотничьей птицей. Хотя, конечно, этому вполне могут быть и другие объяснения. Ирина Р. пишет:
цитата:
Опыт проведения испытаний как раз говорит об обратном - если уж у собаки плоховато чутье, то плоховато оно по всем видам птиц. Просто более пахучие птицы проще причуиваются.
А что такое "более пахучие"? Если следовать логике открытия, то более пахучие вещества - это те вещества, ароматных молекул которых, источается больше или они источаются интенсивнее, или это те вещества, для улавливания и распознавания которых, природа у конкретной особи предусмотрела большее количество рецепторов или это и то, и другое вместе. Где корректные данные сравнений интенсивности источения ароматных молекул от утки и гаршнепа? Нет? Тогда на каком основании Вы делаете вывод, что утка, например, пахнет сильнее гаршнепа или перепела? Может быть на основании того, что питерская практика испытаний говорит, что "собака пропускающая гаршнепа может сносно работать утку"? Но это больше подтверждает мою гипотезу, а не вашу. А как быть с теми собаками, кто работает гаршнепа, но пропускает утку? А потом я же не отрицаю наличие собак, у которых количество рецепторов по всем видам дичи недостаточно для качественной работы по ним. А может у собак с "плоховатым чутьём" плоховато прежде всего с головой, а с рецепторами всё нормально? Я имею ввиду неудовлетворительные анализаторские способности слабочутых собак. Ирина Р. пишет:
цитата:
Но наверное рецепторы не делятся на такое уж большое количество разновидностей. Битая-живая дичь это я еще понимаю, нижнее-верхнее чутье тоже. Но вот с разновидностями птиц - сомнительно.
Почему? Вы же не будете отрицать наличие врождённых предпочтений у собак в работе по разным видам дичи? Какова природа этих предпочтений? Может всё дело именно в этих "разнотипных" рецепторах и в их разных количествах у разных особей? Говорят, что собака лучше работает впоследствии по первой отстрелянной из-под неё дичи, а не связано ли это с тем, что срабатывает она первой, как правило ту дичь, для причуивания которой, природа у этой собаки предусмотрела большее количество соответствующих рецепторов?
Почему? Вы же не будете отрицать наличие врождённых предпочтений у собак в работе по разным видам дичи? Какова природа этих предпочтений? Может всё дело именно в этих "разнотипных" рецепторах и в их разных количествах у разных особей? Говорят, что собака лучше работает впоследствии по первой отстрелянной из-под неё дичи,
Не по первой подстрелянной, а по той на которую собаку натаскивали в первую очередь. Всегда рекомендуют натаскивать подружейных собак именно на болотную дичь, потом на утку, потом на боровую. С чего бы это? Вроде как из-за того, что собаки работающие менее пахучую птицу легко переключаются на более пахучую. А вот приученные работать по боровой, потом плохо работают болотную. А те, кто изначально натаскивались на утку, потом ищут только утку. Конечно походя сработают и бекаса, но ищут они не его. Мацокин пишет:
цитата:
Где корректные данные сравнений интенсивности источения ароматных молекул от утки и гаршнепа? Нет? Тогда на каком основании Вы делаете вывод, что утка, например, пахнет сильнее гаршнепа или перепела?
Да вроде как логики достаточно - маслянистые перья утки и ее масса дают ей полное право источать более активный аромат. Мацокин пишет:
цитата:
К тому же, ведь не секрет, что охотничья собака, как правило, совсем не реагирует на запах неохотничьих птиц, ворон например.
Ерунда. У меня недалеко от дома в одном кусте все время прячется вороненок. Собака регулярно его причуивает и бросается ловить. Чтоб не шокировать публику приходится собачку брать на поводок. Наверное собака неправильная Мацокин пишет:
цитата:
А как быть с теми собаками, кто работает гаршнепа, но пропускает утку?
А такие разве бывают? Я о таких собаках не знаю. У Вас есть подобные наблюдения?
Не по первой подстрелянной, а по той на которую собаку натаскивали в первую очередь. Всегда рекомендуют натаскивать подружейных собак именно на болотную дичь, потом на утку, потом на боровую. С чего бы это? Вроде как из-за того, что собаки работающие менее пахучую птицу легко переключаются на более пахучую.
Вот именно, что "вроде как". А на Западе собак вообще начинают натаскивать на подсадных голубях. Может быть дело в удобстве натаски? Видно куда переместилась, можно навести, собака начинает тебе верить... Ирина Р. пишет:
цитата:
А вот приученные работать по боровой, потом плохо работают болотную. А те, кто изначально натаскивались на утку, потом ищут только утку. Конечно походя сработают и бекаса, но ищут они не его.
А может быть это потому, что выводились спаниели прежде всего для работы по куриным и по утке? Поэтому и рецепторов соответствующих в их носах больше и поэтому "чуют" они этих птиц лучше. А может у некоторых собак этих "болотных" рецепторов вообще нет, зато количество "утиных" и "куриных" рецепторов зашкаливает? Если это так, то проверка чутья спаниелей на болотных видах - всё равно, что проверка чутья спаниеля на куске мяса - интересно, но для разведения бессмысленно, если конечно мы не выводим спаниеля для охоты только по болотным видам. Начинать с натаски по болотным видам правильно, если нет возможности натаскивать по подсадным птицам. Но знакомить спаниеля с уткой и с любой другой дичью, на которую предполагается с ним охотиться в будущем, в щенячьем возрасте тоже надо. Если этого не делать в первый год, то хорошего утятника и вообще охотника из этой собаки, даже при отличных задатках, не получится. Ирина Р. пишет:
цитата:
Да вроде как логики достаточно - маслянистые перья утки и ее масса дают ей полное право источать более активный аромат.
А как же быть с выражением: "мал клоп да вонючь"? А духи? Ирина Р. пишет:
цитата:
Ерунда. У меня недалеко от дома в одном кусте все время прячется вороненок. Собака регулярно его причуивает и бросается ловить. Чтоб не шокировать публику приходится собачку брать на поводок.
Она его причуивает или "приглядывает"? Ирина Р. пишет:
цитата:
А такие разве бывают? Я о таких собаках не знаю. У Вас есть подобные наблюдения?
А откуда у Вас "подобные наблюдения" для аргументирования Вашей гипотезы? Когда у Вас последний раз были испытания по утке? Я, признаюсь, собак работающих хорошо гаршнепа на утке не проверял. Но у нас в секции есть собаки имеющие высокие дипломы по болоту, а вот дипломированных по утке единицы. Мы же испытания по утке проводим регулярно. Вон Любин кобель на ваших состязаниях очень достойно сработал гаршнепа, а по утке выше д. 3 не получал. А Долорес?
Вот именно, что "вроде как". А на Западе собак вообще начинают натаскивать на подсадных голубях. Может быть дело в удобстве натаски? Видно куда переместилась, можно навести, собака начинает тебе верить...
Нет, просто установлено многолетней практикой, что собаки натаскиваемые по утке или бровой, потом не реагируют на болотную дичь.
взять ту же статью:
цитата:
Каждая митральная клетка активируется только одним гломерулом и посылает специфическую информацию далее в головной мозг. Аксель и Бак установили, что сигналы от митральных клеток направляются в специфические регионы в коре головного мозга. Здесь информация, полученная от различных типов обонятельных рецепторов, комбинируется в определенный набор, характерный для каждого запаха. Комбинация полученных кодов формирует некий узор, напоминающий лоскутное одеяло или мозаику. Такие карты запахов (Odorant maps) лежат в основе нашей способности распознавать, анализировать и хранить в памяти примерно 10 000 различных запахов.
Не может ли быть, что определенные запахи, усвоенные в первую очередь, формируют у животного определенный "вкус" на всю оставшуюся жизнь и последующие запахи, особенно если они более слабые, уже не вызывают должной реакции? Ведь в статье не сказано, что карты запахов являются таким же врожденным свойством как и количество определенных рецепторов. Мацокин пишет:
цитата:
Начинать с натаски по болотным видам правильно, если нет возможности натаскивать по подсадным птицам. Но знакомить спаниеля с уткой и с любой другой дичью, на которую предполагается с ним охотиться в будущем, в щенячьем возрасте тоже надо. Если этого не делать в первый год, то хорошего утятника и вообще охотника из этой собаки, даже при отличных задатках, не получится.
Я думаю, хорошего утятника из собаки не получится из-за неумения работать в крепких местах, а не из-за незнакомства с запахом утки.Мацокин пишет:
цитата:
А как же быть с выражением: "мал клоп да вонючь"? А духи?
Давайте не будем примешивать сюда средства и животных, которые специально обладают определенным запахом для отпугивания или наоборот привлечения внимания. Вы же не станете утверждать, что гаршнеп тоже обладает свойством при испуге источать сильный запах, дабы отпугнуть спаниеля Наоборот большинство птиц должны иметь как можно более ослабленный запах, чтобы не привлекать хищников. Так что здесь Ваша логика не пройдет. Мацокин пишет:
цитата:
Она его причуивает или "приглядывает"?
Причуивает. Вороненок надежно прячется в листве. Снаружи его не видно. Мацокин пишет:
цитата:
А откуда у Вас "подобные наблюдения" для аргументирования Вашей гипотезы? Когда у Вас последний раз были испытания по утке?
В прошлом году. И, кстати, наши наблюдения в очередной раз подтвердились. Мацокин пишет:
цитата:
Вон Любин кобель на ваших состязаниях очень достойно сработал гаршнепа, а по утке выше д. 3 не получал. А Долорес?
Так Буч не получал высоких дипломов наверное потому, что не лез в крепкие места, а не из-за недостатков чутья. Или нет? Гаршнепа он сработал хорошо, но он еще и поставлен великолепно и из-за этого выиграл состязания. Ну а Долорес... Это мы уже обсуждали не раз. Кстати у нас в архиве теперь есть фотография под названием "Трусов и Мацокин - братья на век". Помните?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- должен быть способен, вдобавок к способности работать и по запаху от следа и по запаху от дичи, осознавать принадлежность этих различных запахов к одному источнику, что позволит ему в работе умело сочетать разнообразные приёмы чуяния в зависимости от погоды, ветра, растительности и поведения птицы. 
Мацокин пишет: 
Помните?
- участник сейчас на форуме