Отправлено: 15.11.06 13:33. Заголовок: Чутье спаниеля и не только
Предлагаю обсудить такое уникальное качество охотничьей собаки как чутье и его выявление на испытаниях. Приведу несколько интересных, на мой вгляд, высказываний различных авторов, писавших о чутье охотничьих собак:
"В правилах съезда под этой графой значится: «Чутьем» легавой подружейной собаки признается способность ее обонятельных нервов слышать на расстоянии запах самой живой дичи (первый элемент «чутья»), соединенная со страстным влечением к этой дичи (второй элемент «чутья») и уменьем осознать дошедший до нее запах (третий элемент «чутья»), завершающимися стойкой. Отсутствие или слабая степень наличия хотя бы одного из указанных трех элементов чутья признается недостатком и влечет понижение балла за чутье." (Р.Ф.Гернгросс "Полевые испытания легавых подружейных собак").
"Чутье собаки в свою очередь есть понятие сложное, распадающееся на два – обоняние и чутье собственно. Дело в том, что как и остальные органы чувств, обоняние распадается на два отдела – периферический, на поверхности тела, схватывающий соответственный раздражитель, в данном случае материальные частицы, отрывающиеся от пахучего тела, и центральный, лежащий в мозгу, перерабатывающий раздражения окончаний обонятельного нерва в определенные обонятельные ощущения, т.-е. дающий сознанию животного представления о запахах. Обоняние есть, значит, ощущение запаха. Чутье же – обоняние, пропущенное сквозь призму сознания: легавая, например, из всех запахов, которые не могут не быть схваченные ее обонянием и которые гораздо грубее запаха дичи - запах земли, болотной воды, растений, неохотничьих птиц – не берет ни одного, а пропускает их, как будто их нет – они как вода протекают сквозь сито сознания. Собака, взволнованная чем-нибудь – половым ли инстинктом, потерей ли хозяина – перестает чуять ту самую дичь, которую перед тем великолепно охватывало ее обоняние." (М.Менделеева-Кузьмина. Типы работы легавой.)
«Я лично и многие знакомые охотники наблюдали, что вообще собаки сильнее чуют свежие наброды или не успевшее еще остыть место сидки птицы, чем только что переместившуюся саму птицу. Это предположение, что место, хорошо обсиженное птицей и только что ею оставленное, должно оставлять больше запаха, чем переместившаяся птица, находит себе подтверждение в словах Р. Домманже, который требует для определения силы чутья собаки по куропатке, чтобы эта куропатка обсиделась в данном месте не менее получаса, т. е. чтобы молекулы ее запаха успели бы распространиться на известное расстояние от нее. Если же нужно, как выражается Р. Домманже, для создания надежного источника эманации, полчаса, то столько-же приблизительно нужно и для того, чтобы запах места после обсидевшейся на нем птицы потерял свою остроту». (Лесняк. Впечатления провинциала от Гатчинских полевых испытаний подружейных собак.)
«Приходится, к великому сожалению, признать, что более точного критерия оценки чутья, чем личный опыт и наблюдательность судей, пока что не существует, и все попытки внести в него некое подобие точности на основе необъективного исходного материала едва ли будут успешными». (А. Платонов. Запах, обоняние, чутье.)
«Наша охотничья литература о гончей не движется вперед, а остановилась на одном месте, точно вопрос о гончей исчерпан до дна и дальше идти некуда. У нас еще замечается довольно странное явление: все, что было сказано о гончей нашими авторитетами, принято на веру, и охотники не хотят даже проверить, правы ли наши знатоки и любители. Насколько бывают непогрешимы эти авторитеты, показывает нам действительность. Возьмем для примера вопрос о чутье гончей. Справочная книга для охотников, календарь Сабанеева, указывает на верхочутость, как на одно из неоцененных достоинств костромской гончей. Наши охотники, наслушавшись рассказов про знаменитых костромичей, стали восхвалять верхнее чутье гончей наравне со всеми книжными атрибутами, присущими этой гончей, приняв все это и даже самое существование костромской гончей на веру. Действительность же говорит, что верхочутыми гончими зверя сгонять нельзя; разве зайца, да и то редко. Причина та, что верхочутая гончая с поднятой головой несется то справа, то слева следа и часто без толку уносится вперед от гончей, которая, как пришитая, держится следа. Это, утверждает охотник, пятидесятилетняя охота, которого выработала большую практику и наблюдательность. То же самое писал еще в 1875 году в «Жур. Ох.» наш русский охотник Рахманов, советуя верхочутов вешать. Личные наблюдения пишущего эти строки вполне согласуются с вышеозначенными. Французы и англичане, как утверждают люди знакомые с охотничьей литературой этих народов, ценят только гончую, которая держит след, как пришитая, «line hunter’a», ибо только с такими гончими всякий зверь рано или поздно, а будет сгонен. У англичан и французов термина «верхочутая» для гончей вовсе нет, а то, что у русских охотников «верхочутый», у них – «flighty, bricoleur», которых они уничтожают. Думаю, что показания охотников, умудренных более чем столетним опытом, как англичане и французы что-нибудь да значат». (Баковецкий К. О верхочутых гончих.)
Нет, просто установлено многолетней практикой, что собаки натаскиваемые по утке или бровой, потом не реагируют на болотную дичь.
А я знаю обратные случаи, когда собака натаскивалась только по болоту, а потом очень неохотно или вообще не работала утку: Бусина Мацокина, Г-Стелла Седова, да простит меня Люба, Буч Сухотериной и я знаю много других таких собак. И знаю случаи, когда у собаки первой дичью была утка и тетерев, а потом эта же собака неоднократно получала д.1 по болоту и полю, например Аким Кавинова. Что Вы на это скажете? Многолетняя практика без анализа - бесполезна. Многолетняя практика, опыт - всё это хорошо, когда они пропускаются через критическое сознание, а не через сознание мифологическое, которое во всём ищет подтверждение своим фантазиям или внушённым догмам. Повторюсь, начинать натаскивать щенка по болотной дичи или подсадной птице правильно, потому что при натаске по этим птицам есть больше возможностей для организации контроля за собакой со стороны натасчика, и птиц для натаски можно найти больше, чем при натаске собак по дикой утке или тетереву. Точка. Собака, которая якобы начинала натаскиваться по утке - не натаскивалась вовсе. Натаска это ещё и подчинение собаки себе. Как можно организовать контроль за собакой, если начинать натаску с утки? То что спаниель работает по куриным, как правило, более страстно, чем по болотной дичи далеко не означает, что они пахнут сильнее в нашем обывательском понимании. Много, кто из дичи пахнет сильно. Я, например, места жировки перепела чую, а вот моя легавая перепела с этих мест может и спороть. Нам не дано влезть в голову собаки. Только корректно поставленный эксперимент может пролить свет на многие загадки чутья охотничьих собак. Пока для меня утверждение, что де утка пахнет сильнее бекаса - не более чем фантазия. К тому же, стойки легавых по одиночным бекасам на 70-100 метров известны, а вот каких-либо упоминаний о стойках на такие же расстояния по утке и тетереву я что-то не встречал. Гипотеза о том, что спаниель работает по утке и по куриным более страстно, потому что его выводили преимущественно для охоты по этим видам, мне кажется более верной с исторической, научной и, если хотите, с практической точки зрения, чем ваша гипотеза о том, что это потому, что утка и куриные пахнут сильнее. При том, что подтверждается Ваша гипотеза всего-лишь многлолетней практикой фантазёров. Ирина Р. пишет:
цитата:
Я думаю, хорошего утятника из собаки не получится из-за неумения работать в крепких местах, а не из-за незнакомства с запахом утки.
Собака обладающая охотничьей страстью, имеющая врождённую склонность к восприятию запаха утки и приученная работать по запаху утки полезет в любую крепь. Умение работать в крепи качество важное, но для даной темы вторичное. Ирина Р. пишет:
цитата:
Давайте не будем примешивать сюда средства и животных, которые специально обладают определенным запахом для отпугивания или наоборот привлечения внимания. Вы же не станете утверждать, что гаршнеп тоже обладает свойством при испуге источать сильный запах, дабы отпугнуть спаниеля. Наоборот большинство птиц должны иметь как можно более ослабленный запах, чтобы не привлекать хищников. Так что здесь Ваша логика не пройдет.
Моя логика была направлена на то, чтобы усомниться в Вашем объяснении почему утка более "пахуча". Главное, как я уже писал выше, то, что нет у Вас достоверных данных, кроме сомнительного многолетнего опыта, чтобы подвтердить этот факт. Ирина Р. пишет:
цитата:
В прошлом году. И, кстати, наши наблюдения в очередной раз подтвердились.
А поподробней? Ирина Р. пишет:
цитата:
Кстати у нас в архиве теперь есть фотография под названием "Трусов и Мацокин - братья на век". Помните?
Вам в таком случае следует подчистить информацию на Вашем сайте:
цитата:
Как бы ни влекла вас охота на водоплавающую или боровую дичь, но лучшую школу первопольный спаниель проходит лишь на охоте по болотной дичи. Давно замечено, что если начать охотиться с неопытной собакой по тетеревиным выводкам, то потом переключить ее на охоту по бекасу, дупелю или коростелю не так-то просто. Как предполагают, следы боровой дичи, да и она сама, имеют намного сильнее запах, чем следы болотной, и собака, привыкнув к нему, уже не с таким желанием начинает причуивать более тонкий запах птицы на болоте. Вот почему настоятельно рекомендую вначале поохотиться со своим питомцем по болотной дичи, а потом уже по всем другим.
Вам в таком случае следует подчистить информацию на Вашем сайте:
Историю нельзя подчищать. Её нужно изучать и анализировать. Мы на нашем сайте и на форуме стараемся представлять разные точки зрения. Валов, хотим мы того или нет, своей книгой и статьями о спаниеле внёс большой вклад в популяризацию этой группы пород в нашей стране. Но его книга даёт лишь очень общее представление о правильной постановке спаниеля, а в некоторых местах его выводы и рекомендации очень сомнительны. Пользуясь его книгой можно сносно подготовить спаниеля к охоте, но раскрыть весь потенциал охотничьего спаниеля - врядли. Ну, что это за высказывание: "Как предполагают, следы боровой дичи, да и она сама, имеют намного сильнее запах, чем следы болотной, и собака, привыкнув к нему, уже не с таким желанием начинает причуивать более тонкий запах птицы на болоте". Кто предполагает? На каком основании предполагают? Я Вам так скажу, если спаниель склонен работать тетерева, утку, куропатку, фазана по своей природе, то откладывание его знакомства с этими птицами ему будет только вредить (я не говорю про натаску), а раз попробовав эту охоту он всегда будет пренебрегать болотной, даже если его натаску начинали с болотной. В конце концов, это же спаниель!!!
А я знаю обратные случаи, когда собака натаскивалась только по болоту, а потом очень неохотно или вообще не работала утку: Бусина Мацокина, Г-Стелла Седова, да простит меня Люба, Буч Сухотериной и я знаю много других таких собак. И знаю случаи, когда у собаки первой дичью была утка и тетерев, а потом эта же собака неоднократно получала д.1 по болоту и полю, например Аким Кавинова. Что Вы на это скажете?
Что Акиму повезло, или что он недастаточно много использовался по утке и тетереву или вперемшку с другими птицами, что и сыграло свою роль. Мацокин пишет:
цитата:
Многолетняя практика без анализа - бесполезна. Многолетняя практика, опыт - всё это хорошо, когда они пропускаются через критическое сознание, а не через сознание мифологическое, которое во всём ищет подтверждение своим фантазиям или внушённым догмам.
Ну, положим это и к Вам тоже относится. Вы сначала создаете теорию, а потом ищите под нее факты. Покажите мне информацию о том, что все птицы пахнут одинаково. Полно сведений о том, что боровая дичь и водоплавающая более пахучи, чем болотная. Обратных сведений нет. Проведите свой эксперимент. Тогда уже будет на что опереться. А пока никаких доказательств у Вашей теории нет. Мацокин пишет:
цитата:
К тому же, стойки легавых по одиночным бекасам на 70-100 метров известны, а вот каких-либо упоминаний о стойках на такие же расстояния по утке и тетереву я что-то не встречал.
Моя логика была направлена на то, чтобы усомниться в Вашем объяснении почему утка более "пахуча". Главное, как я уже писал выше, то, что нет у Вас достоверных данных, кроме сомнительного многолетнего опыта, чтобы подвтердить этот факт.
Так и у Вас нет. Только на моей стороне масса утверждений от знающих людей. Мацокин пишет:
цитата:
А поподробней?
Ну это не для публичного обсуждения. Могу в личке рассказать.
Что Акиму повезло, или что он недастаточно много использовался по утке и тетереву или вперемшку с другими птицами, что и сыграло свою роль.
Ну-ну. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну, положим это и к Вам тоже относится. Вы сначала создаете теорию, а потом ищите под нее факты. Покажите мне информацию о том, что все птицы пахнут одинаково. Полно сведений о том, что боровая дичь и водоплавающая более пахучи, чем болотная. Обратных сведений нет. Проведите свой эксперимент. Тогда уже будет на что опереться. А пока никаких доказательств у Вашей теории нет.
Да, у меня и теории-то никакой нет. Я ведь нигде не утверждал, что утка пахнет слабее гаршнепа или бекаса. Это Вы утверждаете, что гаршнеп пахнет слабее утки, а я в этом сомневаюсь, поскольку нет этому объективных доказательств. Я просто высказываю другие гипотезы, почему спаниель более страстно работает утку или боровую птицу. Например, боровую птицу спаниель мнёт охотней, чем болотную - это что, из-за того, что она сильно пахнет? Или по каким-то другим причинам? Может быть потому, что она ему больше "нравится"? Ирина Р. пишет:
цитата:
есть масса источников, которые утверждают, что такие стойки это просто фантазии владельцев. а вот и пример
Отлично. А не на этих ли фантазиях построен, любимый Вами многолетний опыт? Ирина Р. пишет:
цитата:
Так и у Вас нет. Только на моей стороне масса утверждений от знающих людей.
Фамилии? Явки? Пароли? (Кто - говорил, писал; где - говорил, писал; доводы) Ирина Р. пишет:
Если можете, то сделайте, пожалуйста, краткое резюме этих источников на тему: "На каком основании предполагается, что утка пахнет сильнее болотной дичи". По большому счёту на фамилии и источники мне плевать. Меня больше интересуют аргументы в пользу этой гипотезы.
Если можете, то сделайте, пожалуйста, краткое резюме этих источников на тему: "На каком основании предполагается, что утка пахнет сильнее болотной дичи". По большому счёту на фамилии и источники мне плевать. Меня больше интересуют аргументы в пользу этой гипотезы.
Основания там не приложены. Поскольку нобелевскую премию по обонянию выдали только недавно Зато есть масса мнений, о том, что птица пахнет с разной интенесивностью. Противоположных нет. Почему? Давайте, Вы представите свои сведения, о равности запахов птицы а я свои и взвесим?
Давайте, Вы представите свои сведения, о равности запахов птицы а я свои и взвесим?
Мне кажется, что интенсивностью запаха от охотничьих птиц можно пренебречь. Для оценки качества чутья не важно с какой интенсивностью пахнет дичь. Важно, что она пахнет. Я просто против того, чтобы на чутье спаниеля, прекрасно работающего утку и пропускающего гаршнепа, ставили крест. Поскольку этому может быть много объяснений, начиная с врождённой склонности к работе по утке этого спаниеля, заканчивая его малым опытом охоты по гаршнепу. Я также против того, чтобы спаниелю показывали утку первый раз лишь во второе или даже третье поле. А самое главное, я против того, чтобы из-за надуманного отсутствия возможности испытывать спаниеля по профильным для него объектам, некоторые ответственные за породу тешили себя мыслью, что и на куликах мы всё прекрасно выявим и правильно оценим, поскольку "Племенное значение имеют полевые испытания собак по тем видам дичи, для охоты на которую они выводились" (Н.Н.Власова, А.В.Камерницкий, И.М.Медведева «Охотничье собаководство»), а спаниеля, я напомню, выводили, прежде всего, для охоты по куриным, да утиным - бегающим и плавающим птицам. Исторический факт.
Мне кажется, что интенсивностью запаха от охотничьих птиц можно пренебречь.
Так не честно. Это уже другие разборки. Сначала надо определиться с запахом птицы, а потом уже переходить к другим разделам. Крест никто и не ставит. Просто как показывает наша практика, по утке далеко не всегда можно определить качество чутья спаниеля.
Так не честно. Это уже другие разборки. Сначала надо определиться с запахом птицы, а потом уже переходить к другим разделам.
Да, мне-то всегда было всё равно как и чем пахнут охотничьи птицы. Я просто против всякого рода голословных утверждений. И мы никогда с этим запахами не определимся. Давайте вспомним с чего мы начали: лауреаты доказали, что "Описанный выше сложный процесс удивителен и уникален тем, что взаимодействие происходит только между определенными молекулами раздражителя и соответствующими им рецепторами (выд. мной)". Грубо это означает, что на каждый запах - есть своя комбинация рецепторов. Это значит, что отбирая собак для охоты на определённые виды дичи, были сформированы не только определённые наследуемые стереотипы охотничьего поведения, но и генетические предпочтения к определённым видам дичи, что, кстати, находит своё подтверждение в представленном обзоре: рецепторов, для распознавания запахов от профильных для охоты спаниеля птиц, у него должно быть больше. Человек же в процессе эволюции рецепторы эти утратил.
Там не сказано относится ли эти рецепторы к каждому отдельному виду птицы. А ведь у птиц не иначе как еще и по-разному пахнут самцы и самки! Это еще по разным рецепторам надо иметь. Представляете - самцов спаниель чует, а самок нет! Мне кажется, что разность рецепторов может быть связана с запахами битой - живой птицы. Что подтверждено различием чутья у ретриверов и легавых. Нижним-верхним чутьем - что тоже подтверждается наблюдениями. Но вот доводить все это до абсурда не стоит, на мой взгляд.
Там не сказано относится ли эти рецепторы к каждому отдельному виду птицы. А ведь у птиц не иначе как еще и по-разному пахнут самцы и самки! Это еще по разным рецепторам надо иметь. Представляете - самцов спаниель чует, а самок нет!
Странно, Вы допускаете, что один вид птиц пахнет сильнее другого, но отрицаете, что они пахнут по разному или, говоря терминами лауреатов, источают различные ароматные молекулы. Ирина Р. пишет:
цитата:
Мне кажется, что разность рецепторов может быть связана с запахами битой - живой птицы. Что подтверждено различием чутья у ретриверов и легавых. Нижним-верхним чутьем - что тоже подтверждается наблюдениями.
Может быть это Вам кажется потому, что об этом написал Камерницкий, а то что разные виды дичи могут пахнуть по разному пишет дилетант Мацокин. Но ведь то, что запах птиц одного вида отличается от запаха птиц другого вида очень легко доказывается. Не так ли?
Что это вы моего кобеля без меня обсуждаете? Не проще ли у меня спросить, почему он по утке выше Д3 не получал? На всякий случай отвечаю: в крепкие места лазит без проблем, в прошлом году в Череповце (после состязаний) поймал две утки (пришлось увести, дабы сохранить популяцию ). А выше Д3 по утке он не получал из-за меня, ну не нравилась мне такая охота (а тем более натаска ). Последний раз по утке я его выставляла года в 4, может в 5, а ему уже 11.
А выше Д3 по утке он не получал из-за меня, ну не нравилась мне такая охота (а тем более натаска ). Последний раз по утке я его выставляла года в 4, может в 5, а ему уже 11.
Пост N: 160
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 10.12.08 20:58. Заголовок: Вот в очередной "..
Вот в очередной "банной отсидке" лезут вголову бредовые мысли: Очень часто звучит фраза - чутье не по ногам. Означает ли это, что собака обладающая быстрым поиском, при этом не спарывающая и не пропускающая дичь имеет чутье, лучше ходящей пешком и вынюхивающей птицу?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме