У меня вопрос к тем, кто знает. Часто при обсуждении правил испытаний используется термин "тип высшей нервной деятельности." Как мне кажется, используется этот термин не всегда корректно и по делу. Вопрос мой состоит в следующем: можно ли на полевых испытаниях определить тип высшей нервной деятельности испытуемой собаки? Можно ли его вообще определить без каких-либо специальных измерений, исследований, возможно лабораторных? Не является ли употребление термина ВНД приминительно к проверке врождённых качеств собак на испытаниях своего рода игрой в наукообразие, поскольку в задачу испытаний никак не входит выявление ТВНД и для этого на испытангиях нет инструментальных возможностей? Не является ли клеймение некоторых собак званием "холерик" или "меланхолик" по результатам их выступления на испытаниях своего рода профанацией? Я допускаю, что хорошие рабочие качества косвенно свидетельствуют о положительных нервных реакциях, но, например, по-моему, нельзя проявление угонки, мнущей хватки на испытаниях относить к недостаткам ВНД, хотя бы потому, что такие недостакти рабочих качеств могут быть и у собаки с уравновешенным типом высшей нервной деятельности.
Мне кажется, что угонки, как и жевание дичи это тоже наследуемые качества. Могу судить только по своим собакам - на испытаниях трудно понять - что в данном случае стало виной угонки - плохая постановка или наследственность. А вот по своим собакам видно сразу. Две моих предыдущих собаки гоняли очень сильно, остановить их было практически невозможно. Наверное долгой и упорной натаской и электро-ошейником можно было бы, но мне не удалось их хорошо поставить. А теперешняя собака очень сильно отличается - при быстром поиске у нее нет стремления угнать за горизонт. Довольно быстро она возвращается. В общем-то есть шанс без корды поставить ее довольно прилично. Если конечно у меня хватит времени. Посмотрим, что будет на испытаниях. Это я все к тому, что разница между теми собаками и этой очень заметна, и с подачей совсем по-другому все. Значит все-таки одни собаки легко натаскиваются, а другие сложнее. И тормознутость здесь совсем не причем. И те собаки и эта были достаточно подвижными. Да, кстати, когда брала этого последнего щенка - было похоже, что это совершенно безумный холерик, да и пока щенячий возраст не прошел - дома был сумасшедший дом. А сейчас вполне вменяемая собака. В общем, на мой взгляд, не все так просто. Тип ТВНД далеко не обо всем говорит.
Мне кажется, что угонки, как и жевание дичи это тоже наследуемые качества. Могу судить только по своим собакам - на испытаниях трудно понять - что в данном случае стало виной угонки - плохая постановка или наследственность.
А на испытниях эксперту и не надо понимать, что стало причиной угонки. Надо снижать оценку за угонку или снимать собаку с испытаний, если угонка закончилась исчезновением собаки за горизонтом. Метры оставим бухгалтерам. Наши эксперты всё хотят понять, но вместо понимания они чаще придумывают. На испытаниях в нашей системе у нас есть два непременных допущения: 1. Собаку натаскивали профессионально. 2. Судья профессионал. Оправдания судьёй отказа от снижения оценки по тому или иному качеству мотивировкой типа: "в этом виноват натасчик а не врождённые недостатки или пороки в комлпексе врождённых качеств собаки", есть ярчайшее свидетельство непрофессионализма судьи. Судья должен судить то, что он видит, а не фантазировать. Мне всё-таки интересно услышать мнение специалиста по поводу возможности определения ТВНД на испытаниях. А то часто можно слышать заявления некоторых экспертов, что они на испытаниях могут определить тип ВНД, выступающей собаки, например:"Вот и получается, что далеко не всегда в угонке мы судим ТВНД, а чаще - дефекты воспитания. А тип ВНД я и так достаточно хорошо могу оценить по поведению собаки в поле". (Тихомиров) Хотелось бы узнать по какой методике они это делают и почему этой методике можно доверять. И в каком разделе правил они нашли место для определения ТВНД. И кто Тхомирову вообще сказал, что в угонке можно хоть чуть-чуть судить!!! ТВНД???
Оправдания судьёй отказа от снижения оценки по тому или иному качеству мотивировкой типа: "в этом виноват натасчик а не врождённые недостатки или пороки в комлпексе врождённых качеств собаки", есть ярчайшее свидетельство непрофессионализма судьи. Судья должен судить то, что он видит, а не фантазировать.
Эх, наверное проблема в том, что у нас судят те же люди, которые и ведут породы. А этого по идее быть не должно. Не зря же в футболе приглашают независимых судий, да и власть в стране разделяют на законодательную и исполнительную. А так получается, что в любом эксперте борятся две сущности - справедливо судить или смилостивиться, ведь этот конкретный пес очень нужен как производитель! Вот и начинаются поблажки, далеко не всегда идущие на пользу породе.
Эх, наверное проблема в том, что у нас судят те же люди, которые и ведут породы. А этого по идее быть не должно. Не зря же в футболе приглашают независимых судий, да и власть в стране разделяют на законодательную и исполнительную.
Очень дельное и точное замечание! Ира, позвоните или спишитесь со знакомыми Вам специалистами в области зоологии, этологии или психологии. Мнё это ТВНД всё покоя не даёт! Я на заседании рабочей группы вообще слышал такое утверждение, что на испытаниях мы можем объективно выявить лишь тип ВНД собаки. Для меня это был сюрприз. Может я что-то пропустил, но я всегда думал, что определение ТВНД достаточно сложный и трудоёмкий процесс, который под силу только специалисту в соответсвующей области знаний. Я вчера уже собрал кое-какую информацию по этому вопросу, но может у Вас больше возможностей.
Ну вот пораспрашивала сейчас психолога. Говорит, что если подразумевать под ТВНД типы темпераментов то определить их можно путем создания определенного теста, естесственно не как у людий - путем вопросов, а путем создания неких ситуаций, на которые по разному собака реагирует. Например у служебников был такой тест. Когда к собаке на веревке подтягивали нечто непонятное, бесформенное - и смотрели на реакцию собаки - испуг, агрессию и т. д. На испытаниях, на мой взгляд, определить ТВНД затруднительно, хотя и возможно - ведь в прямом общении с человеком, без всякого теста можно определить тип темперамента, если конечно человек ярко выраженный холерик или флегматик. Если что-то среднее, то это уже затруднительно, да и надо ли? Психология наука достаточно расплывчатая. Ведь главное - это пригодность к тому или иному виду деятельности, а определение ТВНД это уже из рода оправданий - почему то или иное действие не получается у конкретной собаки.
ведь в прямом общении с человеком, без всякого теста можно определить тип темперамента, если конечно человек ярко выраженный холерик или флегматик.
Не уверен. Ярко выраженный холерик в общении может казаться очень уравновешенным, а флегматик демонстрировать "холеричное" возбуждение. По-моему, без тестов или ещё каких замеров никак. По результатам бытового общения профессионально судить о ТВНД человека, мне кажется, очень самонадеянно, да и просто невозможно, если Вы ещё вдобавок и не психолог.
Мы как-то на работе увлекались этим процессом - угадывали у кого какой темперамент, а потом проверяли тестом. Ярко выраженные холерики и флегматики угадывались со 100% результатом. Правда холериков довольно много, а флегматиков очень мало. Ну а у нас еще профессионально ненормально высокий процент меланхоликов . Поэксперементируйте со своим коллективом на досуге :http://tepsylon.narod.ru/index.htm (в левой колонке нажать на тест Айзенка)
Ира зря называет меня специалистом. Я занимаюсь больше низшей НД, а ВНД еще со времен университета боюсь.
цитата:
Типы высшей нервной деятельности (ВНД) - комплекс основных врожденных и приобретенных свойств нервной системы человека и животных. определяющих различия в поведении и отношении к одним и тем же воздействием внешней среды. В основу классификации типов легли представления о силе, уравновешенности и подвижности процессов возбуждения и торможения
Это определение из ин-та, с какого-то психологического сайта, но оно верно отражает суть и, главное, не очень заумное. Ключевым моментом в определении ТВНД является способность к обучению: насколько быстро и легко собака обучается и насколько надолго сохраняются выученные навыки. Отчасти ТВНД заложен генетически, отчасти формируется в процессе роста. В общем, я тоже думаю, что все эти разговоры об определении типа ВНД "в поле" не более, чем околонаучные рассуждения. Нужны либо профессиональные тесты, либо длительное наблюдение животного в различных жизненных ситуациях.
Предлагаю Вашему вниманию одну интересуюя цитату из книги "Поведение собаки: пособие для собаководов", написанной авторским коллективом Е.Н. Мычко, М.Н. Сотская, В.А. Беленький, Ю.В. Журавлев, в продолжение темы о вывлении ВНД на испытаниях и, вообще, о правильности употребления данного термина нашими экспертами: "Сейчас в среде собаководов часты стали разговоры о проверках ВНД (типов высшей нервной деятельности), об условных рефлексах, агрессии, иерархии и прочих научных понятиях. Беда только, что частенько научные термины применяют буквально по поговорке: «Слышал звон, да не знает, где он». Допустим, прочел человек какую-нибудь научно-популярную статью либо слышал разговор, доклад профессионалов, где ему встретилось «умное» слово, которое, исходя из контекста, обозначало некое понятие, — и все, процесс завершен! Отныне он свято, что называется, до конца дней своих уверен, что агрессия — это драка и очень плохо (либо очень хорошо, в зависимости от породы), а беготня за нарушителем с финальным хватанием собакой рукава и есть проверка ВНД, и ежели она рукав берет, то ВНД сильная, а ежели нет — то слабая. Не ясно, правда, какие тогда еще остались проблемы у институтов, изучающих эту самую ВНД, но это уже нашего «научно подковавшегося» владельца не интересует."
ну а что толку - правильно понимают термин люди или нет? Ведь действительно видно в большинстве случаев на испытаниях - эта собака тормоз, а эта наоборот чересчур возбудима. Собаке ведь не снижают оценку, только из-за того, что удалось понять - это холерик. А у другой решили - что виноват хозяин не доучивший собаку и ей оценку не снижают. Снижают оценки всем, ну а дальше уже идет работа племенников - угадать - что здесь было наследственным, а что приобретенным или недоприобретенным. У нас был один кобель с очень медленным поиском. Когда решались вопросы о вязках - часто говорили - это не кобель виноват, это у него хозяин быстро ходить не может, а собака по его темпу пристраивается. Пока не получили целый ряд потомков с таким же медленным поиском, тогда уже поняли, что зря оправдывались.
PS на Всероссийской выставке был забавный момент. Осматривают у моей собаки зубы - а она головой мотает, не дается. Потом перестала сопротивляться, зубы посмотрели. А Поддубный говорит: "сразу видно, что собачка Питерская!" - "Почему?" - "А неуравновешенная она, непослушная!" Во как! А вы тут тесты придумываете.
ну а что толку - правильно понимают термин люди или нет?
А как без этого? При обсуждении полевого досуга наших собак мы в той или иной степени пользуемся определённой терминологией. Если кто-то желает ввести новый термин, то он должен, как минимум, раскрыть его значение. Иначе его аргументация становится непонятной. Например: хорошо работающих по утке спаниелей у нас, вдруг, почему-то, стали называть "холериками". Я не понимаю, что имеется ввиду. Затем появляются заявления, что на испытаниях мы в основном выявляем тип ВНД и чутьё. Я опять не понимаю, что имеется ввиду. Пусть господа употребляющие данную терминологию объяснят мне - неграмотному и другим, что они хотят сказать. Потому что, следуя этой логике, получается, что "спаниели холерики - хорошие утятники", а из правил испытаний надо исключить все разделы, кроме чутья и ввести раздел ВНД. Только опять же, без определения ВНД, а главное, без описанного в правилах инструментария для его выявления и оценки, непонятно, как его выявлять и оценивать. По угонкам или по манере работать на подъёме птицы?
Ну тогда, если хотеть детального рассмотрения этого вопроса надо нанимать те самые институты, которые будут разрабатывать методики и пояснять для какого вида работы какой ВНД нужен. Боюсь, что объяснить сейчас не смогут детально ни те, кто употребляет эти термины, не являясь специалистами в этой области, ни те, кто критикуют употребляющих, поскольку тоже не являются специалистами. Опять же для животных и тем более охотничьих собак исследования почти не проводились. Поэтому и опереться не на что в диалоге. В общем лучше не заниматься такими глобальными проблемами, а заняться разбором более мелких проблем, на мой взгляд.
В общем лучше не заниматься такими глобальными проблемами, а заняться разбором более мелких проблем, на мой взгляд.
Я то, как раз - "за". Но, уж больно часто эти термины встречаются в сообщениях экспертов. И Вы, кстати, не исключение, поэтому я и поднял эту тему. Нет термина - нет проблемы.
К сожалению, селекционеры-кинологи, открыв для себя понятие «типы ВНД», до сих пор пытаются применить его в практической работе. Почему-то считается «хорошим тоном», чтобы у всех собак служебных и охотничьих пород непременно был сильный, уравновешенный, подвижный тип. Требующие этого, похоже, не задумываются над тем, что ищейка с подвижной нервной системой мало работоспособна: ведь она обязана сосредоточиться на одном раздражителе и не отвлекаться от него часами. Где же тут подвижность, легкое переключение возбуждения и торможения? Попробуйте отвлечь собаку от следовой работы, затормозить очаг возбуждения!
А так ли необходима всем уравновешенность? Уже говорилось, что в качестве породной характеристики это весьма неудобный показатель: у одних пород преобладает возбуждение, у других, — торможение, все дело в истории формирования и идее данной породы. (выд.мной) Вряд ли терьер с действительно уравновешенной нервной системой окажется подходящей собакой для работы в норе!
Таким образом, на практике ни одного селекционера или дрессировщика тип высшей нервной деятельности не интересует (выд. мной). Подвижность и уравновешенность — характеристики, различные в разных породах, при этом животные вполне приемлемы для практического использования, для общения.
Единственным универсальным селекционным признаком оказывается сила нервных процессов, ее-то и пытаются проверять в различных тестах.
Слабая нервная система — это порок, который должен однозначно ставить собаку любой породы вне разведения.
И последнее: часто ставят знак равенства между силой нервной системы и смелостью. Это разные вещи, у собаки может быть очень сильная нервная система, но жизненный опыт научил ее бояться многих раздражителей. Это обстоятельство необходимо помнить, рассматривая различные методики проверки поведения." (поведение собаки: пособие для собаководов / Е.Н. Мычко, М.Н. Сотская, В.А. Беленький, Ю.В. Журавлев и др.- М.: ООО «АКВАРИУМ БУК», 2003.)
Данный показатель высшей нервной деятельности, как это уже говорилось, является конкретной породной характеристикой. Его имеет смысл проверять лишь тогда, когда есть опасность ухода от породного типа поведения, например, если в породе, которой свойственна флегматичность, появляются «холерики».
Подчеркнем, что и подвижность, и уравновешенность являются конкретными породными характеристиками: то, что приветствуется в одной породе, вполне может стать причиной для выведения собаки из разведения в другой.
Значимость различных тестов для породы со временем меняется. Тест, актуальный еще вчера, сегодня может оказаться незначащим либо даже вредным, поскольку проверяются не те качества, по которым идет отбор.
Только силу нервной системы, мы не устаем это подчеркивать, следует проверять неукоснительно (выд мной).
Известно, что в одном и том же помете щенки отличаются по типу нервной деятельности. Уже к 3-недельному возрасту медлительных и степенных флегматиков легко отличить от непосед-шустряков холериков. Тип нервной деятельности накладывает отпечаток на поведение собаки и ее работу в течение всей жизни. Сказывается он и на особенностях дрессировки и натаски. Начинающему охотнику-спаниелисту лучше брать спокойных флегматиков или общительных уравновешенных сангвиников. Они послушны, легко поддаются обучению, команды закрепляются ими прочно. Особенно это важно для выработки запрещающих команд и, главное, предотвращения погонки взлетевшей птицы и гоньбы после выстрела. Удобны они и в быту - даже щенки с такими типами нервной деятельности достаточно спокойны, не устраивают "погромы" в комнате в отсутствие хозяев, не визжат и не лают без толку. Лучшие из них - сангвиники - понятливые, преданные и вместе с тем достаточно быстрые и темпераментные собаки. С флегматиком хорошо охотиться также медлительному, спокойному охотнику. На полевых испытаниях я наблюдал, как молодой спаниель неторопливо, шагом обследовал челноком место дупелиного тока, а причуяв птицу, еще более замедлял и без того медленный ход, чуть усиливая помахивание хвостиком. Взлетал дупель - собака лишь поднимала голову, провожая птицу взглядом и даже не делая попыток не то, что гнать, но и посунуться вперед. Через несколько секунд спаниель садился и вопросительно смотрел на хозяина. Думается, что охота с таким спаниелем должна быть достаточно результативной в богатых дичью угодьях.
Как-то я был на коростелиной охоте с товарищем, спаниель которого тоже был флегматиком. Я со своей "холеричной" Лапкой уже успел обойти три заросшие бурьяном карьерные "карты", а товарищ со своим питомцем все копался в одном месте. Подойдя, я не сразу понял, что спаниель работает по коростелю - настолько невыразительной была работа собаки. "Ничего, все равно поднимет", - заключил друг, и не ошибся: еще через десять минут, когда мы отошли уже на порядочное расстояние, раздался звук выстрела и коростель наконец-то попал в ягдташ охотника. Как правило, таких излишне заторможенных собак бывает очень сложно заставить работать в угодьях, бедных дичью, а особенно приказать им обыскивать труднопроходимые заросли и крепи. Такой спаниель все же, чтобы сделать вам удовольствие, может залезть в кустарник, ельник или камыш, но если запаха дичи не прихватит, довольно быстро вернется и будет работать на чистом.
С собаками холерического типа работать трудно. Мало того, что их необходимо долго и упорно обучать командам, их нелегко нацелить на выполнение конкретного приказа, так как такие собаки плохо сосредоточиваются и многие внешние факторы их сильно отвлекают. Приходится применять методы "кнута и пряника", "голодную диету" и длительные тренировки. Хозяину нужно тратить на работу с собакой значительно больше времени, чем со спокойными шейками. И даже хорошо натасканный и прошедший хорошую школу дрессировки холерик может подвести хозяина в ответственные минуты как на охоте, так и на полевых испытаниях, обазартившись и погнав птицу "до горизонта". В богатых дичью угодьях бывает трудно сократить поиск спаниеля-холерика, что повлечет за собой подъем птицы за пределами досягаемости ружейного выстрела. А ведь для спаниелей, не делающих стойку, это большая проблема. Трудно с такими собаками и в быту - они не любят оставаться без хозяина в незнакомом месте, начинают лаять, скулить, обдирать запертые двери, порой устраивать настоящие "погромы", а будучи привязаны, грызут поводки и, как бы назло хозяину, тут же справляют большую и малую нужду. Правда, с возрастом они несколько успокаиваются, но есть и такие, что до глубокой старости ведут себя как щенки.
Однако многие охотники все же предпочитают выбирать именно самых шустрых из помета - щенков-холериков. С ними после кропотливой дрессировки и натаски интересно охотиться: собака ищет как заводная, даже если в угодьях очень мало дичи. Именно такие собаки отдают голос перед взлетом птицы, помогая охотнику подготовиться к выстрелу, именно их можно послать в крепи и непроходимые заросли, именно они бесстрашно бросаются в ледяную воду за уткой и прекрасно ныряют за подранками. Они отважны и темпераментны, искренне преданы своему хозяину.
Щенков-меланхоликов лучше стараться не приобретать. Это собачки со слабой нервной системой. Они трусливы, пугливы, малопонятливы. Именно у них с детства проявляется боязнь громких звуков и, несомненно, возникнет проблема приучения к выстрелу, чего практически никогда не нужно делать с собаками другого типа нервной деятельности. Нередко меланхоликами щенки бывают не от рождения, а становятся в результате грубой дрессировки в раннем возрасте либо плохого отношения к щенку и выработки боязни человека и громких звуков. К счастью, такое встречается редко. http://www.hunter.ru/dogs/articles/span_vybor.htm
Известно, что в одном и том же помете щенки отличаются по типу нервной деятельности. Уже к 3-недельному возрасту медлительных и степенных флегматиков легко отличить от непосед-шустряков холериков.
Врядли. Ничего ты в трёхнедельном возрасте о ТВНД простыми наблюдениями не выяснишь. Шаманство всё это. И термины не поделу используются, по-моему.
Попалась интересная статья об определении типа ВНД у лошадей. http://www.equestrian.ru/breeding/1409 Там предложены конкретные тесты. Для меня только осталось непонятным, почему единственным способом определения ТВНД оказалась скорость подхода к кормушке. Правильнее было бы наверное придумать тесты более соответствующие прямому использованию животных. А так выходит, что аппетит - главный двигатель нервной деятельности... Или просто ученые составляли тест на основе книги по свиньям (список использованной литературы дан в конце)- тогда конечно методы понятны
Отправлено: 13.11.07 14:38. Заголовок: Ирина Р. пишет: А т..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А так выходит, что аппетит - главный двигатель нервной деятельности... Или просто ученые составляли тест на основе книги по свиньям (список использованной литературы дан в конце)- тогда конечно методы понятны
Думаю, что выбор метода зависит, прежде всего, от возможностей. Для меня в этой статье главное, что для корректного определения типа высшей нервной деятельности животного необходимо проводить специальные тесты. Тесты для определения ВНД у собак есть. Данная статья лишний раз подтверждает, что определение ТВНД в рамках времени и места наших испытаний врядли возможно, что, открывая тему, мне и хотелось показать.
Вопрос мой состоит в следующем: можно ли на полевых испытаниях определить тип высшей нервной деятельности испытуемой собаки? Можно ли его вообще определить без каких-либо специальных измерений, исследований, возможно лабораторных?
Вот такой есть взгляд на интересующую тебя тему.
Определение типов высшей нервной деятельности у собак Исследование особенностей вышеперечисленных свойств нервных процессов проводится в начале курса дрессировки после установления контакта дрессировщика с собакой и выявления у нее преобладающих реакций поведения, а также в процессе последующей ее дрессировки. Практическое определение типа высшей нервной деятельности собаки является нелегким делом. Трудность состоит в правильном подборе раздражителей при исследовании силы возбуждения, торможения, уравновешенности и подвижности этих процессов. Сила процесса возбуждения определяется степенью выраженности основных реакций поведения, двигательной активностью, скоростью образования положительных условных рефлексов, стойкостью этих рефлексов к торможению и угасанию, способностью нервной системы выдерживать сильные или продолжительно применяемые раздражители и работоспособностью собаки. Сила процесса торможения определяется скоростью образования отрицательных (тормозных) условных рефлексов, стойкостью образовавшихся тормозных условных рефлексов к растормаживанию, способностью нервной системы выдерживать сильные или продолжительные тормозные напряжения и работоспособностью собаки, где требуются выдержка и сложная дифференцировка раздражителей. Уравновешенность процессов возбуждения и торможения определяется балансом или преобладанием силы процесса возбуждения над торможением, уравновешенностью поведенческих реакций, силой проявления положительных и отрицательных условных рефлексов, способностью к дрессировке и рабочими качествами при служебном использовании собаки. Подвижность нервных процессов определяется быстротой смены или застойностью основных реакций поведения, скоростью перестройки условного рефлекса при смене сигнальных раздражителей, способностью легко и быстро переключаться от возбуждения к торможению и обратно, скоростью формирования и образования навыка в виде динамического стереотипа, быстрой приспособляемостью к новым ситуационным условиям, степенью работоспособности собаки в сложной обстановке. Исследование особенностей вышеперечисленных свойств нервных процессов проводится в начале курса дрессировки после установления контакта дрессировщика с собакой и выявления у нее преобладающих реакций поведения, а также в процессе последующей ее дрессировки.
Наблюдение за поведением собаки и оценка особенностей основных и преобладающих реакций поведения дают предположение судить о ее типе высшей нервной деятельности. О типе высшей нервной деятельности можно судить по характеру проявления основных и преобладающих реакций поведения собаки. Реакции поведения до некоторой степени зависят от типа высшей нервной деятельности и в большинстве случаев являются внешним выражением типологических особенностей свойств нервных процессов. Известно, что активно-оборонительная реакция у собак сильного типа проявляется интенсивнее, чем у собак слабого типа. Кроме того, у них одновременно сильно проявляются пищевая, поисковая и другие реакции, в основе которых лежат положительные условные рефлексы. Основа формирования пассивно-оборонительной реакции - слабый тип высшей нервной деятельности. У собак со слабыми нервными процессами, как правило, развивается пассивно-оборонительная реакция, но это не значит, что собака с такой реакцией поведения всегда принадлежит к слабому типу нервной системы. Окончательное заключение о типе высшей нервной деятельности делают в процессе дрессировки путем исследования условных рефлексов по определенной методике для этого предусматривается контрольное наблюдение за скоростью образования, а затем и угасания двух-трех положительных условных и отрицательных рефлексов. В конце исследования проверяется действие сильных раздражителей на условно-рефлекторную деятельность собаки. Заключение о принадлежности собаки к определенному типу высшей нервной деятельности делается кинологом-руководителем по результатам проверки основных и преобладающих реакций поведения и на основании наблюдений за поведением собаки в конце первого периода дрессировки.
Теория и практика дрессировки собак / Автор-составитель А.А.Алексеев – М.: Аквариум-Принт,2007
Действительно, хорошая статья. Особенно понравилась тем, что очень грамотно в ней дается отповедь желающим поумничать и притянуть за уши современные познания в генетике к практической работе с породами собак. Кстати, система охотничьего собаководства в Англии, как мне показалось, гораздо больше соотноситься с предлагаемыми в статье подходами к селекции: на фильдтрайле собака оценивается в комплексе, экстерьер поставлен на службу функциональности, жесточайший отбор по желательному поведению ....
Ну а что же тогда у них столь жуткий экстерьер-то? Собачки-то вырождаются на глазах. Никому на службу экстерьер не поставлен. Он просто не учитывается. Никак не учитывается.
В статье хорошо показано, что скрещивание неродственных особей ничего хорошего не приносит. Успехов в разведении достигали только те разведенцы, которые вели породу "в себе", практически не используя чужеродные крови. Это подтверждает и дореволюционный опыт известных разведенцев. А просто подбор по экстерьеру, без учета происхождения, анализа полученного до этого потомства хорошего результата конечно же не даст.
Отправлено: 01.04.09 11:13. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну а что же тогда у них столь жуткий экстерьер-то? Собачки-то вырождаются на глазах. Никому на службу экстерьер не поставлен. Он просто не учитывается. Никак не учитывается
Что называть вырождением... В поле они прекрасны)). А учитывается экстерьер, пусть и очень опосредованно, через стилевую оценку в стандарте по рабочим качествам. Ирина Р. пишет:
цитата:
В статье хорошо показано, что скрещивание неродственных особей ничего хорошего не приносит. Успехов в разведении достигали только те разведенцы, которые вели породу "в себе", практически не используя чужеродные крови. Это подтверждает и дореволюционный опыт известных разведенцев.
В статье еще очень хорошо показано, как ущербен наш подход к оценке экстерьера и его учет при подборе пар.
Пост N: 258
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 31.03.09 19:21. Заголовок: Про экстерьер: "..
Про экстерьер: "Однако вернемся к экспертизе. В конце концов, где не бывает издержек, и судья может ошибиться. Hо пусть все собаки расставлены так, что возражений нет. Как же они стоят в ринге? От лучшей и худшей - это само собой разумеется. А лучшая - это норма, норма, норма по максимуму признаков, оговоренных в стандарте. Правда, у 2-й собаки голова все-таки получше, зато1-я взяла корпусом и шерстью. Таким образом, мы вновь хватаемся за дискретные признаки, которые на самом деле дискретно не наследуются и менделировать не будут. Далее, при подборе пар неминуемо возникает старая добрая компенсация признаков, которую все селекционеры осуждают - на словах... (Hу что ж, значит, у этой суки корпус есть, но головка простенькая - поставим-ка ей того кобеля, с роскошной башкой, правда у него ноги не ах, но голова..!). Какова вероятность, что у их щенков не будет, что называется, ни головы, ни ножек? Да очень большая. А еще велика вероятность, что в этом помете будет резко нарушено соотношение полов, одного - другого щенка сука придавит, а может, вылезет пятно, где ему быть не положено, одним словом, проявятся системные эффекты, вернее дефекты. Геномы были разбалансированы уже у родителей, и мать, и отец не были гармоничными - так откуда ждать гармонии в детях?!" Я понял так: не нужно расстановки в ринге достаточно выбраковки?
Отправлено: 01.04.09 10:54. Заголовок: Петр пишет: Я понял..
Петр пишет:
цитата:
Я понял так: не нужно расстановки в ринге достаточно выбраковки?
Расстановка в ринге это всего лишь показательные выступления, демонстрация для народа что есть лучше на данный момент, а что хуже. Это как фильдтрайл - с демонстрацией всем зрителям работы собак и определения лучших. Но тупо вязать победителей рингов или победителей фильдтрайлов нельзя, ничего хорошего из этого не выйдет.
Отправлено: 01.04.09 11:17. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Но тупо вязать победителей рингов или победителей фильдтрайлов нельзя, ничего хорошего из этого не выйдет.
Тупо вязать победителей рингов возможно ничего хорошего не даст, но не вижу ничего уж очень плохого в том, чтобы тупо вязать победителей фильдтрайлов, тем более, что англичане это тупо практикуют.
Отправлено: 01.04.09 12:32. Заголовок: Мацокин пишет: А уч..
Мацокин пишет:
цитата:
А учитывается экстерьер, пусть и очень опосредованно, через стилевую оценку в стандарте по рабочим качествам.
Этого мало. Это приводит к вырождению породы, к превращению в дворняжек. Мацокин пишет:
цитата:
В статье еще очень хорошо показано, как ущербен наш подход к оценке экстерьера и его учет при подборе пар.
Это смотря кто оценивает и кто подбирает. Мацокин пишет:
цитата:
Тупо вязать победителей рингов возможно ничего хорошего не даст, но не вижу ничего уж очень плохого в том, чтобы тупо вязать победителей фильдтрайлов, тем более, что англичане это тупо практикуют.
Так это тоже самое. Вы поймите, каким бы отличным чемпионом не был бы победитель, но если он не дает потомство в себя то грош ему цена. Особенно часто выдающиеся полевые характеристики можно получить от продукта смешения двух неродственных линий, но получить от этого продукта что-то путное уже невозможно. И, наоборот, можно получить выдающиеся потомство от суки, которая никогда не получала призовых мест на трайле, но она выдающийся производитель. Законы генетики одинаковы для любых характеристик - как экстерьерных, так и рабочих.
Отправлено: 01.04.09 13:31. Заголовок: Ирина Р. пишет: Это..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Этого мало. Это приводит к вырождению породы, к превращению в дворняжек.
Может это и мало, зато по делу. Не думаю, что это может привести к вырождению породы ибо все охотничьи породы изначально создавались путем отбора по рабочим качествам, а никак не по экстерьеру. Ирина Р. пишет:
цитата:
Так это тоже самое.
Не совсем. Экстерьер - вещь надуманная, субъективная, подверженная моде, а интерьер - вещь реальная, объективная, в конце концов, хороший охотник имеет и количественное измерение. Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы поймите, каким бы отличным чемпионом не был бы победитель, но если он не дает потомство в себя то грош ему цена. Особенно часто выдающиеся полевые характеристики можно получить от продукта смешения двух неродственных линий, но получить от этого продукта что-то путное уже невозможно. И, наоборот, можно получить выдающиеся потомство от суки, которая никогда не получала призовых мест на трайле, но она выдающийся производитель.
Это я понимаю. Но не вижу ничего страшного в том, что потомки не повторят успех родителей. Гораздо большая лотерея, если вязать посредственности в надежде получить что-то выдающееся. Ирина Р. пишет:
цитата:
Законы генетики одинаковы для любых характеристик - как экстерьерных, так и рабочих.
Проблема в том, что пока человечество имеет о них очень смутное представление и, видимо, поэтому англичане очень активно пользуются проверенным принципом "лучшее с лучшим". На большой дистанции это дает свой эффект.
Может это и мало, зато по делу. Не думаю, что это может привести к вырождению породы ибо все охотничьи породы изначально создавались путем отбора по рабочим качествам, а никак не по экстерьеру.
Угу, скажите это дореволюционным собакозаводчикам. Они-то посмеются. Мацокин пишет:
цитата:
Проблема в том, что пока человечество имеет о них очень смутное представление и, видимо, поэтому англичане очень активно пользуются проверенным принципом "лучшее с лучшим". На большой дистанции это дает свой эффект.
Но ведь каким-то образом выводили новые породы, и породы хорошие! Те же самые англичане достигли наибольшего успеха в разведении, когда еще не было деления на шоу и рабочих! А теперь, увы, Англия давно уже не впереди планеты всей в собаководстве.
Породы начали формироваться задолго до всех известных нам революций.
И я про тоже, однако свои экстерьерные особенности охотничьи собаки приобрели задолго до шоу-выставок. Причем у тогдашних собак экстерьер был значительно лучше, чем у нынешних фильдтралсовых. Мацокин пишет:
цитата:
Видимо, руководствуясь именно этим принципом "лучшее с лучшим".
Нет, руководствуясь рабочими качествами и экстерьером. Мацокин пишет:
Отправлено: 01.04.09 15:17. Заголовок: Ирина Р. пишет: И я..
Ирина Р. пишет:
цитата:
И я про тоже, однако свои экстерьерные особенности охотничьи собаки приобрели задолго до шоу-выставок.
Задолго. А как они выглядели. Фотографий-то нет "тех самых", ибо не изобретена еще была фотография. Ирина Р. пишет:
цитата:
Причем у тогдашних собак экстерьер был значительно лучше, чем у нынешних фильдтралсовых.
Трудно судить не видя тогдашних собак. А потом только поле может показать чей экстерьер лучше, если судить о нем с позиций функциональности. Ирина Р. пишет:
цитата:
Нет, руководствуясь рабочими качествами и экстерьером.
А я думаю, что экстерьер современных пород в основном сделало поле. Ирина Р. пишет:
цитата:
Я с Носковым никогда не разговаривала.
Тогда откуда Вы узнали, что Англия в охот. собаководстве уже не впереди планеты всей? О том, что они в ж.., я слышал только от этого павлина.
Задолго. А как они выглядели. Фотографий-то нет "тех самых", ибо не изобретена еще была фотография.
Гравюры есть. Мацокин пишет:
цитата:
Трудно судить не видя тогдашних собак. А потом только поле может показать чей экстерьер лучше, если судить о нем с позиций функциональности.
А если судить о нем с точки зрения породности? Мацокин пишет:
цитата:
А я думаю, что экстерьер современных пород в основном сделало поле.
А я думаю, что талантливые собакозаводчики. Мацокин пишет:
цитата:
Тогда откуда Вы узнали, что Англия в охот. собаководстве уже не впереди планеты всей? О том, что они в ж.., я слышал только от этого павлина.
Я просто знаю, что по количеству рабочих собак Америка их превосходит в сотни раз. А количество дает и большее качество, так как повышает конкуренцию. Кстати, посмотрите на Англию из Гугльмэпс. Там же одни поля для гольфа. Где там вообще можно охотиться? И не надо рассказывать мне про американцев приезжающих за щенками. Любители импорта есть в любой стране.
Отправлено: 01.04.09 15:27. Заголовок: Ирина Р. пишет: А е..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А если судить о нем с точки зрения породности?
А стиль? Ирина Р. пишет:
цитата:
А я думаю, что талантливые собакозаводчики.
Ну это конечно. Ирина Р. пишет:
цитата:
Я просто знаю, что по количеству рабочих собак Америка их превосходит в сотни раз. А количество дает и большее качество, так как повышает конкуренцию. Кстати, посмотрите на Англию из Гугльмэпс. Там же одни поля для гольфа. Где там вообще можно охотиться? И не надо рассказывать мне про американцев приезжающих за щенками. Любители импорта есть в любой стране.
А ВЫ внимательно посмотрите на административную карту Англии и увидите, где у них сосредоточено все населения и какова площадь не заселенных пространств. Количество дичи огромное, причем "дикое". Количество собак, если брать спаниелей, на порядки выше нашего. Больше 60 спаниелиных клубов по стране (охотничьих). И собак из Англии импортируют не только в Америку, а и повсеместно в Европу, причем обратный процесс, по крайней мере со спаниелями, не наблюдается.
Отправлено: 03.04.09 13:54. Заголовок: Ирина Р. пишет: Дав..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Давайте название населенного пункта, где проходил фильдтрайл. Буду лично проверять, сколько там лесов в округе.
Belvoir Castle Leicestershire. Ирина Р. пишет:
цитата:
"Дикое" в кавычках?
Задолбался я рассказывать про английскую дичь! уже не знают как доказать, что наши собаки самые самые! То дичь у них не такая, то угодья не те, то сами они дураки! Это у нас проблемы с дичью! Это у нас проблемы с угодьями! А уж с дураками у нас вообще все налажено! Тут мы их явно превосходим. А собаки, поверьте, у них отличные, нам о таких приходится только мечтать. Не могут весь мир и два эксперта из Нижнего заблуждаться, никак не могут.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
:http://tepsylon.narod.ru/index.htm (в левой колонке нажать на тест Айзенка)
Где там вообще можно охотиться? 
- участник сейчас на форуме