Отправлено: 15.11.06 13:33. Заголовок: Чутье спаниеля и не только
Предлагаю обсудить такое уникальное качество охотничьей собаки как чутье и его выявление на испытаниях. Приведу несколько интересных, на мой вгляд, высказываний различных авторов, писавших о чутье охотничьих собак:
"В правилах съезда под этой графой значится: «Чутьем» легавой подружейной собаки признается способность ее обонятельных нервов слышать на расстоянии запах самой живой дичи (первый элемент «чутья»), соединенная со страстным влечением к этой дичи (второй элемент «чутья») и уменьем осознать дошедший до нее запах (третий элемент «чутья»), завершающимися стойкой. Отсутствие или слабая степень наличия хотя бы одного из указанных трех элементов чутья признается недостатком и влечет понижение балла за чутье." (Р.Ф.Гернгросс "Полевые испытания легавых подружейных собак").
"Чутье собаки в свою очередь есть понятие сложное, распадающееся на два – обоняние и чутье собственно. Дело в том, что как и остальные органы чувств, обоняние распадается на два отдела – периферический, на поверхности тела, схватывающий соответственный раздражитель, в данном случае материальные частицы, отрывающиеся от пахучего тела, и центральный, лежащий в мозгу, перерабатывающий раздражения окончаний обонятельного нерва в определенные обонятельные ощущения, т.-е. дающий сознанию животного представления о запахах. Обоняние есть, значит, ощущение запаха. Чутье же – обоняние, пропущенное сквозь призму сознания: легавая, например, из всех запахов, которые не могут не быть схваченные ее обонянием и которые гораздо грубее запаха дичи - запах земли, болотной воды, растений, неохотничьих птиц – не берет ни одного, а пропускает их, как будто их нет – они как вода протекают сквозь сито сознания. Собака, взволнованная чем-нибудь – половым ли инстинктом, потерей ли хозяина – перестает чуять ту самую дичь, которую перед тем великолепно охватывало ее обоняние." (М.Менделеева-Кузьмина. Типы работы легавой.)
«Я лично и многие знакомые охотники наблюдали, что вообще собаки сильнее чуют свежие наброды или не успевшее еще остыть место сидки птицы, чем только что переместившуюся саму птицу. Это предположение, что место, хорошо обсиженное птицей и только что ею оставленное, должно оставлять больше запаха, чем переместившаяся птица, находит себе подтверждение в словах Р. Домманже, который требует для определения силы чутья собаки по куропатке, чтобы эта куропатка обсиделась в данном месте не менее получаса, т. е. чтобы молекулы ее запаха успели бы распространиться на известное расстояние от нее. Если же нужно, как выражается Р. Домманже, для создания надежного источника эманации, полчаса, то столько-же приблизительно нужно и для того, чтобы запах места после обсидевшейся на нем птицы потерял свою остроту». (Лесняк. Впечатления провинциала от Гатчинских полевых испытаний подружейных собак.)
«Приходится, к великому сожалению, признать, что более точного критерия оценки чутья, чем личный опыт и наблюдательность судей, пока что не существует, и все попытки внести в него некое подобие точности на основе необъективного исходного материала едва ли будут успешными». (А. Платонов. Запах, обоняние, чутье.)
«Наша охотничья литература о гончей не движется вперед, а остановилась на одном месте, точно вопрос о гончей исчерпан до дна и дальше идти некуда. У нас еще замечается довольно странное явление: все, что было сказано о гончей нашими авторитетами, принято на веру, и охотники не хотят даже проверить, правы ли наши знатоки и любители. Насколько бывают непогрешимы эти авторитеты, показывает нам действительность. Возьмем для примера вопрос о чутье гончей. Справочная книга для охотников, календарь Сабанеева, указывает на верхочутость, как на одно из неоцененных достоинств костромской гончей. Наши охотники, наслушавшись рассказов про знаменитых костромичей, стали восхвалять верхнее чутье гончей наравне со всеми книжными атрибутами, присущими этой гончей, приняв все это и даже самое существование костромской гончей на веру. Действительность же говорит, что верхочутыми гончими зверя сгонять нельзя; разве зайца, да и то редко. Причина та, что верхочутая гончая с поднятой головой несется то справа, то слева следа и часто без толку уносится вперед от гончей, которая, как пришитая, держится следа. Это, утверждает охотник, пятидесятилетняя охота, которого выработала большую практику и наблюдательность. То же самое писал еще в 1875 году в «Жур. Ох.» наш русский охотник Рахманов, советуя верхочутов вешать. Личные наблюдения пишущего эти строки вполне согласуются с вышеозначенными. Французы и англичане, как утверждают люди знакомые с охотничьей литературой этих народов, ценят только гончую, которая держит след, как пришитая, «line hunter’a», ибо только с такими гончими всякий зверь рано или поздно, а будет сгонен. У англичан и французов термина «верхочутая» для гончей вовсе нет, а то, что у русских охотников «верхочутый», у них – «flighty, bricoleur», которых они уничтожают. Думаю, что показания охотников, умудренных более чем столетним опытом, как англичане и французы что-нибудь да значат». (Баковецкий К. О верхочутых гончих.)
Aksen64 пишет: "Дальней (хорошей) работой ИМХО можно считать отсутствие пропусков по выпускному фазану в Тюнежском хоз - ве. По рассказам, пропуски не редкость, хотя фазанны пахучие, а собаки чутьистые. " Ещё хуже ситуация по перепелу выпускному в Тюнежском хоз - ве конкретно , легавые в основном спарывают, стойку не делают(континенталы, те которых видел, наблюдал 9 собак). Эксперт судивший первенство в принципе чётко обрисовал ситуацию, отсутсвие чутья у данных собак и недочёты в натаске. РОСы(наблюдал 2х) выполняли норму подъёма легко, без пропусков, без разбора. Та же ситуация была на прошлом первенстве по перепелу, наблюдал лично. Если бы не прогоны, "твою М..ь" и т.д. + послушание, спаники всех ушатали бы. Погода была идеальная.
А кто-нибудь знает, что расстояние признается критерием для оценки силы чутья легавых собак только в нашей стране? Нигде в мире качество чутья через дальность не оценивают даже у легавых!!! А мы пытаемся метрами измерить чутье спаниелей. Ей богу, у нас свой путь в разведении их собак. Они под чутьем понимают способность подружейной собаки находить птицу, а это, по их мнению, зависит не только от остроты обоняния, но и от интеллекта.
Раз уж мне в руки попала книга Э. Лаверака "Сеттер" не могу отказать себе в удовольствии процитировать пару строк из главы XI "О запахе от дичи" и главы XII "Сравнительные достоинства собак":
"Причина, почему теряются убитые птицы, а также почему птицу раненную, которая всегда затаивается, трудно найти, заключается в том, что они не оставляют никакого следа. Все хорошие и опытные собаки, идя по следу, действуют быстро, зная хорошо, что если они будут копаться, то дичь будет для них потеряна, вследствие улетучивания запаха."
"Причина, по которой сука, сравнительно с кобелём, нашла так много дичи в первые три дня, заключалась просто на просто в том, что кобель искал верхом, а в безветренную погоду запах от дичи не поднимается от земли, следовательно кобель искал слишком высоко; сука-же, напротив того, искавшая низом сделала все стойки и побила кобеля. Я видал, хотя и редко, несколько исключительных собак, которые сами применялись к состоянию атмосферы, ходя низом в душную погоду и верхом - в ветреную. Считаю излишним говорить, что подобные животные драгоценны (выд. мной)."
Отправлено: 25.08.12 08:21. Заголовок: Мацокин пишет: Я ви..
Мацокин пишет:
цитата:
Я видал, хотя и редко, несколько исключительных собак, которые сами применялись к состоянию атмосферы, ходя низом в душную погоду и верхом - в ветреную. Считаю излишним говорить, что подобные животные драгоценны (выд. мной)."
Я такого пса имел Русского Охотничьего спаниеля. И рад наблюдать в его потомках чутьистых собак, легко переходящих в зависимости от конкретной ситуации в поле с "верхнего чутья" на "нижнее" и обратно.
"Однако сложности «русских испанцев» далеко не окончились. В 90-х годах XX века к сонму пород охотничьих собак добавилась еще одна группа пород - ретриверов, могущих составить конкуренцию спаниелям, хотя сами они выводились с другой целью. Функции их, как это следует из самого названия (ретривер - от английского retrieve, взять обратно, вернуть себе), - поиск и подача дичи, убитой из-под легавой. Идея выведения подающей собаки возникла в Англии - родине охоты с легавой, в середине XIX века, когда уже сложились и классические легавые (пойнтер и сеттеры) и сам способ классической охоты с ними. Л.П.Сабанеев писал, что побудительной причиной выведения ретривера являлось нежелание владельцев легавой портить её поиск и послушание. Не отрицая этого, думаю, что были и другие побудительные причины, в частности, то, что острочутые легавые довольно плохо причуивают битую птицу. Это связано с различием состава запаха живой («летучие» компоненты) и мертвой («тяжелые» компоненты и кровь) птиц. У островных легавых в результате отбора в обонятельном аппарате преобладают рецепторы - приёмники «лёгких», легколетучих составляющих запаха, у гончих и кровяных собак - рецепторы «тяжелых», менее летучих составляющих, задерживающихся на следах или на тушке. Промежуточное положение занимают континентальные легавые и спаниели, обладающие и теми и другими рецепторами, но, естественно, в усредненных количествах. Такая особенность обонятельного аппарата, наряду с малым ростом, снижает дальность чутья спаниелей по сравнению с пойнтером и сеттерами, что, однако, и не требуется от спаниеля с его манерой работы вблизи охотника. У ретриверов путем отбора была закреплена особенность обонятельного аппарата причуивать запах битой птицы и подранков, что давало им преимущества перед легавыми в розыске охотничьего трофея. Другой возможной причиной выведения ретриверов могло служить снижение твердости стойки легавых, которые в процессе охоты начинают самостоятельно сдвигаться со стойки при виде падающей птицы, что весьма нежелательно при охоте по выводкам. Так или иначе, ретриверы были выведены именно для работы по битой птице и в классике не должны были обращать внимания на живую дичь. Давно, уже даже в Англии, отказались от сопровождения ретриверами при охоте с легавой. Однако подающие собаки нашли применение на Западе, особенно в США, при охоте на пролете на водоплавающую дичь, особенно на морском побережье. Здесь задача собаки, сидящей в лодке с охотником, внимательно следить за результатами стрельбы, отмечать падающих птиц, разыскивать и подавать их. При этом они должны отыскивать битых и подранков на значительном, в несколько сот метров, удалении от хозяина. Собака должна фиксировать, независимо от стрелка, падение дичи, даже удалелой, причем не единичной, а целой серии, запоминать места возможного нахождения трофеев и по очереди подавать их охотнику. Из наших охот с такой охотой может быть сравнима только, пожалуй, стрельба пролетных гусей из скрадков или укрытий, подобная описываемой для Колымы или Чукотки. В обычной для нас охоте на утиных перелетах редко когда возникает ситуация, при которой охотнику некогда отвлечься от стрельбы ради наблюдения за падением добычи. При сохранении существующих на Западе требований к ретриверу (безразличие к живой дичи, способность к учету падающих птиц и причуивание битой или раненой птицы) эта собака в наших условиях может быть использована либо при стрельбе пролетающих птиц (тяга, охота с подсадной, охота на перелетах), либо при охоте «самотопом», с собакой до выстрела идущей «у ноги». Маловероятно, однако, что наши охотники откажутся применять ретриверов для розыска и подъема на крыло живой дичи - болотной, полевой и боровой, то есть, использовать его на тех же охотах, на которых нынче задействован спаниель. Скорее всего так и будет - уже и сейчас в среде любителей собак этой группы пород существуют и ведут «непримиримую» борьбу оба эти течения. В самом деле, кто же откажется от того, чтобы собака вместо того, чтобы безоговорочно идти рядом (чего само по себе трудно добиться) в поле, где со всех сторон чем-то пахнет, займется розыском этого “чего-то” и будет подавать его под выстрел! В этом случае произойдет и уже происходит вторжение ретривера в зону деятельности спаниеля и у последнего возникнет серьезный конкурент, который может сильно его потеснить. Никто, однако, из сторонников такого применения ретриверов не задумывался о дальнейшем. При отборе и разведении ретриверов на основе результатов охоты или испытаний по живой дичи, неизбежно встанет вопрос об остроте обоняния, сиречь - дальности чутья, что приведет к отбору по этому признаку и, в дальнейшем, к перестройке строения обонятельного аппарата ретривера в сторону относительного увеличения числа рецепторов «легких» компонентов запаха. При этом, во-первых, снизится способность к причуиванию битой дичи, и, во-вторых, повысится дальность причуивания живой птицы, что, в свою очередь, вызовет отрастание собаки в поиске от стрелка. Понадобится стойка, чтобы охотник мог успеть подойти на выстрел и, естественно, ещё одна перестройка породы . В результате ретривер превратится в некую «островную континентальную» легавую, уйдя из рабочей «ниши» спаниеля, но с трудом (ведь расщепления по рабочим качествам при такой перестройке не избежать) внедряясь в рабочую «нишу» легавых. Можно ли сейчас гарантировать, что ретриверам удастся избежать этой тяжелой участи ? Такой гарантии я не могу дать. Ретриверы уже попали в руки охотников, и никто не может запретить им использовать, а следовательно, и разводить этих собак так, как им подсказывает их охотничье сердце."(Очерки по истории охоты с собаками на Руси (Х-ХХ век) Алексей Камерницкий)
Не отрицая этого, думаю, что были и другие побудительные причины, в частности, то, что острочутые легавые довольно плохо причуивают битую птицу. Это связано с различием состава запаха живой («летучие» компоненты) и мертвой («тяжелые» компоненты и кровь) птиц. У островных легавых в результате отбора в обонятельном аппарате преобладают рецепторы - приёмники «лёгких», легколетучих составляющих запаха, у гончих и кровяных собак - рецепторы «тяжелых», менее летучих составляющих, задерживающихся на следах или на тушке. Промежуточное положение занимают континентальные легавые и спаниели, обладающие и теми и другими рецепторами, но, естественно, в усредненных количествах
Очень симпатичная гипотеза. Помнится, как-то Ирина Русина в одной из дискуссий уже ссылалась на эту работу Камерницкого. Мне вот только не понятно откуда автору известно (в книге не приводятся ссылки на соответствующие исследования), что "у островных легавых в результате отбора в обонятельном аппарате преобладают рецепторы - приёмники «лёгких», легколетучих составляющих запаха, у гончих и кровяных собак - рецепторы «тяжелых», менее летучих составляющих, задерживающихся на следах или на тушке". Повторюсь, гипотеза очень симпатичная, но по всей видимости корректней всё-таки было бы говорить о врождённой склонности легавых работать по запаху от птицы, а гончих - по запаху от следа и не делать таких смелых, не подтверждённых исследованиями допущений, что легавые работают по "лёгколетучим" составляющим запаха, а гончие - по "менее летучим". Мне больше нравится гипотеза, подтверждённая длительными наблюлениями за работой легавых и гончих, что запах от птицы или зверя и запах от их следов воспринимаются легавой или гончей как два отличных, несвязанных между собой запаха и что, собаки, склонные работать по следу, меньше обращают внимание на запах непосредственно от дичи и наоборот. Отсюда следует и неспособность чутьистой гончей причуять зайца на лёжке, проходя в метре от него, и неспособность легавой доработать по следу отбежавшую за ветер птицу, а также другие многочисленные случаи внезапной безчутости собак, за минуту до этого показывавших прекрасную работу чутьём. Я думаю, что запах следа, впрочем, также как и запах непосредственно от дичи, может состоять как из "легколетучих" частиц, так и из "менее летучих" - я не раз наблюдал как гончая идёт в 3-5 метрах от следа с высоко поднятой головой и видел её же, в других условиях, идущей с опущенной головой будто пришитая к следу. Другими словами, дело может быть не в способности собак разных пород воспринимать частицы запаха разной степени "летучести" лучше или хуже, а во врождённой склонности собак разных пород, усиленной отбором, работать по разным запахам (непосредственно от дичи или от её следа) вне зависимости от степени их "летучести". Напомню, что особо ценными Лаверак считал собак, способных применятся к состоянию атмосферы, а я добавлю, что ещё ценнее те собаки, которые способны работать как по запаху от следа, так и по запаху от птицы. Хороший спаниель должен быть к этому спосбен, а "идеальный" - должен быть способен, вдобавок к способности работать и по запаху от следа и по запаху от дичи, осознавать принадлежность этих различных запахов к одному источнику, что позволит ему в работе умело сочетать разнообразные приёмы чуяния в зависимости от погоды, ветра, растительности и поведения птицы. Обращаю внимание, что запах от следа и запах от птицы, в свою очередь, тоже подразделяются на разнообразные запахи: запах следа - это и частицы смазки пера, задержавшиеся на траве, и частицы, оторвавшиеся от лап птицы, а запах от птицы - это и дыхание, и запах пера, и выделение желудочно-кишечного тракта и что, теоретически, собака может работать по какому-то одному из этих запахов. Например, причуивание битой птицы может быть у одних собак дальним, а у других коротким, а другие собаки совсем не чуют битую, но очень далеко чуют живую. Получается, что дело не столько в "летучести" частиц запаха, сколько в большей или в меньшей склонности и приученности собак работать по тому или иному запаху от дичи. Как бы там не было я уверен, что только по быстроте и чёткости в достижении результата поиска можно объективно судить о качестве чутья или мастерства конкретного спаниеля (и делать это лучше всего в сравнении с другими спаниелями "здесь и сейчас", посредством сравнительной экспертизы, как на выставке).
Пост N: 45
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 04.06.07 18:21. Заголовок: Re:
Мацокин пишет:
цитата:
Например, причуивание битой птицы может быть у одних собак дальним, а у других коротким, а другие собаки совсем не чуют битую, но очень далеко чуют живую.
А это не связано с подачей? ведь островным не велят
А это не связано с подачей? ведь островным не велят
Но, им никто не запрещает причуивать битую птицу и отмечать её местонахождение стойкой. Давай посмотрим на гончих. Очень часто бывает так, что, дойдя до отстреляноного из-под гона зайца по следу, собака никак не реагирует на тушку. Посмотрим на островных легавых. Например, мой сеттер совершенно не реагирует на чисто битую птицу. Легавая моя товарища делает стойку по битой птице, но на очень коротком расстоянии. С другой стороны, мой спаниель причуивал битую птицу с невероятных расстояний и, в тоже время, мог наступать на чисто битого коростеля. Для меня совершенно очевидно, что, в последнем случае с коростелём, спаниель не смог переключиться с запаха следа коростеля или с запаха его дыхания на запах, например, от его пера. Другими словами, можно с большой вероятностью допустить, что спаниель сработал коростеля, пользуясь одним запахом от него, а когда птица была отстреляна, запах по которому работала собака перестал источаться и спаниель потерялся. Это ещё одна причина важности обязательного испытания спаниелей на подачу из-под отстрела. Спаниель должен уметь переключаться с работы по одному запаху на другой и уметь связывать разные запахи от дичи с одним источником. Бестолковые собаки подавать из-под отстрела не могут. И если собака не нашла птицу после отстрела, то надо ставить 0 в графе по этому качеству, а не давать возможность собаки подать повторно из-под заброса, как это предлагается в МООиРовском проекте, в котором проверка сложного, комплексного качества подача сводится к проверке способности собаки только приносить птицу. Повторюсь, нужно в этом элементе работы проверять: способность замечать местопадения птицы, способность точно приходить в замеченное место, способность находить битую птицу и, наконец, способность приносить её в руки охотнику мягкой хваткой.
Пост N: 47
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 05.06.07 13:03. Заголовок: Re:
Мацокин пишет:
цитата:
И если собака не нашла птицу после отстрела, то надо ставить 0 в графе по этому качеству, а не давать возможность собаки подать повторно из-под заброса
Даже несведующие охотники ..... называют это отказом, собаку спали-ели Мацокин пишет:
цитата:
Другими словами, можно с большой вероятностью допустить, что спаниель сработал коростеля, пользуясь одним запахом от него, а когда птица была отстреляна, запах по которому работала собака перестал источаться и спаниель потерялся.
А чтоб не терялся перед забросом ведущий дает птицу обнюхать! С другой стороны выработать рефлекс поиска запаха крови (после выстрела) думаю не составит труда, а особенно с применением "АППОРТИРОВОЧНОЙ ГРАНАТЫ"
С другой стороны выработать рефлекс поиска запаха крови (после выстрела) думаю не составит труда, а особенно с применением "АППОРТИРОВОЧНОЙ ГРАНАТЫ"
Далеко не факт, что при поиске подранка или чисто битой птицы спаниель работает по запаху крови, а не по запаху от пера или ещё по какому запаху от птицы. Кто знает? Нам, к сожалению, не дано влезть в голову собаки. Ведь, о том, что собака вообще "чует" мы узнаём только по изменению её поведения, а что она обоняет конкретно из всего многообразия запахов от дичи, одному богу известно! Да, это и неважно, поскольку мы должны вести отбор по тем спаниелям, которые справляются с задачей поиска любой птицы (раненой, живой,чисто битой) во всех возможных условиях охоты. Находит птицу - в племя, не находит - на диван (а лучше, на осину).
Так наблюдения: Парни вот хрен меня кто теперь переубедит после охот Вологде на весенней тяге по вальдшнепу! Все по порядку вечерка стоим, стреляем вдоль дороги шестеро нас собака одна! С одной стороны дороги метров в восьми ручей с другой топкая сеча! Так что кто сбивает сразу меня кличут, но я то им не нужен им мой ушастый занадобностью, а мне только на руку пусть подает! Я песа стараюсь на тяге рядом держать у ноги чтобы не шлялся да и слушать лес спаниель бегаюший мешает поэтому как кто то уронит птицу мы с ним не спеша подходим и заметил я что когда мне срелок очередной руками машит и пытается объяснить где птица битая пес на нас не смотрит более того он уже на лапах пружинит у ноги типа ну..! … ну…! где «подай»-то ваше и вообще ему наплевать куда ему укажут! Я сначала на горячность списывал и все одно заданное направление рукой с комадой показывал. Но с каждой поданной птицей я стал понимать а пес то как мы только к стрелку подходим он уже знает где искать мистика! Подходим парень мне в горячах - «да за ручьем вон за той кочкой в кусты прям у лужи свалился», а в это время пес мой уже вдоль ручья чешет на нас не смотрит а я подхожу к дружку и по его руке которой он за ручей показывает пытаюсь прицелиться какие кусты какая кочка даже глаз зажмурил типа целюсь да там везде кусты да лужи за ручьем тут мой пес добегает вдоль ручья до места куда мы целимся останавливается и прямиком через ручей! «Ну вот теперь видишь где кусты где кочка пес там ищет!? » Я смотрю глазам не верю метрах в сорока битый вальдшнеп лежал за ручьем да ещё за кочкой. Место падения пес видеть не мог я умом понимаю что с такого расстояния в таких условиях он не мог его учуять а глазами обратное вижу прямиком к месту падения пер! Долго я ещё потом доходил как этот Коперфильд маленький свои фокусы показывает Я ему и перестал указывать куда птица падает да и зачем! Так все банально просто оказалось я даже расстроился когда его раскусил он по пороховой дорожке которая после выстрела оседает по команде «подай» чешет а зачем ему морочится на ей и будет место где из птицы что-то выбили лежать там и птицу можно покрутить поискать можно! Так что наши собаки порой таки ушлые что нам с разбегу и не понять!
Так все банально просто оказалось я даже расстроился когда его раскусил он по пороховой дорожке которая после выстрела оседает по команде «подай» чешет а зачем ему морочится на ей и будет место где из птицы что-то выбили лежать там и птицу можно покрутить поискать можно!
Всё верно. Мой кобель, после промаха, не найдя птицы, приносит пыж.
В развитие этой темы привожу главу из книги "Английский спрингер спаниель" под названием "Спаниели на стойке - большой недостаток": "Несколько слов о спаниелях делающих стойку: стойка по птице может показаться начинающему спаниелисту желательным свойством, но есть несколько причин почему Спрингер никогда не сможет стать удовлетворительной легавой. Во-первых, у Спрингер спаниеля нет ни чутья ни стиля, свойственного пойнтеру или английскому сеттеру. Скорей всего правда, что и спрингер и английский сеттер имеют общих далёких предков и некоторые линии спрингеров, по всей видимости, несут в себе гены инстинкта стойки. Тем не менее, чутьё легавых и спаниелей сильно отличается. Спрингеры направленно выводились для поиска близко от охотника. Спрингеры не должны иметь склонность искать широко, как легавые собаки широкого поиска, поэтому только неопытный собаковод может желать спаниеля, делающего стойку, потому что такой спаниель может быть всего лишь посредственной легавой собакой. Но помните, что даже прекрасная легавая собака не сможет справиться с многочисленными задачами, которые решает превосходный спрингер спаниель на охоте. Последние несколько сот лет, спаниели выводились с таким типом чутья, которое позволяло бы им работать, как по следу зверя и птицы, так и локализовывать дичь по запаху непосредственно от неё. С другой стороны, классные легавые, работают чутьём строго по запаху непосредственно от дичи и имеют минимальную способность работать чутьём по следу бегущей дичи, как это делают спаниели. Кто-то может сказать, что пойнтер или сеттер имеет лучше чутьё, чем спаниель, поскольку, как правило, они могут локализовать дичь по запаху непосредственно от неё с гораздо больших расстояний, чем спаниель. Правильнее было бы сказать, что чутьё легавых собак больше подходит для определённого типа охоты, в то время как чутьё спаниеля более приспособленно для работы, которую ждут от разносторнней охотничьей собаки. Многих опытные натасчики утверждают, что чутьё каждой породы приспособленно для своего специфического способа охоты."
По-моему, очень интересная информация, которая проливает свет на многие загадки чутья охотничьих собак. Если верить лауреатам (а не верить им нет оснований), то получается, что способность собаки воспринимать определённый запах или, выражаясь научно, распознавать определённые ароматные молекулы, зависит от генетически обусловленного наличия в назальном эпителии собаки эквивалентного числа одорантных рецепторов соответствующего типа. Т. е. для распознавания определённых ароматных молекул вещества нужны совершенно определённые рецепторы. Если таких рецепторов нет или количество их недостаточно, то ароматные молекулы не распознаются или распознаются плохо - собака не чует или чует плохо. Это во многом объясняет разное качество работы чутьём по разным видам дичи конкретной охотничьей собаки. Очевидно, что разные виды дичи имеют разные запахи (источают разные по стркутуре ароматные молекулы), которые этой собакой "читаются" чётко, нечётко или совсем "не читаются". Отчасти этим объясняется прекрасная работа собаки по одному виду дичи и возможно совершенная бестолковость в работе по другому виду. Этим же, по всей видимости, объясняется и разная по качеству работа в разных по геагрфии местностях, где дичь, из-за отличия в кормовой базе и из-за смешения собственного запаха с отличной растительностью "пахнет по другому". Этим объясняется и разные манеры охотничьих собак в работе чутьём. Так как "верхом" собака работает по одному запаху, а "низом" по другому. Т. е. собака работает эффективно по тому запаху, для распознавания ароматных молекул которого, у неё есть достаточное количество рецепторных клеток соответствующего типа, а по другому запаху она или не работает (нет клеток) или работает плохо (мало клеток). Практически это значит, что судить о качестве чутья собаки по одному виду дичи, испытывая её по другому виду, нельзя - собака, пропускающая гаршнепа, может обладать великолепным чутьём для работы по утке и наоборот! Судить о качестве нижнего чутья по дальним работам верхом и наоборот нельзя, в этих ситуациях собака должна работать по разным запахам, а на распознавание молекул одного из запахов у нёё может просто не быть генетической возможности! По той же причине, испытывать собак надо в разных местностях - собака может показывать прекрасную работу чутьём в одной местности и оказываться бесчутой в другой. Я, понятно, во всех вышеуказанных утверждениях не отрицаю опытность собаки или, правильнее сказать приученность собаки работать в той ли иной местности, по тому или иному виду дичи, а также наличия других внешних факторов, могущих оказать влияние на качество работы чутьём - цветение, атмосферное давление, ветер, поведение птицы и т.п и т.д. Оставляю также за скобками безусловно наследуемую способность собаки, полученные от рецепторов, сигналы обрабатывать в коре головного мозга и соответствующим образом реагировать, которая в неменьшей степени влияет на качество работы чутьём конкретной собаки. (Эту способность, а также врождённую склонность к формированию эффективных поведенческих стереотипов в работе чутьём нижегородская секция и предлагала оценивать в разделе "мастерство"). И последнее, я думаю, что испытания спаниелей по разным видам дичи полезно и достаточно информативны для разведения, но эти испытания имеют пользу для племенного дела лишь в том случае, если на них оцениваются одни и те же качества и предъявляются к их оценке одни и те же требования. А это значит, что правила испытаний спаниелей должны быть едиными. Ну, а Всероссийские состязания справедливей было бы проводить в разных регионах наший страны, а не только в Рязане и Череповце.
по-моему как-то сомнительно все это. если так рассуждать, то выходит у собаки должно быть на каждый вид птицы некоторое количество рецепторов... Опыт проведения испытаний как раз говорит об обратном - если уж у собаки плоховато чутье, то плоховато оно по всем видам птиц. Просто более пахучие птицы проще причуиваются. Конечно наверное не зря нобелевскую премию людям дали. Но наверное рецепторы не делятся на такое уж большое количество разновидностей. Битая-живая дичь это я еще понимаю, нижнее-верхнее чутье тоже. Но вот с разновидностями птиц - сомнительно.
если так рассуждать, то выходит у собаки должно быть на каждый вид птицы некоторое количество рецепторов...
Ну, если допустимо такое упрощение, то по-логике опубликованного обзора так и выходит. К тому же, ведь не секрет, что охотничья собака, как правило, совсем не реагирует на запах неохотничьих птиц, ворон например. Иногда работает жаворонка, но в определённых странах жаворонок считается охотничьей птицей. Хотя, конечно, этому вполне могут быть и другие объяснения. Ирина Р. пишет:
цитата:
Опыт проведения испытаний как раз говорит об обратном - если уж у собаки плоховато чутье, то плоховато оно по всем видам птиц. Просто более пахучие птицы проще причуиваются.
А что такое "более пахучие"? Если следовать логике открытия, то более пахучие вещества - это те вещества, ароматных молекул которых, источается больше или они источаются интенсивнее, или это те вещества, для улавливания и распознавания которых, природа у конкретной особи предусмотрела большее количество рецепторов или это и то, и другое вместе. Где корректные данные сравнений интенсивности источения ароматных молекул от утки и гаршнепа? Нет? Тогда на каком основании Вы делаете вывод, что утка, например, пахнет сильнее гаршнепа или перепела? Может быть на основании того, что питерская практика испытаний говорит, что "собака пропускающая гаршнепа может сносно работать утку"? Но это больше подтверждает мою гипотезу, а не вашу. А как быть с теми собаками, кто работает гаршнепа, но пропускает утку? А потом я же не отрицаю наличие собак, у которых количество рецепторов по всем видам дичи недостаточно для качественной работы по ним. А может у собак с "плоховатым чутьём" плоховато прежде всего с головой, а с рецепторами всё нормально? Я имею ввиду неудовлетворительные анализаторские способности слабочутых собак. Ирина Р. пишет:
цитата:
Но наверное рецепторы не делятся на такое уж большое количество разновидностей. Битая-живая дичь это я еще понимаю, нижнее-верхнее чутье тоже. Но вот с разновидностями птиц - сомнительно.
Почему? Вы же не будете отрицать наличие врождённых предпочтений у собак в работе по разным видам дичи? Какова природа этих предпочтений? Может всё дело именно в этих "разнотипных" рецепторах и в их разных количествах у разных особей? Говорят, что собака лучше работает впоследствии по первой отстрелянной из-под неё дичи, а не связано ли это с тем, что срабатывает она первой, как правило ту дичь, для причуивания которой, природа у этой собаки предусмотрела большее количество соответствующих рецепторов?
Почему? Вы же не будете отрицать наличие врождённых предпочтений у собак в работе по разным видам дичи? Какова природа этих предпочтений? Может всё дело именно в этих "разнотипных" рецепторах и в их разных количествах у разных особей? Говорят, что собака лучше работает впоследствии по первой отстрелянной из-под неё дичи,
Не по первой подстрелянной, а по той на которую собаку натаскивали в первую очередь. Всегда рекомендуют натаскивать подружейных собак именно на болотную дичь, потом на утку, потом на боровую. С чего бы это? Вроде как из-за того, что собаки работающие менее пахучую птицу легко переключаются на более пахучую. А вот приученные работать по боровой, потом плохо работают болотную. А те, кто изначально натаскивались на утку, потом ищут только утку. Конечно походя сработают и бекаса, но ищут они не его. Мацокин пишет:
цитата:
Где корректные данные сравнений интенсивности источения ароматных молекул от утки и гаршнепа? Нет? Тогда на каком основании Вы делаете вывод, что утка, например, пахнет сильнее гаршнепа или перепела?
Да вроде как логики достаточно - маслянистые перья утки и ее масса дают ей полное право источать более активный аромат. Мацокин пишет:
цитата:
К тому же, ведь не секрет, что охотничья собака, как правило, совсем не реагирует на запах неохотничьих птиц, ворон например.
Ерунда. У меня недалеко от дома в одном кусте все время прячется вороненок. Собака регулярно его причуивает и бросается ловить. Чтоб не шокировать публику приходится собачку брать на поводок. Наверное собака неправильная Мацокин пишет:
цитата:
А как быть с теми собаками, кто работает гаршнепа, но пропускает утку?
А такие разве бывают? Я о таких собаках не знаю. У Вас есть подобные наблюдения?
Не по первой подстрелянной, а по той на которую собаку натаскивали в первую очередь. Всегда рекомендуют натаскивать подружейных собак именно на болотную дичь, потом на утку, потом на боровую. С чего бы это? Вроде как из-за того, что собаки работающие менее пахучую птицу легко переключаются на более пахучую.
Вот именно, что "вроде как". А на Западе собак вообще начинают натаскивать на подсадных голубях. Может быть дело в удобстве натаски? Видно куда переместилась, можно навести, собака начинает тебе верить... Ирина Р. пишет:
цитата:
А вот приученные работать по боровой, потом плохо работают болотную. А те, кто изначально натаскивались на утку, потом ищут только утку. Конечно походя сработают и бекаса, но ищут они не его.
А может быть это потому, что выводились спаниели прежде всего для работы по куриным и по утке? Поэтому и рецепторов соответствующих в их носах больше и поэтому "чуют" они этих птиц лучше. А может у некоторых собак этих "болотных" рецепторов вообще нет, зато количество "утиных" и "куриных" рецепторов зашкаливает? Если это так, то проверка чутья спаниелей на болотных видах - всё равно, что проверка чутья спаниеля на куске мяса - интересно, но для разведения бессмысленно, если конечно мы не выводим спаниеля для охоты только по болотным видам. Начинать с натаски по болотным видам правильно, если нет возможности натаскивать по подсадным птицам. Но знакомить спаниеля с уткой и с любой другой дичью, на которую предполагается с ним охотиться в будущем, в щенячьем возрасте тоже надо. Если этого не делать в первый год, то хорошего утятника и вообще охотника из этой собаки, даже при отличных задатках, не получится. Ирина Р. пишет:
цитата:
Да вроде как логики достаточно - маслянистые перья утки и ее масса дают ей полное право источать более активный аромат.
А как же быть с выражением: "мал клоп да вонючь"? А духи? Ирина Р. пишет:
цитата:
Ерунда. У меня недалеко от дома в одном кусте все время прячется вороненок. Собака регулярно его причуивает и бросается ловить. Чтоб не шокировать публику приходится собачку брать на поводок.
Она его причуивает или "приглядывает"? Ирина Р. пишет:
цитата:
А такие разве бывают? Я о таких собаках не знаю. У Вас есть подобные наблюдения?
А откуда у Вас "подобные наблюдения" для аргументирования Вашей гипотезы? Когда у Вас последний раз были испытания по утке? Я, признаюсь, собак работающих хорошо гаршнепа на утке не проверял. Но у нас в секции есть собаки имеющие высокие дипломы по болоту, а вот дипломированных по утке единицы. Мы же испытания по утке проводим регулярно. Вон Любин кобель на ваших состязаниях очень достойно сработал гаршнепа, а по утке выше д. 3 не получал. А Долорес?
Вот именно, что "вроде как". А на Западе собак вообще начинают натаскивать на подсадных голубях. Может быть дело в удобстве натаски? Видно куда переместилась, можно навести, собака начинает тебе верить...
Нет, просто установлено многолетней практикой, что собаки натаскиваемые по утке или бровой, потом не реагируют на болотную дичь.
взять ту же статью:
цитата:
Каждая митральная клетка активируется только одним гломерулом и посылает специфическую информацию далее в головной мозг. Аксель и Бак установили, что сигналы от митральных клеток направляются в специфические регионы в коре головного мозга. Здесь информация, полученная от различных типов обонятельных рецепторов, комбинируется в определенный набор, характерный для каждого запаха. Комбинация полученных кодов формирует некий узор, напоминающий лоскутное одеяло или мозаику. Такие карты запахов (Odorant maps) лежат в основе нашей способности распознавать, анализировать и хранить в памяти примерно 10 000 различных запахов.
Не может ли быть, что определенные запахи, усвоенные в первую очередь, формируют у животного определенный "вкус" на всю оставшуюся жизнь и последующие запахи, особенно если они более слабые, уже не вызывают должной реакции? Ведь в статье не сказано, что карты запахов являются таким же врожденным свойством как и количество определенных рецепторов. Мацокин пишет:
цитата:
Начинать с натаски по болотным видам правильно, если нет возможности натаскивать по подсадным птицам. Но знакомить спаниеля с уткой и с любой другой дичью, на которую предполагается с ним охотиться в будущем, в щенячьем возрасте тоже надо. Если этого не делать в первый год, то хорошего утятника и вообще охотника из этой собаки, даже при отличных задатках, не получится.
Я думаю, хорошего утятника из собаки не получится из-за неумения работать в крепких местах, а не из-за незнакомства с запахом утки.Мацокин пишет:
цитата:
А как же быть с выражением: "мал клоп да вонючь"? А духи?
Давайте не будем примешивать сюда средства и животных, которые специально обладают определенным запахом для отпугивания или наоборот привлечения внимания. Вы же не станете утверждать, что гаршнеп тоже обладает свойством при испуге источать сильный запах, дабы отпугнуть спаниеля Наоборот большинство птиц должны иметь как можно более ослабленный запах, чтобы не привлекать хищников. Так что здесь Ваша логика не пройдет. Мацокин пишет:
цитата:
Она его причуивает или "приглядывает"?
Причуивает. Вороненок надежно прячется в листве. Снаружи его не видно. Мацокин пишет:
цитата:
А откуда у Вас "подобные наблюдения" для аргументирования Вашей гипотезы? Когда у Вас последний раз были испытания по утке?
В прошлом году. И, кстати, наши наблюдения в очередной раз подтвердились. Мацокин пишет:
цитата:
Вон Любин кобель на ваших состязаниях очень достойно сработал гаршнепа, а по утке выше д. 3 не получал. А Долорес?
Так Буч не получал высоких дипломов наверное потому, что не лез в крепкие места, а не из-за недостатков чутья. Или нет? Гаршнепа он сработал хорошо, но он еще и поставлен великолепно и из-за этого выиграл состязания. Ну а Долорес... Это мы уже обсуждали не раз. Кстати у нас в архиве теперь есть фотография под названием "Трусов и Мацокин - братья на век". Помните?
Нет, просто установлено многолетней практикой, что собаки натаскиваемые по утке или бровой, потом не реагируют на болотную дичь.
А я знаю обратные случаи, когда собака натаскивалась только по болоту, а потом очень неохотно или вообще не работала утку: Бусина Мацокина, Г-Стелла Седова, да простит меня Люба, Буч Сухотериной и я знаю много других таких собак. И знаю случаи, когда у собаки первой дичью была утка и тетерев, а потом эта же собака неоднократно получала д.1 по болоту и полю, например Аким Кавинова. Что Вы на это скажете? Многолетняя практика без анализа - бесполезна. Многолетняя практика, опыт - всё это хорошо, когда они пропускаются через критическое сознание, а не через сознание мифологическое, которое во всём ищет подтверждение своим фантазиям или внушённым догмам. Повторюсь, начинать натаскивать щенка по болотной дичи или подсадной птице правильно, потому что при натаске по этим птицам есть больше возможностей для организации контроля за собакой со стороны натасчика, и птиц для натаски можно найти больше, чем при натаске собак по дикой утке или тетереву. Точка. Собака, которая якобы начинала натаскиваться по утке - не натаскивалась вовсе. Натаска это ещё и подчинение собаки себе. Как можно организовать контроль за собакой, если начинать натаску с утки? То что спаниель работает по куриным, как правило, более страстно, чем по болотной дичи далеко не означает, что они пахнут сильнее в нашем обывательском понимании. Много, кто из дичи пахнет сильно. Я, например, места жировки перепела чую, а вот моя легавая перепела с этих мест может и спороть. Нам не дано влезть в голову собаки. Только корректно поставленный эксперимент может пролить свет на многие загадки чутья охотничьих собак. Пока для меня утверждение, что де утка пахнет сильнее бекаса - не более чем фантазия. К тому же, стойки легавых по одиночным бекасам на 70-100 метров известны, а вот каких-либо упоминаний о стойках на такие же расстояния по утке и тетереву я что-то не встречал. Гипотеза о том, что спаниель работает по утке и по куриным более страстно, потому что его выводили преимущественно для охоты по этим видам, мне кажется более верной с исторической, научной и, если хотите, с практической точки зрения, чем ваша гипотеза о том, что это потому, что утка и куриные пахнут сильнее. При том, что подтверждается Ваша гипотеза всего-лишь многлолетней практикой фантазёров. Ирина Р. пишет:
цитата:
Я думаю, хорошего утятника из собаки не получится из-за неумения работать в крепких местах, а не из-за незнакомства с запахом утки.
Собака обладающая охотничьей страстью, имеющая врождённую склонность к восприятию запаха утки и приученная работать по запаху утки полезет в любую крепь. Умение работать в крепи качество важное, но для даной темы вторичное. Ирина Р. пишет:
цитата:
Давайте не будем примешивать сюда средства и животных, которые специально обладают определенным запахом для отпугивания или наоборот привлечения внимания. Вы же не станете утверждать, что гаршнеп тоже обладает свойством при испуге источать сильный запах, дабы отпугнуть спаниеля. Наоборот большинство птиц должны иметь как можно более ослабленный запах, чтобы не привлекать хищников. Так что здесь Ваша логика не пройдет.
Моя логика была направлена на то, чтобы усомниться в Вашем объяснении почему утка более "пахуча". Главное, как я уже писал выше, то, что нет у Вас достоверных данных, кроме сомнительного многолетнего опыта, чтобы подвтердить этот факт. Ирина Р. пишет:
цитата:
В прошлом году. И, кстати, наши наблюдения в очередной раз подтвердились.
А поподробней? Ирина Р. пишет:
цитата:
Кстати у нас в архиве теперь есть фотография под названием "Трусов и Мацокин - братья на век". Помните?
Вам в таком случае следует подчистить информацию на Вашем сайте:
цитата:
Как бы ни влекла вас охота на водоплавающую или боровую дичь, но лучшую школу первопольный спаниель проходит лишь на охоте по болотной дичи. Давно замечено, что если начать охотиться с неопытной собакой по тетеревиным выводкам, то потом переключить ее на охоту по бекасу, дупелю или коростелю не так-то просто. Как предполагают, следы боровой дичи, да и она сама, имеют намного сильнее запах, чем следы болотной, и собака, привыкнув к нему, уже не с таким желанием начинает причуивать более тонкий запах птицы на болоте. Вот почему настоятельно рекомендую вначале поохотиться со своим питомцем по болотной дичи, а потом уже по всем другим.
Вам в таком случае следует подчистить информацию на Вашем сайте:
Историю нельзя подчищать. Её нужно изучать и анализировать. Мы на нашем сайте и на форуме стараемся представлять разные точки зрения. Валов, хотим мы того или нет, своей книгой и статьями о спаниеле внёс большой вклад в популяризацию этой группы пород в нашей стране. Но его книга даёт лишь очень общее представление о правильной постановке спаниеля, а в некоторых местах его выводы и рекомендации очень сомнительны. Пользуясь его книгой можно сносно подготовить спаниеля к охоте, но раскрыть весь потенциал охотничьего спаниеля - врядли. Ну, что это за высказывание: "Как предполагают, следы боровой дичи, да и она сама, имеют намного сильнее запах, чем следы болотной, и собака, привыкнув к нему, уже не с таким желанием начинает причуивать более тонкий запах птицы на болоте". Кто предполагает? На каком основании предполагают? Я Вам так скажу, если спаниель склонен работать тетерева, утку, куропатку, фазана по своей природе, то откладывание его знакомства с этими птицами ему будет только вредить (я не говорю про натаску), а раз попробовав эту охоту он всегда будет пренебрегать болотной, даже если его натаску начинали с болотной. В конце концов, это же спаниель!!!
А я знаю обратные случаи, когда собака натаскивалась только по болоту, а потом очень неохотно или вообще не работала утку: Бусина Мацокина, Г-Стелла Седова, да простит меня Люба, Буч Сухотериной и я знаю много других таких собак. И знаю случаи, когда у собаки первой дичью была утка и тетерев, а потом эта же собака неоднократно получала д.1 по болоту и полю, например Аким Кавинова. Что Вы на это скажете?
Что Акиму повезло, или что он недастаточно много использовался по утке и тетереву или вперемшку с другими птицами, что и сыграло свою роль. Мацокин пишет:
цитата:
Многолетняя практика без анализа - бесполезна. Многолетняя практика, опыт - всё это хорошо, когда они пропускаются через критическое сознание, а не через сознание мифологическое, которое во всём ищет подтверждение своим фантазиям или внушённым догмам.
Ну, положим это и к Вам тоже относится. Вы сначала создаете теорию, а потом ищите под нее факты. Покажите мне информацию о том, что все птицы пахнут одинаково. Полно сведений о том, что боровая дичь и водоплавающая более пахучи, чем болотная. Обратных сведений нет. Проведите свой эксперимент. Тогда уже будет на что опереться. А пока никаких доказательств у Вашей теории нет. Мацокин пишет:
цитата:
К тому же, стойки легавых по одиночным бекасам на 70-100 метров известны, а вот каких-либо упоминаний о стойках на такие же расстояния по утке и тетереву я что-то не встречал.
Моя логика была направлена на то, чтобы усомниться в Вашем объяснении почему утка более "пахуча". Главное, как я уже писал выше, то, что нет у Вас достоверных данных, кроме сомнительного многолетнего опыта, чтобы подвтердить этот факт.
Так и у Вас нет. Только на моей стороне масса утверждений от знающих людей. Мацокин пишет:
цитата:
А поподробней?
Ну это не для публичного обсуждения. Могу в личке рассказать.
Что Акиму повезло, или что он недастаточно много использовался по утке и тетереву или вперемшку с другими птицами, что и сыграло свою роль.
Ну-ну. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну, положим это и к Вам тоже относится. Вы сначала создаете теорию, а потом ищите под нее факты. Покажите мне информацию о том, что все птицы пахнут одинаково. Полно сведений о том, что боровая дичь и водоплавающая более пахучи, чем болотная. Обратных сведений нет. Проведите свой эксперимент. Тогда уже будет на что опереться. А пока никаких доказательств у Вашей теории нет.
Да, у меня и теории-то никакой нет. Я ведь нигде не утверждал, что утка пахнет слабее гаршнепа или бекаса. Это Вы утверждаете, что гаршнеп пахнет слабее утки, а я в этом сомневаюсь, поскольку нет этому объективных доказательств. Я просто высказываю другие гипотезы, почему спаниель более страстно работает утку или боровую птицу. Например, боровую птицу спаниель мнёт охотней, чем болотную - это что, из-за того, что она сильно пахнет? Или по каким-то другим причинам? Может быть потому, что она ему больше "нравится"? Ирина Р. пишет:
цитата:
есть масса источников, которые утверждают, что такие стойки это просто фантазии владельцев. а вот и пример
Отлично. А не на этих ли фантазиях построен, любимый Вами многолетний опыт? Ирина Р. пишет:
цитата:
Так и у Вас нет. Только на моей стороне масса утверждений от знающих людей.
Фамилии? Явки? Пароли? (Кто - говорил, писал; где - говорил, писал; доводы) Ирина Р. пишет:
Если можете, то сделайте, пожалуйста, краткое резюме этих источников на тему: "На каком основании предполагается, что утка пахнет сильнее болотной дичи". По большому счёту на фамилии и источники мне плевать. Меня больше интересуют аргументы в пользу этой гипотезы.
Если можете, то сделайте, пожалуйста, краткое резюме этих источников на тему: "На каком основании предполагается, что утка пахнет сильнее болотной дичи". По большому счёту на фамилии и источники мне плевать. Меня больше интересуют аргументы в пользу этой гипотезы.
Основания там не приложены. Поскольку нобелевскую премию по обонянию выдали только недавно Зато есть масса мнений, о том, что птица пахнет с разной интенесивностью. Противоположных нет. Почему? Давайте, Вы представите свои сведения, о равности запахов птицы а я свои и взвесим?
Давайте, Вы представите свои сведения, о равности запахов птицы а я свои и взвесим?
Мне кажется, что интенсивностью запаха от охотничьих птиц можно пренебречь. Для оценки качества чутья не важно с какой интенсивностью пахнет дичь. Важно, что она пахнет. Я просто против того, чтобы на чутье спаниеля, прекрасно работающего утку и пропускающего гаршнепа, ставили крест. Поскольку этому может быть много объяснений, начиная с врождённой склонности к работе по утке этого спаниеля, заканчивая его малым опытом охоты по гаршнепу. Я также против того, чтобы спаниелю показывали утку первый раз лишь во второе или даже третье поле. А самое главное, я против того, чтобы из-за надуманного отсутствия возможности испытывать спаниеля по профильным для него объектам, некоторые ответственные за породу тешили себя мыслью, что и на куликах мы всё прекрасно выявим и правильно оценим, поскольку "Племенное значение имеют полевые испытания собак по тем видам дичи, для охоты на которую они выводились" (Н.Н.Власова, А.В.Камерницкий, И.М.Медведева «Охотничье собаководство»), а спаниеля, я напомню, выводили, прежде всего, для охоты по куриным, да утиным - бегающим и плавающим птицам. Исторический факт.
Мне кажется, что интенсивностью запаха от охотничьих птиц можно пренебречь.
Так не честно. Это уже другие разборки. Сначала надо определиться с запахом птицы, а потом уже переходить к другим разделам. Крест никто и не ставит. Просто как показывает наша практика, по утке далеко не всегда можно определить качество чутья спаниеля.
Так не честно. Это уже другие разборки. Сначала надо определиться с запахом птицы, а потом уже переходить к другим разделам.
Да, мне-то всегда было всё равно как и чем пахнут охотничьи птицы. Я просто против всякого рода голословных утверждений. И мы никогда с этим запахами не определимся. Давайте вспомним с чего мы начали: лауреаты доказали, что "Описанный выше сложный процесс удивителен и уникален тем, что взаимодействие происходит только между определенными молекулами раздражителя и соответствующими им рецепторами (выд. мной)". Грубо это означает, что на каждый запах - есть своя комбинация рецепторов. Это значит, что отбирая собак для охоты на определённые виды дичи, были сформированы не только определённые наследуемые стереотипы охотничьего поведения, но и генетические предпочтения к определённым видам дичи, что, кстати, находит своё подтверждение в представленном обзоре: рецепторов, для распознавания запахов от профильных для охоты спаниеля птиц, у него должно быть больше. Человек же в процессе эволюции рецепторы эти утратил.
Там не сказано относится ли эти рецепторы к каждому отдельному виду птицы. А ведь у птиц не иначе как еще и по-разному пахнут самцы и самки! Это еще по разным рецепторам надо иметь. Представляете - самцов спаниель чует, а самок нет! Мне кажется, что разность рецепторов может быть связана с запахами битой - живой птицы. Что подтверждено различием чутья у ретриверов и легавых. Нижним-верхним чутьем - что тоже подтверждается наблюдениями. Но вот доводить все это до абсурда не стоит, на мой взгляд.
Там не сказано относится ли эти рецепторы к каждому отдельному виду птицы. А ведь у птиц не иначе как еще и по-разному пахнут самцы и самки! Это еще по разным рецепторам надо иметь. Представляете - самцов спаниель чует, а самок нет!
Странно, Вы допускаете, что один вид птиц пахнет сильнее другого, но отрицаете, что они пахнут по разному или, говоря терминами лауреатов, источают различные ароматные молекулы. Ирина Р. пишет:
цитата:
Мне кажется, что разность рецепторов может быть связана с запахами битой - живой птицы. Что подтверждено различием чутья у ретриверов и легавых. Нижним-верхним чутьем - что тоже подтверждается наблюдениями.
Может быть это Вам кажется потому, что об этом написал Камерницкий, а то что разные виды дичи могут пахнуть по разному пишет дилетант Мацокин. Но ведь то, что запах птиц одного вида отличается от запаха птиц другого вида очень легко доказывается. Не так ли?
Что это вы моего кобеля без меня обсуждаете? Не проще ли у меня спросить, почему он по утке выше Д3 не получал? На всякий случай отвечаю: в крепкие места лазит без проблем, в прошлом году в Череповце (после состязаний) поймал две утки (пришлось увести, дабы сохранить популяцию ). А выше Д3 по утке он не получал из-за меня, ну не нравилась мне такая охота (а тем более натаска ). Последний раз по утке я его выставляла года в 4, может в 5, а ему уже 11.
А выше Д3 по утке он не получал из-за меня, ну не нравилась мне такая охота (а тем более натаска ). Последний раз по утке я его выставляла года в 4, может в 5, а ему уже 11.
Пост N: 160
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 10.12.08 20:58. Заголовок: Вот в очередной "..
Вот в очередной "банной отсидке" лезут вголову бредовые мысли: Очень часто звучит фраза - чутье не по ногам. Означает ли это, что собака обладающая быстрым поиском, при этом не спарывающая и не пропускающая дичь имеет чутье, лучше ходящей пешком и вынюхивающей птицу?
Пост N: 169
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 30.12.08 12:59. Заголовок: Петр пишет: Очень ч..
Петр пишет:
цитата:
Очень часто звучит фраза - чутье не по ногам.
Всетаки фраза очень употребительная, многие именитые эксперты её используют. ИМХО это косвенное подтверждения бесполезности рулетки, ведь это заключение делается не после вычислений: скорость хода, деленная на дальность чутья а после пропуска или спора
Отправлено: 10.12.08 22:22. Заголовок: В Кирове издается ж..
В Кирове издается журнал "Охота и охотничья собака", в №1 за 2007год есть любопытная статья,"Чутье и питание".Статья подготовлена по материалам зарубежной печати.Рекомендую прочесть.
Пост N: 162
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 11.12.08 15:54. Заголовок: Я понял эту фазу при..
Я понял эту фазу прим. так: Только чутьистая собака имеет моральное:) право быстро искать. Кстати на ганзе Олег 51 угощает отобранными бананами , пока не едят но дочего вежливые, просто диву даюсь!
Пост N: 166
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 15.12.08 09:03. Заголовок: Вот, приходится на р..
Вот, приходится на разных форумах друг другу фигвамы рисовать Aksen64 пишет: "Что считать дальней работой верхом у спаниеля? Вот 4-8 метров верхом по гаршнепу, 10-15м по бекасу, 10-20м по дупелю, 10-14м по коростелю, 4-10 м по перепелу разьве это исключение для подружейной собаки- спаниеля?Или исключение для верных следовых спаниелей?" Дальней (хорошей) работой ИМХО можно считать отсутствие пропусков по выпускному фазану в Тюнежском хоз - ве. По рассказам, пропуски не редкость, хотя фазанны пахучие, а собаки чутьистые.
Отправлено: 15.12.08 16:30. Заголовок: Петр пишет: Что счи..
Петр пишет:
цитата:
Что считать дальней работой верхом у спаниеля?
Мы много раз экспериментировали с подсадными птицами, пытаясь определить дальность причуивания перепела спаниелем. Но вот незадача, иногда собака шла к явно не перемещавшейся после подсадки птице как по следу. Это я к тому, что в условиях охоты или испытаний очень трудно понять по чему работает в данный момент собака по запаху следа или по запаху птицы. По положению головы в поиске, и ранее я это подтверждал ссылками на достаточно авторитетных подружейников, ну никак нельзя судить о том, по какому запаху собака работает - по запаху следа или непосредственно по запаху птицы. Более менее объективно о том, по какому запаху и с какого расстояния до птицы работает на испытания или на охоте спаниель можно судить в случае с переместившейся, не давшей следа птиицы. Но как часто предоставляется такая возможность? И как часто нам удается точно заметить место ее посадки? И вообще зачем нам определять дальность чутья спаниеля по птице, если в его способность работать чутьем входит обязательная работа как в птицу так и по следу.
Пост N: 167
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 16.12.08 20:01. Заголовок: Мацокин пишет: И в..
Мацокин пишет:
цитата:
И вообще зачем нам определять дальность чутья спаниеля по птице, если в его способность работать чутьем входит обязательная работа как в птицу так и по следу.
Вобщем сначала я, как большинство селян оценивал собак двумя способами: 1. По трехбальной шкале (не работает; так себе работает; хорошо работает) 2. Филдтрайл - а возьмет твоя подранка, которого Васькина псина не нашла? иногда с призовым фондом в 0,5л))) особенно когда искала уже не одна собака. Вобщем опять шкала (совсем не стала искать; копалась но не нашла; словила!) Потом начитался ..., чуть рулетку не купил. А теперь схожусь, что поллитра точнее выявляют победителя (жаль не пью) Вот оно, Михалыч, как вышло :)
Доброе утро ИО. Мацокин - Спасибо за приглашение. Интересно Ваше мнение А вот неделю назад был у меня такой случай Оставили мне на попечение нашу примадонну - полевую победительницу 2012 года Кубка "Ковровские вести" сучку РОС Бруну. Случилось мне по делам быть на селе, ну, и её с собой. Потом побродили по лугам, переполошили перепелов и домой. Путь лежал через луга. Открыл окна в машине: во-первых жарко, а во-вторых что бы слышать призывные крики дичи. Вдруг в окно ворвался скрип коростеля - где то рядом. Остановился, вышел из машины, позвал Бруну с намерением её потренировать лишний раз. Подошёл к краю шоссе, а дальше глубокий кювет заросший чертополохом. Спускаться вниз , продираться через пыльный бурьян, а потом карабкаться наверх что то расхотелось. Послал Бруну одну, благо девочка опытная. Она спустилась вниз и начала шарить по этим чипыжам - видимо так поняла моё задание. Пришлось уточнить и послать на луг. К этому времени коростель умолк, но его она слышала ранее, ещё из машины и на шоссе. Выбралась спаниелька на луг повертела головой и направилась прямиком к большому кусту люпина, что возвышался метрах 20 от шоссе. Ветер дул вдоль шоссе,т.е.был ей боковой. Бруна прямиком и без отклонений подбежала к кусту, сунулась в него и оттуда вылетел коростель. Задумался я, обонянием причуять его она не могла. Но пошла точно на птицу. Может быть её опыт таков, что она знает предпочитаемые коростелём места? Поэтому помня , что где то неподалёку кричал коростель, выйдя на луг и пошла на наиболее вероятное предпочитаемое место, где может быть эта птица. Вопрос вот каков, поскольку птицу нашли не обонянием, а за счёт опыта входит ли этот опыт в комплексное понятие чутьё? Кто как думает?
Отправлено: 12.07.12 14:02. Заголовок: КЛН пишет: Поэтому ..
КЛН пишет:
цитата:
Поэтому помня , что где то неподалёку кричал коростель, выйдя на луг и пошла на наиболее вероятное предпочитаемое место, где может быть эта птица. Вопрос вот каков, поскольку птицу нашли не обонянием, а за счёт опыта входит ли этот опыт в комплексное понятие чутьё? Кто как думает?
А Вы как представляете себе восприятие собакой куста люпина? Думаете, ее восприятие подобно Вашему? Некое скопление травы с фиолетовыми цветочками? Собака живет в мире запахов и все объекты имеют для нее определенные запаховые очертания, которые могут сигнализировать о возможной их связи с дичью. Например, мой английский сеттер мог тянуть на воду 100-150 метров, не видя ее, и иногда там встречался бекас.. А мой спрингер исследует любое укрытие встречающееся у него на пути. В первом случае работает опыт, а во втором кровь, которая дополняется опытом положительного подкрепления ввиде нахождения там птицы. Чутье - это не только обоняние, а еще и приученность к определенным запахам как дичи, так и ее запахового окружения, поэтому опытные собаки оказываются часто неэффективными в новых для них угодьях. Но меня другое занимает.. Зачем Вы позволяете собаки шляться??
1 --Вырабатываю в них самостоятельное мышление в рамках исполнения поставленной мной задачи.
Мой вопрос был: входит ли этот опыт собачий в комплексное понятие чутьё? Ваше мнение? Уточняю: Мир запаховых сочетаний - это хорошо и я так же считаю, но в конкретном случае ветер был ровный сильный до умеренного и чётко боковой. Влияние запаха этой птицы исключён. На всякий случай АО - вопрос без подвоха, интересно мнение человека , во многом расходящегося со мной во взглядах. Т.Е.мнение человека независимого во взглядах.
Мой вопрос был: входит ли этот опыт собачий в комплексное понятие чутьё? Ваше мнение? Уточняю: Мир запаховых сочетаний - это хорошо и я так же считаю, но в конкретном случае ветер был ровный сильный до умеренного и чётко боковой. Влияние запаха этой птицы исключён.
Да я же дал ответ.. Запахи поля, знакомые собаке и тонко воспринимаемые ею, сигнализируют ей о возможном нахождении дичи в определенных местах, куда собака направляет свой поиск.. Боковой ветер мог не донести до собаки непосредственно запах от птицы, но фон, который ему как правило сопутствует, до собаки, наверняка, дошел..
Отправлено: 12.07.12 18:47. Заголовок: Мацокин пишет: Да я..
Мацокин пишет:
цитата:
Да я же дал ответ.. Запахи поля, знакомые собаке и тонко воспринимаемые ею, сигнализируют ей о возможном нахождении дичи в определенных местах, куда собака направляет свой поиск.. Боковой ветер мог не донести до собаки непосредственно запах от птицы, но фон, который ему как правило сопутствует, до собаки, наверняка, дошел..
И всё таки вопрос остался вопросом- все бы так, как говорите, но сильный ровный боковой ветер приносит другие запахи но не позволяет локализовать место нахождение птицы. Если затрудняетесь чётко ответить - не надо. Я вот думаю, что опытная собака "на глаз" определила где может сидеть птица с таким характерным голосом. Забыл сказать, что это не лужайка , а большое поле бывшее. Поэтому возможно у неё сложилось Вид куста и звук голоса. Обычно такой подъём называют наскоком, а мне думается это работают мозги собаки.
Отправлено: 12.07.12 22:17. Заголовок: КЛН пишет: И всё та..
КЛН пишет:
цитата:
И всё таки вопрос остался вопросом- все бы так, как говорите, но сильный ровный боковой ветер приносит другие запахи но не позволяет локализовать место нахождение птицы. Если затрудняетесь чётко ответить - не надо
Если Вы затрудняетесь понять мною написанное, то не тужтесь, думайте как Вам нравится. Я описал как оно возможно происходит.. Может оно и так происходит как Вам думается.. КЛН пишет:
цитата:
Я вот думаю, что опытная собака "на глаз" определила где может сидеть птица с таким характерным голосом. Забыл сказать, что это не лужайка , а большое поле бывшее. Поэтому возможно у неё сложилось Вид куста и звук голоса. Обычно такой подъём называют наскоком, а мне думается это работают мозги собаки.
Я вообще не думаю, что это достойно какого-то внимания, так как на охоте хождение на голос без надобности. Охота по токующей птице не производится.. Собака могла и на голосок пойти, если связала во время весенней натаски голос с наличием птицы (для этого много ума не надо) и на глазок, и на запашок. Что с того? А вот то, что у Вас собака шляется по полю и поднимает птицу не в контакте с Вами - это плохо..
Отправлено: 13.07.12 07:47. Заголовок: Мацокин пишет: А во..
Мацокин пишет:
цитата:
А вот то, что у Вас собака шляется по полю и поднимает птицу не в контакте с Вами - это плохо..
Ну, уважаемый АО - уже скучно становится. Передёргиваете, искажаете смысл, извращаете, как тот Г.Астроном. Но, тот хоть молодой, что с него взять - жизни не видел, гормоны играют. Пошкодить, поозорничать хочется. А вы то, взрослый , серьёзный человек? Ну, давайте ещё раз, (раз вам хочется) собака НЕ Шляется по полю, а Выполняет моё задание!!!- это раз. Вам, как убеждённому спрингеристу это удивительно? Вы представить такое себе не можете? А с РОСом это нормально - это не вышколенная английская прислуга в позе чего изволите. Это смышлёный охотничий пёс. Поднимает птицу не в контакте со мной? Мне что надо бегать за собакой? Зачем, если всё идёт по моему плану? Это два. Прихожу к крамольной мысли, что настоящих РОСов вы не видели. Мацокин пишет:
цитата:
Если Вы затрудняетесь понять мною написанное, то не тужтесь, думайте как Вам нравится.
Не надо много объяснять и писать. Достаточно ответить - вы такую работу собаки зачтёте или нет - скажете случайно нашла наскоком? Или или - вот и всё. Заранее спасибо.
Ну, уважаемый АО - уже скучно становится. Передёргиваете, искажаете смысл, извращаете, как тот Г.Астроном. Но, тот хоть молодой, что с него взять - жизни не видел, гормоны играют. Пошкодить, поозорничать хочется. Ну, давайте ещё раз, (раз вам хочется) собака НЕ Шляется по полю, а Выполняет моё задание!!!- это раз. Вам, как убеждённому спрингеристу это удивительно? Вы представить такое себе не можете? А с РОСом это нормально - это не вышколенная английская прислуга в позе чего изволите. Это смышлёный охотничий пёс.
У Вас собака шляется.. Смышленая она или нет, но она шляется.. Если Вы не понимаете этого, то другие может понимают. И хватит уже здесь кривляться, трясьти свои жизненным опытом. Астроном хоть и молодой, а Вашу лицемерную сущность сразу раскусил и, как и я, ничего не извращал, а все правильно написал.. Вы же повели себя как нашкодивший кот: смылись жалиться на лубочный форум, такой же лубочный, как и Ваша книга.
Поднимает птицу не в контакте со мной? Мне что надо бегать за собакой? Зачем, если всё идёт по моему плану? Это два. Прихожу к крамольной мысли, что настоящих РОСов вы не видели.
Ну и т.д -Ну что могу сказать ? Ай-яй - яй! Как не стыдно? В очередной раз убедился, что Вам не стыдно. Хотите , что бы я возмутился , бросился обьясняться. Уверяю - у Вас не получилсь в этот раз! Это всё мимо. Я получил иммунитет от пасквилей. Спасибо Г.Астроному за его пасквиль. А жизненный опыт его не пропьёшь. Как и не приобретёшь из учебников. Жизнь прожить - не поле перейти и не книжки перелистать. Ну, Вы то личность известная, орденноносный, про Вас легенды ходят и это Ваш жизненный багаж. Ругаться и браниться некрасиво и я не буду. Дай Вам бог здоровья.
Отправлено: 12.07.12 19:03. Заголовок: Мацокин пишет: А по..
Мацокин пишет:
цитата:
А подробнее? Что за задача?
Задача до смешного проста: проверить найдёт в таких условиях коростеля или нет? Потребуются ли дополнительные команды наведения или нет? Ведь может случиться что, как и бывало, между мной и дичью будет непроходимая протока и надо послать собаку туда и поднять дичь под выстрел. Да мало ли когда может потребоваться умение собаки самостоятельно принять решение в интересах охотника. - бывал я в ваших местах. Знавал ваших экспертов, их примочки подтолкнули меня научить Айтоса не смущаться нигде. Вот и с потомками его так же общаюсь
Отправлено: 12.07.12 22:25. Заголовок: КЛН пишет: бывал я ..
КЛН пишет:
цитата:
бывал я в ваших местах. Знавал ваших экспертов, их примочки подтолкнули меня научить Айтоса не смущаться нигде.
Этих экспертов уже нет в живых. Теперь у нас другие примочки: судим жестко по правилам.. Я за этим внимательно слежу как член региональной квалифкомисси и как председатель совета экспертов..
Коростель орал, что Вам еще надо? Хочется проверить, идите с собакой как положено.. А команды наведения-то тут причем???
1.-Я что то не по русски пишу что ль? Коростель уже не орал! 2.- Зачем идти ,если собака нормально поставлена? А с 20 м - я в коростеля попаду. Ещё по буеракам карячиться. А команды наведения я писал когда могут потребоваться (если взять общий случай - то это когда самому не охота туда лезть и, или что бы повыёживаться перед коллегами у которых собаки так не поставлены) 3.-Мацокин пишет:
цитата:
судим жестко по правилам
По каким? По существующим, или что сами придумали? Впрочем это всё равно Правила придумывают люди. Значит люди по ним и судят. А жёстко я и сам могу - по любым - только прочитать. 4.-Мацокин пишет:
цитата:
Я за этим внимательно слежу как член региональной квалифкомисси и как председатель совета экспертов..
Пользуюсь случаем и поздравляю. 5.-Что эти эксперты уже ушли - я в курсе - светлая им память
Отправлено: 29.08.12 18:33. Заголовок: The Popular Cocker S..
The Popular Cocker Spaniel by H.S.Lloyd The Cocker Spaniel by Veronica Lucas-Lucas The Working Springer Spaniel By Keith Erlandson Hup! by James B. Spencer
Отправлено: 09.09.12 10:46. Заголовок: aleksey пишет: А гд..
aleksey пишет:
цитата:
А где же личный опыт?
Личный опыт конца 19-го и начала 20-го века? В остальном, все очень просто. Я думаю, что авторитет этих людей, относительно всего вокруг ушастых собачек, признан во всем мире. Зачем тратить драгоценное время на макулатуру, когда можно обратиться к хрестоматийным трудам. aleksey пишет:
цитата:
в доказательство собственной правоты
Тут никто свою правоту не доказывает, вроде как... Все давным давно доказано до нас и лежит на поверхности, бери и пользуйся
Отправлено: 10.09.12 15:27. Заголовок: Я имел в виду личный..
Я имел в виду личный опыт по натаске собак. Какие-то нюансы,особенности в натаске ,да не то ,что пишут в литературе, а свое,индивидуальное. Хотя мне понятна и ваша мысль-обговнять посторонних,чтобы не совались.
Отправлено: 10.09.12 21:21. Заголовок: aleksey пишет: Я им..
aleksey пишет:
цитата:
Я имел в виду личный опыт по натаске собак. Какие-то нюансы,особенности в натаске ,да не то ,что пишут в литературе, а свое,индивидуальное. Хотя мне понятна и ваша мысль-обговнять посторонних,чтобы не совались.
Что-то я вообще не могу понять о чем речь идет, ну личный опыт хорошо, или на этом форуме кто-то кому-то не помог, или вас aleksey чем-то смущают советы признанных в мире специалистов по натаске. У нас наверное национальная черта, чуть что-то узнал и давай философию разводить. А кто кого, как вы выражаетесь "обговнял," кто, чтоб не совался? Уж да .
Ну обговнять это не сюда.я со своим псом не единожды и не в последний раз обращялся к Андрею и ни какого негатива по отношению к себе и собаке не наблюдается.на ганзе меньше олухов слушай и все будет гут.
Отправлено: 09.10.12 22:59. Заголовок: Снес тему на Ганзе. ..
Снес тему на Ганзе. Бесполезно и неактуально. Я думаю, что лучшее средство от ругани, просто не замечать друг друга. Полезного в этом общении ничего, а потеря времени на всякие пустые попизделки огромная.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- должен быть способен, вдобавок к способности работать и по запаху от следа и по запаху от дичи, осознавать принадлежность этих различных запахов к одному источнику, что позволит ему в работе умело сочетать разнообразные приёмы чуяния в зависимости от погоды, ветра, растительности и поведения птицы. 
Мацокин пишет: 
Помните?
- бывал я в ваших местах. Знавал ваших экспертов, их примочки подтолкнули меня научить Айтоса не смущаться нигде. 
Все давным давно доказано до нас и лежит на поверхности, бери и пользуйся 
. 
- участник сейчас на форуме