Автор | Сообщение |
|
| |
Пост N: 297
Откуда: Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 19.04.07 13:16. Заголовок: ТВНД
У меня вопрос к тем, кто знает. Часто при обсуждении правил испытаний используется термин "тип высшей нервной деятельности." Как мне кажется, используется этот термин не всегда корректно и по делу. Вопрос мой состоит в следующем: можно ли на полевых испытаниях определить тип высшей нервной деятельности испытуемой собаки? Можно ли его вообще определить без каких-либо специальных измерений, исследований, возможно лабораторных? Не является ли употребление термина ВНД приминительно к проверке врождённых качеств собак на испытаниях своего рода игрой в наукообразие, поскольку в задачу испытаний никак не входит выявление ТВНД и для этого на испытангиях нет инструментальных возможностей? Не является ли клеймение некоторых собак званием "холерик" или "меланхолик" по результатам их выступления на испытаниях своего рода профанацией? Я допускаю, что хорошие рабочие качества косвенно свидетельствуют о положительных нервных реакциях, но, например, по-моему, нельзя проявление угонки, мнущей хватки на испытаниях относить к недостаткам ВНД, хотя бы потому, что такие недостакти рабочих качеств могут быть и у собаки с уравновешенным типом высшей нервной деятельности.
| |
|
Ответов - 39
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 56
Откуда: Россия, Дзержинск
|
|
Отправлено: 30.11.07 16:45. Заголовок: Мацокин пишет: Вопр..
Мацокин пишет: цитата: | Вопрос мой состоит в следующем: можно ли на полевых испытаниях определить тип высшей нервной деятельности испытуемой собаки? Можно ли его вообще определить без каких-либо специальных измерений, исследований, возможно лабораторных? |
| Вот такой есть взгляд на интересующую тебя тему. Определение типов высшей нервной деятельности у собак Исследование особенностей вышеперечисленных свойств нервных процессов проводится в начале курса дрессировки после установления контакта дрессировщика с собакой и выявления у нее преобладающих реакций поведения, а также в процессе последующей ее дрессировки. Практическое определение типа высшей нервной деятельности собаки является нелегким делом. Трудность состоит в правильном подборе раздражителей при исследовании силы возбуждения, торможения, уравновешенности и подвижности этих процессов. Сила процесса возбуждения определяется степенью выраженности основных реакций поведения, двигательной активностью, скоростью образования положительных условных рефлексов, стойкостью этих рефлексов к торможению и угасанию, способностью нервной системы выдерживать сильные или продолжительно применяемые раздражители и работоспособностью собаки. Сила процесса торможения определяется скоростью образования отрицательных (тормозных) условных рефлексов, стойкостью образовавшихся тормозных условных рефлексов к растормаживанию, способностью нервной системы выдерживать сильные или продолжительные тормозные напряжения и работоспособностью собаки, где требуются выдержка и сложная дифференцировка раздражителей. Уравновешенность процессов возбуждения и торможения определяется балансом или преобладанием силы процесса возбуждения над торможением, уравновешенностью поведенческих реакций, силой проявления положительных и отрицательных условных рефлексов, способностью к дрессировке и рабочими качествами при служебном использовании собаки. Подвижность нервных процессов определяется быстротой смены или застойностью основных реакций поведения, скоростью перестройки условного рефлекса при смене сигнальных раздражителей, способностью легко и быстро переключаться от возбуждения к торможению и обратно, скоростью формирования и образования навыка в виде динамического стереотипа, быстрой приспособляемостью к новым ситуационным условиям, степенью работоспособности собаки в сложной обстановке. Исследование особенностей вышеперечисленных свойств нервных процессов проводится в начале курса дрессировки после установления контакта дрессировщика с собакой и выявления у нее преобладающих реакций поведения, а также в процессе последующей ее дрессировки. Наблюдение за поведением собаки и оценка особенностей основных и преобладающих реакций поведения дают предположение судить о ее типе высшей нервной деятельности. О типе высшей нервной деятельности можно судить по характеру проявления основных и преобладающих реакций поведения собаки. Реакции поведения до некоторой степени зависят от типа высшей нервной деятельности и в большинстве случаев являются внешним выражением типологических особенностей свойств нервных процессов. Известно, что активно-оборонительная реакция у собак сильного типа проявляется интенсивнее, чем у собак слабого типа. Кроме того, у них одновременно сильно проявляются пищевая, поисковая и другие реакции, в основе которых лежат положительные условные рефлексы. Основа формирования пассивно-оборонительной реакции - слабый тип высшей нервной деятельности. У собак со слабыми нервными процессами, как правило, развивается пассивно-оборонительная реакция, но это не значит, что собака с такой реакцией поведения всегда принадлежит к слабому типу нервной системы. Окончательное заключение о типе высшей нервной деятельности делают в процессе дрессировки путем исследования условных рефлексов по определенной методике для этого предусматривается контрольное наблюдение за скоростью образования, а затем и угасания двух-трех положительных условных и отрицательных рефлексов. В конце исследования проверяется действие сильных раздражителей на условно-рефлекторную деятельность собаки. Заключение о принадлежности собаки к определенному типу высшей нервной деятельности делается кинологом-руководителем по результатам проверки основных и преобладающих реакций поведения и на основании наблюдений за поведением собаки в конце первого периода дрессировки. Теория и практика дрессировки собак / Автор-составитель А.А.Алексеев – М.: Аквариум-Принт,2007
| |
|
|
| |
Пост N: 823
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 31.03.09 10:52. Заголовок: Хорошая статья появи..
| |
|
|
| |
Пост N: 1359
Откуда: Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 01.04.09 10:23. Заголовок: Ирина Р. пишет: Хор..
Ирина Р. пишет: Действительно, хорошая статья. Особенно понравилась тем, что очень грамотно в ней дается отповедь желающим поумничать и притянуть за уши современные познания в генетике к практической работе с породами собак. Кстати, система охотничьего собаководства в Англии, как мне показалось, гораздо больше соотноситься с предлагаемыми в статье подходами к селекции: на фильдтрайле собака оценивается в комплексе, экстерьер поставлен на службу функциональности, жесточайший отбор по желательному поведению ....
| |
|
|
| |
Пост N: 824
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 01.04.09 10:52. Заголовок: Мацокин пишет: экст..
Мацокин пишет: цитата: | экстерьер поставлен на службу функциональности |
| Ну а что же тогда у них столь жуткий экстерьер-то? Собачки-то вырождаются на глазах. Никому на службу экстерьер не поставлен. Он просто не учитывается. Никак не учитывается. В статье хорошо показано, что скрещивание неродственных особей ничего хорошего не приносит. Успехов в разведении достигали только те разведенцы, которые вели породу "в себе", практически не используя чужеродные крови. Это подтверждает и дореволюционный опыт известных разведенцев. А просто подбор по экстерьеру, без учета происхождения, анализа полученного до этого потомства хорошего результата конечно же не даст.
| |
|
|
| |
Пост N: 1360
Откуда: Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 01.04.09 11:13. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..
Ирина Р. пишет: цитата: | Ну а что же тогда у них столь жуткий экстерьер-то? Собачки-то вырождаются на глазах. Никому на службу экстерьер не поставлен. Он просто не учитывается. Никак не учитывается |
| Что называть вырождением... В поле они прекрасны)). А учитывается экстерьер, пусть и очень опосредованно, через стилевую оценку в стандарте по рабочим качествам. Ирина Р. пишет: цитата: | В статье хорошо показано, что скрещивание неродственных особей ничего хорошего не приносит. Успехов в разведении достигали только те разведенцы, которые вели породу "в себе", практически не используя чужеродные крови. Это подтверждает и дореволюционный опыт известных разведенцев. |
| В статье еще очень хорошо показано, как ущербен наш подход к оценке экстерьера и его учет при подборе пар.
| |
|
|
| |
Пост N: 258
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
|
|
Отправлено: 31.03.09 19:21. Заголовок: Про экстерьер: "..
Про экстерьер: "Однако вернемся к экспертизе. В конце концов, где не бывает издержек, и судья может ошибиться. Hо пусть все собаки расставлены так, что возражений нет. Как же они стоят в ринге? От лучшей и худшей - это само собой разумеется. А лучшая - это норма, норма, норма по максимуму признаков, оговоренных в стандарте. Правда, у 2-й собаки голова все-таки получше, зато1-я взяла корпусом и шерстью. Таким образом, мы вновь хватаемся за дискретные признаки, которые на самом деле дискретно не наследуются и менделировать не будут. Далее, при подборе пар неминуемо возникает старая добрая компенсация признаков, которую все селекционеры осуждают - на словах... (Hу что ж, значит, у этой суки корпус есть, но головка простенькая - поставим-ка ей того кобеля, с роскошной башкой, правда у него ноги не ах, но голова..!). Какова вероятность, что у их щенков не будет, что называется, ни головы, ни ножек? Да очень большая. А еще велика вероятность, что в этом помете будет резко нарушено соотношение полов, одного - другого щенка сука придавит, а может, вылезет пятно, где ему быть не положено, одним словом, проявятся системные эффекты, вернее дефекты. Геномы были разбалансированы уже у родителей, и мать, и отец не были гармоничными - так откуда ждать гармонии в детях?!" Я понял так: не нужно расстановки в ринге достаточно выбраковки?
| |
|
|
| |
Пост N: 825
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 01.04.09 10:54. Заголовок: Петр пишет: Я понял..
Петр пишет: цитата: | Я понял так: не нужно расстановки в ринге достаточно выбраковки? |
| Расстановка в ринге это всего лишь показательные выступления, демонстрация для народа что есть лучше на данный момент, а что хуже. Это как фильдтрайл - с демонстрацией всем зрителям работы собак и определения лучших. Но тупо вязать победителей рингов или победителей фильдтрайлов нельзя, ничего хорошего из этого не выйдет.
| |
|
|
| |
Пост N: 1361
Откуда: Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 01.04.09 11:17. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но ..
Ирина Р. пишет: цитата: | Но тупо вязать победителей рингов или победителей фильдтрайлов нельзя, ничего хорошего из этого не выйдет. |
| Тупо вязать победителей рингов возможно ничего хорошего не даст, но не вижу ничего уж очень плохого в том, чтобы тупо вязать победителей фильдтрайлов, тем более, что англичане это тупо практикуют.
| |
|
|
| |
Пост N: 826
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 01.04.09 12:32. Заголовок: Мацокин пишет: А уч..
Мацокин пишет: цитата: | А учитывается экстерьер, пусть и очень опосредованно, через стилевую оценку в стандарте по рабочим качествам. |
| Этого мало. Это приводит к вырождению породы, к превращению в дворняжек. Мацокин пишет: цитата: | В статье еще очень хорошо показано, как ущербен наш подход к оценке экстерьера и его учет при подборе пар. |
| Это смотря кто оценивает и кто подбирает. Мацокин пишет: цитата: | Тупо вязать победителей рингов возможно ничего хорошего не даст, но не вижу ничего уж очень плохого в том, чтобы тупо вязать победителей фильдтрайлов, тем более, что англичане это тупо практикуют. |
| Так это тоже самое. Вы поймите, каким бы отличным чемпионом не был бы победитель, но если он не дает потомство в себя то грош ему цена. Особенно часто выдающиеся полевые характеристики можно получить от продукта смешения двух неродственных линий, но получить от этого продукта что-то путное уже невозможно. И, наоборот, можно получить выдающиеся потомство от суки, которая никогда не получала призовых мест на трайле, но она выдающийся производитель. Законы генетики одинаковы для любых характеристик - как экстерьерных, так и рабочих.
| |
|
|
| |
Пост N: 1362
Откуда: Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 01.04.09 13:31. Заголовок: Ирина Р. пишет: Это..
Ирина Р. пишет: цитата: | Этого мало. Это приводит к вырождению породы, к превращению в дворняжек. |
| Может это и мало, зато по делу. Не думаю, что это может привести к вырождению породы ибо все охотничьи породы изначально создавались путем отбора по рабочим качествам, а никак не по экстерьеру. Ирина Р. пишет: Не совсем. Экстерьер - вещь надуманная, субъективная, подверженная моде, а интерьер - вещь реальная, объективная, в конце концов, хороший охотник имеет и количественное измерение. Ирина Р. пишет: цитата: | Вы поймите, каким бы отличным чемпионом не был бы победитель, но если он не дает потомство в себя то грош ему цена. Особенно часто выдающиеся полевые характеристики можно получить от продукта смешения двух неродственных линий, но получить от этого продукта что-то путное уже невозможно. И, наоборот, можно получить выдающиеся потомство от суки, которая никогда не получала призовых мест на трайле, но она выдающийся производитель. |
| Это я понимаю. Но не вижу ничего страшного в том, что потомки не повторят успех родителей. Гораздо большая лотерея, если вязать посредственности в надежде получить что-то выдающееся. Ирина Р. пишет: цитата: | Законы генетики одинаковы для любых характеристик - как экстерьерных, так и рабочих. |
| Проблема в том, что пока человечество имеет о них очень смутное представление и, видимо, поэтому англичане очень активно пользуются проверенным принципом "лучшее с лучшим". На большой дистанции это дает свой эффект.
| |
|
|
| |
Пост N: 827
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 01.04.09 14:15. Заголовок: Мацокин пишет: Може..
Мацокин пишет: цитата: | Может это и мало, зато по делу. Не думаю, что это может привести к вырождению породы ибо все охотничьи породы изначально создавались путем отбора по рабочим качествам, а никак не по экстерьеру. |
| Угу, скажите это дореволюционным собакозаводчикам. Они-то посмеются. Мацокин пишет: цитата: | Проблема в том, что пока человечество имеет о них очень смутное представление и, видимо, поэтому англичане очень активно пользуются проверенным принципом "лучшее с лучшим". На большой дистанции это дает свой эффект. |
| Но ведь каким-то образом выводили новые породы, и породы хорошие! Те же самые англичане достигли наибольшего успеха в разведении, когда еще не было деления на шоу и рабочих! А теперь, увы, Англия давно уже не впереди планеты всей в собаководстве.
| |
|
|
|
| |
Пост N: 1363
Откуда: Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 01.04.09 14:43. Заголовок: Ирина Р. пишет: Угу..
Ирина Р. пишет: цитата: | Угу, скажите это дореволюционным собакозаводчикам. Они-то посмеются. |
| Породы начали формироваться задолго до всех известных нам революций. Ирина Р. пишет: цитата: | Но ведь каким-то образом выводили новые породы, и породы хорошие! |
| Видимо, руководствуясь именно этим принципом "лучшее с лучшим". Ирина Р. пишет: цитата: | Англия давно уже не впереди планеты всей в собаководстве. |
| Это Вам Носков рассказал? По спаниелям - впереди.
| |
|
|
| |
Пост N: 828
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 01.04.09 14:52. Заголовок: Мацокин пишет: Поро..
Мацокин пишет: цитата: | Породы начали формироваться задолго до всех известных нам революций. |
| И я про тоже, однако свои экстерьерные особенности охотничьи собаки приобрели задолго до шоу-выставок. Причем у тогдашних собак экстерьер был значительно лучше, чем у нынешних фильдтралсовых. Мацокин пишет: цитата: | Видимо, руководствуясь именно этим принципом "лучшее с лучшим". |
| Нет, руководствуясь рабочими качествами и экстерьером. Мацокин пишет: цитата: | Это Вам Носков рассказал? По спаниелям - впереди. |
| Я с Носковым никогда не разговаривала.
| |
|
|
| |
Пост N: 1364
Откуда: Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 01.04.09 15:17. Заголовок: Ирина Р. пишет: И я..
Ирина Р. пишет: цитата: | И я про тоже, однако свои экстерьерные особенности охотничьи собаки приобрели задолго до шоу-выставок. |
| Задолго. А как они выглядели. Фотографий-то нет "тех самых", ибо не изобретена еще была фотография. Ирина Р. пишет: цитата: | Причем у тогдашних собак экстерьер был значительно лучше, чем у нынешних фильдтралсовых. |
| Трудно судить не видя тогдашних собак. А потом только поле может показать чей экстерьер лучше, если судить о нем с позиций функциональности. Ирина Р. пишет: цитата: | Нет, руководствуясь рабочими качествами и экстерьером. |
| А я думаю, что экстерьер современных пород в основном сделало поле. Ирина Р. пишет: цитата: | Я с Носковым никогда не разговаривала. |
| Тогда откуда Вы узнали, что Англия в охот. собаководстве уже не впереди планеты всей? О том, что они в ж.., я слышал только от этого павлина.
| |
|
|
| |
Пост N: 829
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 01.04.09 15:22. Заголовок: Мацокин пишет: Задо..
Мацокин пишет: цитата: | Задолго. А как они выглядели. Фотографий-то нет "тех самых", ибо не изобретена еще была фотография. |
| Гравюры есть. Мацокин пишет: цитата: | Трудно судить не видя тогдашних собак. А потом только поле может показать чей экстерьер лучше, если судить о нем с позиций функциональности. |
| А если судить о нем с точки зрения породности? Мацокин пишет: цитата: | А я думаю, что экстерьер современных пород в основном сделало поле. |
| А я думаю, что талантливые собакозаводчики. Мацокин пишет: цитата: | Тогда откуда Вы узнали, что Англия в охот. собаководстве уже не впереди планеты всей? О том, что они в ж.., я слышал только от этого павлина. |
| Я просто знаю, что по количеству рабочих собак Америка их превосходит в сотни раз. А количество дает и большее качество, так как повышает конкуренцию. Кстати, посмотрите на Англию из Гугльмэпс. Там же одни поля для гольфа. Где там вообще можно охотиться? И не надо рассказывать мне про американцев приезжающих за щенками. Любители импорта есть в любой стране.
| |
|
|
| |
Пост N: 1365
Откуда: Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 01.04.09 15:27. Заголовок: Ирина Р. пишет: А е..
Ирина Р. пишет: цитата: | А если судить о нем с точки зрения породности? |
| А стиль? Ирина Р. пишет: цитата: | А я думаю, что талантливые собакозаводчики. |
| Ну это конечно. Ирина Р. пишет: цитата: | Я просто знаю, что по количеству рабочих собак Америка их превосходит в сотни раз. А количество дает и большее качество, так как повышает конкуренцию. Кстати, посмотрите на Англию из Гугльмэпс. Там же одни поля для гольфа. Где там вообще можно охотиться? И не надо рассказывать мне про американцев приезжающих за щенками. Любители импорта есть в любой стране. |
| А ВЫ внимательно посмотрите на административную карту Англии и увидите, где у них сосредоточено все населения и какова площадь не заселенных пространств. Количество дичи огромное, причем "дикое". Количество собак, если брать спаниелей, на порядки выше нашего. Больше 60 спаниелиных клубов по стране (охотничьих). И собак из Англии импортируют не только в Америку, а и повсеместно в Европу, причем обратный процесс, по крайней мере со спаниелями, не наблюдается.
| |
|
|
| |
Пост N: 830
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 01.04.09 15:37. Заголовок: "Дикое" в ка..
"Дикое" в кавычках? Давайте название населенного пункта, где проходил фильдтрайл. Буду лично проверять, сколько там лесов в округе.
| |
|
|
| |
Пост N: 1366
Откуда: Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 03.04.09 13:54. Заголовок: Ирина Р. пишет: Дав..
Ирина Р. пишет: цитата: | Давайте название населенного пункта, где проходил фильдтрайл. Буду лично проверять, сколько там лесов в округе. |
| Belvoir Castle Leicestershire. Ирина Р. пишет: Задолбался я рассказывать про английскую дичь! уже не знают как доказать, что наши собаки самые самые! То дичь у них не такая, то угодья не те, то сами они дураки! Это у нас проблемы с дичью! Это у нас проблемы с угодьями! А уж с дураками у нас вообще все налажено! Тут мы их явно превосходим. А собаки, поверьте, у них отличные, нам о таких приходится только мечтать. Не могут весь мир и два эксперта из Нижнего заблуждаться, никак не могут.
| |
|
|
| |
Пост N: 831
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 03.04.09 14:00. Заголовок: Мацокин пишет: Не м..
Мацокин пишет: цитата: | Не могут весь мир и два эксперта из Нижнего заблуждаться, никак не могут. |
| Хорошо сказано. Ждем результатов на состязаниях.
| |
|
Ответов - 39
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|