По немногочисленным просьбам начну эту тему. Для того, чтобы не начинать пересказ своего опыта я задал вопрос на некоторых английских форумах о различиях в стиле работы спрингера и кокера. Вот один из ответов:
"Cockers should be much smaller, and far more busy in their hunting action, they should hunt a very tight pattern , which I've heard described as like a blanket stitch, it has also been said that the best ones hunt like stoats, which for those who've never seen a stoat in action, is a very short, sharp, angular hunting pattern.
Springers on the other hand, tend to have a much more open and flowing hunting style, often with their heads slightly up, and a very pronounced swagger on the back end. Their is more a a variation in size in Springers, FT springers are generally smaller, whereas on an normal shoot, you get a much greater size range.
In terms of temperament, I find Cockers are very demanding. They want to be with you, all the time, and up close and personal, they love human contact.
Springers, in my experience, tend to be a little more laid back."
Перевод:
"Кокеры должны быть значительно меньше размерами и должны быть намного больше занятыми в поиске. Они должны искать очень плотным челноком, который я бы сравнил с шитьем обметочным швом. Говорят, что лучшие из них ищут как горностай. Для тех, кто не видел горностая в действии - это очень короткий, острый, прямолинейный поиск.
Спрингеры же имеют тенденцию искать гораздо более широко, стелющимся стилем хода в поиске. Часто со слегка поднятой головой и с очень выразительным повиливанием задней частью корпуса. У спрингеров гораздо больший разброс в размерах, фильдтрайловые спрингеры как правило меньше, в то время как на обычной охоте можно встретить собак большего размера.
В части темперамента я нахожу кокера требующим много внимания. Они хотят находится все время близко именно с тобой , они любят человеческое общество. Спрингеры, по моим наблюдениям, кажутся немного более спокойными"
Отправлено: 19.08.10 17:07. Заголовок: "Springers are v..
Вот еще:
"Springers are very high drive, will work much further away and work a wide grid, back and forth moving forward on each turn, and tend to range out much further than cockers basically, cockers are used for close work, springers are sent out on distance. Both are very high drive, constant action, intense, but I do agree that of the two, springers are less highly strung, but only just. Any shoot I have been on beating, in the trailer (humans and dogs together) springers will sit by masters feet, cockers are waiting eagerly with nose to door waiting for it to open :-) "
Спрингеры очень энергичные собаки, будут работать на значительно большем удалении, на широких и глубоких параллелях, совершая возвратнопостуательные движения при каждом повороте и стремясь удалиться значительно дальше чем большинство кокеров. Кокеры используются для более близкой работы, спрингеры уходят дальше. Собаки обеих пород очень энергичные, работают не снижая темпа, активно, но я соглашусь, что спрингер менее возбудим, но лишь чуть. На всех охотах, где я бывал, на трайле (собаки и люди вместе) спрингеры будут сидеть у ноги хозяина, кокеры же будут с нетерпением ждать, уткнувшись носом в дверку, когда она будет открыта. :-)"
Отправлено: 19.08.10 20:34. Заголовок: Судя по видео с трай..
Судя по видео с трайла, если спрингеры ищут "широко", то даже трудно представить насколько еще "уже" может искать кокер. Судя по российскому опыту кокер в поиске бежит с "прискоком" из-за более укороченного формата, также и более крупная собака в наших угодьях оказывается проходимей, чем более мелкая - это касается и кокеров и русских спаниелей с различием в росте. Видимо трайловые спрингеры более мелкие из-за того, что в кустарнике они проходимее... Но это одновременно должно и снижать проходимость такой собаки в более тяжелых угодьях. Правильно ли поступают англичане тогда испытывая спрингера в кокериных угодьях? Ведь основное экстерьерное отличие спрингера от кокера это как раз рост.
Отправлено: 19.08.10 21:32. Заголовок: Ирина Р. пишет: Пра..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Правильно ли поступают англичане тогда испытывая спрингера в кокериных угодьях?
Они испытывают спрингеров в спаниелиных угодьях прежде всего. Спаниели созданы для выбивания дичи из кустарников, не так ли? Кустарники различаются по "крепости" и спаниели различаются по пронырливости. Пронырливость обеспечивается не только малым ростом. Англичане еще называют спрингера карманной ракетой (pocket rocket)
Вот еще: "It would appear to be generally accepted that Springers hunt/ quarter in an orderly windscreen wiper style fashion whilst Cockers are more in a zig zag stitch pattern."
Перевод.
"Похоже всеми признается, что в поиске спрингер идет в стиле равномерной работы дворников лобового стекла автомобиля, тогда как поиск кокера напоминает скорее шитье зигзагом."
Есть на английских форумах целые темы про отличия одной породы от другой.
Отправлено: 19.08.10 22:21. Заголовок: Ирина Р. пишет: Нет..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Нет, не так. Для охоты в пределах выстрела, без стойки, плюс подача.
Я по Вам соскучился. Спаниель появился до ружья. Значит одного отсутствия стойки явно было недостаточно для того, чтобы выделиться в породу. (Подавать без ружья тоже нечего) Кроме легавых врожденной стойкой ни одна порода не обладает. Ирина Р. пишет:
цитата:
Спорят?
не заметил, чтобы много спорили, скорее делятся опытом.
Спаниель появился до ружья. Значит одного отсутствия стойки явно было недостаточно для того, чтобы выделиться в породу. (Подавать без ружья тоже нечего) Кроме легавых врожденной стойкой ни одна порода не обладает.
Ага. Значит условия охоты со временем менялись. Сначала нужна была собака чтобы поднимать дичь на крыло - дальше работали соколы, потом нужна была собака для работы под ружьем - причем не только в кустах, а потом дикой птицы стало совсем мало, но стали активно разводить фазанов и понадобилась собака для работы в кустах - просто потому, что вне кустов или вообще ничего не было или для открытых мест более подходили легавые. То есть мне кажется, что те самые спрингеры изначально использовались совсем не так, как они теперь используются на трайлах. Поэтому тогда они и были крупнее и внешний вид их со временем изменился - они стали использоваться как кокеры и автоматически стали мельчать. У нас таких условий для охоты, какие есть в Англии практически нет, поэтому нам и могут не пригодиться те ценные качества спаниелей, которые сейчас культивируются в Англии. И соответственно выведение РОСа под российские условия охоты уже не выглядит таким уж бессмысленным. Естественно пока все это в теории. Посмотрим на результаты нашей матчевой встречи. Причем для меня лично не особо важен балловый результат - кто победит, а кто проиграет, мне интересно увидеть в наших условиях обе породы и тогда уже сделать выводы.
Отправлено: 20.08.10 10:43. Заголовок: Ирина Р. пишет: То ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
То есть мне кажется, что те самые спрингеры изначально использовались совсем не так, как они теперь используются на трайлах. Поэтому тогда они и были крупнее и внешний вид их со временем изменился - они стали использоваться как кокеры и автоматически стали мельчать.
Изначально не было спринегров или кокеров. Изначально был спаниель - испанская птичья собака, потом испанка разделилась на сеттеров и спрингеров, на испанку со стойкой и испанку с броском... Спрингер - было общим названием для собак, предназначенных для выбивания дичи, что-то вроде названия "лайка" общего для многочисленных разновидностей собак облаивающих птицу или зверя на охоте. Были среди крупные, были и мелкие спаниели. Мелкие для одних кустов, крупные для других. И сегодня есть как крупные так и мелкие спаниели. Разброс у спринегра в размерах большой. очень выражен половой диморфизм. Не думаю, что современные спаниели как-то уж сильно измельчали. Они эволюционировали в своих рабочих свойствах - это точно. По крайней мере их отличительное породное свойство - способность выбивать птицу или зверя из крепи с годами усовершенствовалось. С появлением ружья спаниелям "запретили" гнать и развили склонность находить и подавать битую птицу. Это расширило и несколько отшлифовало их специализацию, но я не вижу больших изменений в использовании спаниелей. Как выбивали они птицу из кустов сотни лет, так и продолжают выбивать. Перестанут выбивать, исчезнет и такая порода или группа пород как спаниель. Ирина Р. пишет:
цитата:
У нас таких условий для охоты, какие есть в Англии практически нет, поэтому нам и могут не пригодиться те ценные качества спаниелей, которые сейчас культивируются в Англии. И соответственно выведение РОСа под российские условия охоты уже не выглядит таким уж бессмысленным. Естественно пока все это в теории.
Российские условия=питерские? Ценные качества спаниелей - это те качества, которые его делают спаниелем. Искать быстро, не боясь крепи, выбивать птицу дерзко, следить за траекторией падения битой птицы и подавать ее по команде. на открытых пространствах любой хороший спаниель будет эффективен, НО его эффективность ограничена пределами выстрела. Хороших же спаниелей можно делать только имея возможность всесторонне проверять ценные свойства производителей. Это желательно производить еще и в условиях конкуренции, чтобы был стимул для совершенствования этих ценных свойств. Если в России нет условий для спаниеля, в чем я сомневаюсь, то в России нет и смыла их разводить. Если РОС - охотничий спаниель, то отбирать его производителей надо по ценным для пород спаниелей качествам, иначе он рано или поздно перейдет в разряд спаниелей декоративных. До легавой ему еще далеко, а группы такой как "полулегавые" или "полуспаниели" нет и ее появление вроде не предвидится. Напоминаю собака без стойки - это еще не спаниель, обычная дворняга тоже не имеет стойки.
Отправлено: 20.08.10 14:04. Заголовок: Если РОС - охотничий..
цитата:
Если РОС - охотничий спаниель, то отбирать его производителей надо по ценным для пород спаниелей качествам, иначе он рано или поздно перейдет в разряд спаниелей декоративных.
Отправлено: 20.08.10 10:45. Заголовок: Ирина Р. пишет: Пос..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Посмотрим на результаты нашей матчевой встречи. Причем для меня лично не особо важен балловый результат - кто победит, а кто проиграет, мне интересно увидеть в наших условиях обе породы и тогда уже сделать выводы.
Меня тоже балловый результат интересует меньше. Обязательно приедем. Я все-таки по Вам соскучился.
Спрингер - было общим названием для собак, предназначенных для выбивания дичи, что-то вроде названия "лайка" общего для многочисленных разновидностей собак облаивающих птицу или зверя на охоте.
Нет, спрингерами называли больших спаниелей, также как маленьких называли - кокерами. Мацокин пишет:
цитата:
Как выбивали они птицу из кустов сотни лет, так и продолжают выбивать. Перестанут выбивать, исчезнет и такая порода или группа пород как спаниель.
А где охотятся в российских условиях в кустах? Я могу припомнить только южную часть России, там же есть и кое-какие фазаны.... В подавляющем большинстве угодий в России со спаниелями охотятся по-другому, поэтому большинство экспертов и не очень интересует возможность охоты со спаниелем именно в кустах. Те же самые американцы тоже спаниелей испытывают не в кустах, а в высокой траве. Они конечно неправильные спаниелеводы Но видимо у них там тоже проблемы с кустами. Мацокин пишет:
цитата:
Ценные качества спаниелей - это те качества, которые его делают спаниелем. Искать быстро, не боясь крепи, выбивать птицу дерзко, следить за траекторией падения битой птицы и подавать ее по команде.
Так против этого никто и не возражает. Только причем здесь кусты, работа под ковром, не отдача голоса при подъеме птицы на крыло, полное принебрежение экстерьером и т. д. Так ли все это принципиально или просто это культурные традиции? Не в смысле "культурные", а в смысле свои, отличные от других традиций. Мацокин пишет:
цитата:
Если в России нет условий для спаниеля, в чем я сомневаюсь, то в России нет и смыла их разводить.
Это смотря каких спаниелей. Мацокин пишет:
цитата:
Меня тоже балловый результат интересует меньше. Обязательно приедем. Я все-таки по Вам соскучился.
Вы это уже второй раз повторяете, я считаю. Между тем как всего месяца полтора назад мы виделись.
Отправлено: 21.08.10 17:21. Заголовок: Ирина Р. пишет: Нет..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Нет, спрингерами называли больших спаниелей, также как маленьких называли - кокерами
Сначала их всех называли sprining spaniel, чтобы отличить от тех, которые setting. Да и слово cocker появилось гораздо позже спрнгера приминительно к собакам. Ну вот же англичанин правильно пишет: ""Come on all you Cocker owners you do know that all You have is a small Springer Spaniel" Ирина Р. пишет:
цитата:
А где охотятся в российских условиях в кустах? Я могу припомнить только южную часть России, там же есть и кое-какие фазаны.... В подавляющем большинстве угодий в России со спаниелями охотятся по-другому, поэтому большинство экспертов и не очень интересует возможность охоты со спаниелем именно в кустах. Те же самые американцы тоже спаниелей испытывают не в кустах, а в высокой траве. Они конечно неправильные спаниелеводы Но видимо у них там тоже проблемы с кустами.
Вы уже традиционно забываете, что использовать породную собаку можно как угодно. И хорошему спаниелю в общем-то без разницы откуда птицу выбивать - из кустов, из травы или из камыша. Ясно же, что чем крепче укрытие, тем сложнее задача. И если мы хотим разводить первокласных спаниелей, то и задачки мы им должны ставить при оценке производителей непростые, чтобы раскрывать их ценные качества по максимуму. То, что американцы по-прежнему импортируют спаниелей для трайлов из Англии, позволяет предположить, что англичане ставят своим спаниелям задачки посложнее. кстати, английские эксперты сетовали, что в шотландии спаниели недостаточно качественно тестируются из-за проведения трайлов в траве, где недостаточная сложность работы для спаниеля. Ирина Р. пишет:
цитата:
цитата: Ценные качества спаниелей - это те качества, которые его делают спаниелем. Искать быстро, не боясь крепи, выбивать птицу дерзко, следить за траекторией падения битой птицы и подавать ее по команде.
Так против этого никто и не возражает. Только причем здесь кусты, работа под ковром, не отдача голоса при подъеме птицы на крыло, полное принебрежение экстерьером и т. д. Так ли все это принципиально или просто это культурные традиции? Не в смысле "культурные", а в смысле свои, отличные от других традиций.
Ну как же не возржает? Еще как возражают. Вообще пишут, и Вы в том числе, что спаниель - это просто собака без стойки. А где способность выбивать птицу? Как ее проверить на бекасиках скажем? Я понимаю, что испытывать спаниеля по бекасикам - это традиция, но насколько эта традиция способствует сохранению ценных качеств спаниеля. Что касается отдачи голоса, то здесь я ни на чем не настаиваю. Англичане считают, что спаниель, отдающий голос на следу или при взлете птицы, недостаточно сбалансирован и на трайлах подлежит дисквалификации, мне же остается только принять это к сведению. Никакого полного пренебрежения экстерьером нет. Есть полное пренебрежение выставками. Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы это уже второй раз повторяете, я считаю. Между тем как всего месяца полтора назад мы виделись.
В Киеве мне так и не удалось с Вами и с Анной Эрвандовной по хорошему пообщаться, о чем я очень сожалею. Надеюсь, что в Питере получиться, а пока здесь Вот к Вам вопрос. А какие же полевые свойства РОСа или особенности его полевых свойств, спаниеля для российских условий, должны отличать его от других пород рабочих спаниелей? Я понимаю, что Вы не видели спрингера в работе, поэтому помогу Вам. 1. Спрингер в высокой траве выпрыгивает будь здоров, где трава невысокая, идет настильным очень характерным галопом как бы поджимая, подбирая под себя задние конечности при этом умудрясь заворачивать заднюю часть то влево, то вправо. Может иногда выпрыгнуть, как бы играя, занося заднюю часть в левую или правую сторону чуть ли ни к самой голове. 2. На следах, если хорошая собака, не задерживается, но может и провести по следу, но все же старается сразу выйти на птицу. 3. Голову несет в плечах или чуть ниже, но всегда на вытянутой шее. 4. Работает в пределах выстрела, может совсем близко, может дальше, как поставишь. 5. в кусты идет охотно, чувствует в них себя комфортно, разбирается там быстро. можно сказать, шьет их. 5. Птицу поднимает учащенными прыжками, если локализует ее издалека. При этом очевидно бьет передними лапами. Если птица недалеко, то может встать на задние лапы и ударить, как лисица когда мышкует. 6. При попадании в запаховое поле сильно возбуждается и ускоряет все свои движения, движения становятся резкими, укороченными, очень энергичными, начинает быстро поворачиваться в разных направлениях, учащая параллели, иногда резко приподнимаясь на задних лапах, если есть заслоны. 7. При взлете птицы внимательно следит за ее полетом или падением, если птица бита. 8. Очень любит воду, ныряет.
Отправлено: 21.08.10 19:53. Заголовок: Мацокин пишет: Вы ..
Мацокин пишет:
цитата:
Вы уже традиционно забываете, что использовать породную собаку можно как угодно. И хорошему спаниелю в общем-то без разницы откуда птицу выбивать - из кустов, из травы или из камыша. Ясно же, что чем крепче укрытие, тем сложнее задача. И если мы хотим разводить первокласных спаниелей, то и задачки мы им должны ставить при оценке производителей непростые, чтобы раскрывать их ценные качества по максимуму.
Я не забываю. Это мы уже обсуждали. Такое ценное свойство как работа под ковром у нас не применимо, следовательно и нет смысла его культивировать. Свою классность первоклассные спаниели должны показывать в наших условиях. И не обязательно в Питерских. Правда конечно же перед ними никто не ставит те же задачи, которые стоят перед РОСами. Англия - остров маленький. Им не нужны разносторонние собаки, в отличие от нас. Такого разнообразия угодий и видов охот в Англии нет. В Англии ведь менялись собаки из-за меняющихся условий охот? Вполне логично, что и в наших условиях меняются те или иные рабочие качества тех же самых спаниелей. Мацокин пишет:
цитата:
То, что американцы по-прежнему импортируют спаниелей для трайлов из Англии, позволяет предположить, что англичане ставят своим спаниелям задачки посложнее.
Зато американцы проводят в десятки раз больше состязаний и поголовье рабочих спаниелей у них в десятки раз больше, следовательно и отбор можно вести более качественно. Так что кто там кого импортирует бабушка на двое сказала. По крайней мере американцы не разводят спаниелей, которые ищут в пределах пяти метров от ведущего. Опять же у них свои условия охоты - в то числе и на лошадях. Мацокин пишет:
цитата:
Ну как же не возржает? Еще как возражают. Вообще пишут, и Вы в том числе, что спаниель - это просто собака без стойки.
Я не пишу, что "просто без стойки". Мацокин пишет:
цитата:
Я понимаю, что испытывать спаниеля по бекасикам - это традиция, но насколько эта традиция способствует сохранению ценных качеств спаниеля.
Ну а насколько способствует сохранению ценных рабочих качеств испытания спаниелей по кроликам или выпускным фазанам? Ну допостим в Англии они "условно" выпускные, а в Америке высаживаются сразу перед пуском собак. Ну и что? Они по-другому не могут значит, или не хотят. У каждой страны свои условия, свои потребности и возможности и свои условности. Нельзя однозначно утверждать - испытывать можно только так как в Англии и никак иначе. Наверняка есть за что покритиковать и англичан. Кстати, Вы не смотрели на американских форумах, что они думают об английских трайлах? Вряд ли только приклоняются. Мацокин пишет:
цитата:
1. Спрингер в высокой траве выпрыгивает будь здоров, где трава невысокая, идет настильным очень характерным галопом как бы поджимая, подбирая под себя задние конечности при этом умудрясь заворачивать заднюю часть то влево, то вправо. Может иногда выпрыгнуть, как бы играя, занося заднюю часть в левую или правую сторону чуть ли ни к самой голове.
А РОС должен работать так, чтобы экономить силы для долгого охотничьего дня. Внешняя выразительность здесь не главное. Подбирать конечности не нужно. РОС должен работать рационально, подстраиваться под угодья, под ветер, где нужно сужать поиск, где нужно - проявлять самостоятельность, не требовать дополнительных команд при этом работать в контакте с хозяином. Галоп должен быть экономичным - без лишних прыжков, волчьим. Поиск открытый, смелый, без крадущихся кошачьих движений и пресмыкания. Не приветствуется нацеленность на ведущего - заглядывание в глаза, ожидание команды. Мацокин пишет:
цитата:
2. На следах, если хорошая собака, не задерживается, но может и провести по следу, но все же старается сразу выйти на птицу.
РОС должен работать так, как это выгоднее в данной ситуации - иногда правильнее отработать след, иногда лучше работать саму птицу, думаю здесь разницы со спрингером нет. Мацокин пишет:
цитата:
3. Голову несет в плечах или чуть ниже, но всегда на вытянутой шее.
РОС голову может нести по-разному, но работа только с опущенной головой не приветствуется. Поощряется работа как нижним так и верхним чутьем в зависимости от ситуации. Мацокин пишет:
цитата:
4. Работает в пределах выстрела, может совсем близко, может дальше, как поставишь.
Тоже самое, но собака сама должна знать как искать в той или иной ситуации. Мацокин пишет:
цитата:
5. в кусты идет охотно, чувствует в них себя комфортно, разбирается там быстро. можно сказать, шьет их.
У РОСа поощряется работа в крепях, но если собака из-за своей настырности травмируется - это не правильно. Собака не должна из-за желания работать в кустах раздираться в кровь и тем самым выбывать из охотничьего процесса. У нас же питомников нет - собака одна, не заменишь. Мацокин пишет:
цитата:
5. Птицу поднимает учащенными прыжками, если локализует ее издалека. При этом очевидно бьет передними лапами. Если птица недалеко, то может встать на задние лапы и ударить, как лисица когда мышкует.
РОС может осторожничать при подъеме затаившейся птицы и поднимать прыжками с голосом бегущую птицу. Приветствуется разная манера подводки в зависимости от вида дичи. Работа с голосом поощряется. Мацокин пишет:
цитата:
6. При попадании в запаховое поле сильно возбуждается и ускоряет все свои движения, движения становятся резкими, укороченными, очень энергичными, начинает быстро поворачиваться в разных направлениях, учащая параллели, иногда резко приподнимаясь на задних лапах, если есть заслоны.
Ну РОС тоже возбуждается. И на задних лапах может приподниматься, и ускоряться. Пока особых различий не вижу. Главное, чтобы по поведению собаки охотник успевал бы приготовиться к выстрелу. Мацокин пишет:
цитата:
7. При взлете птицы внимательно следит за ее полетом или падением, если птица бита.
Без комментатриев. Посмотрю в натуре кто там вниматильнее следит и насколько это заметно. Мацокин пишет:
Отправлено: 21.08.10 22:23. Заголовок: Ирина Р. пишет: Я ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Я не забываю. Это мы уже обсуждали. Такое ценное свойство как работа под ковром у нас не применимо, следовательно и нет смысла его культивировать. Свою классность первоклассные спаниели должны показывать в наших условиях. И не обязательно в Питерских. Правда конечно же перед ними никто не ставит те же задачи, которые стоят перед РОСами. Англия - остров маленький. Им не нужны разносторонние собаки, в отличие от нас. Такого разнообразия угодий и видов охот в Англии нет. В Англии ведь менялись собаки из-за меняющихся условий охот? Вполне логично, что и в наших условиях меняются те или иные рабочие качества тех же самых спаниелей.
Работать под "ковром" - значит искать там , где может быть дичь. Над "ковром" ее нет. Ни одна охотничья порода не должна ничего доказывать, так как порода создается под определенные условия охоты или охот и этим все сказано и доказано. То, что у нас мало класических условий для охоты со спаниелем значит только то, что спаниель у нас будет менее распространен и популярен в сравнении с теми местами, где таких условий больше.
На охоте породная собака может быть использована как угодно и где угодно, например легавая в спаниелиных угодьях, а спаниель в легашачьих. Но разве это повод, чтобы затевать переделку какой-нибудь подвернувшейся породы легавой в спаниеля, а спаниеля в легавую? Или Вы всерьез думаете, что можно получить нечто среднее?
Кстати, для охоты по Вашим бекасикам, гаршнепам, по подмосковным перепелкам и прочей дребедени есть прекрасная порода - бретонский эпаньоль. Я себе одну такую собачку заказал, понаблюдав за ними. Вот Вам и спаниель и легавая, хотя бы по названию. Работает и низом и верхом, и по утке, и с потяжкой, и со стойкой даже... и размер небольшой. Это хотят видеть в РОСе? Так это уже есть, в бретоне. Очень популярная во Франции порода для охоты по бекасу прежде всего. И, кстати, говорят, самая распространенная среди подружейных в Америке.
Что касается изменений в комплексе рабочих качеств породных собак в связи с изменениями условий охот, то эти изменения только стимулировали совершенствование их породных рабочих свойств, а какие-то породы или исчезли или стали декоративными. Дичи стало меньше, легавые стали искать быстрее и шире, стойка стала крепче, контактность выше. У спаниелей же замена ястреба на ружье наобоорот сократило ширину поиска и потребовало большего напора (понятно почему пешие спаниели ушли из охоты в декорацию?), чтобы не давать дичи успеть выбегать из пределов выстрела, это повлекло в свою очредь и более высокие требования к балансу, развилась склонность к подаче.
Хочу обратить Ваше внимание еще вот на что: любая породная охотничья собака может быть использована как разносторонняя, но ни одна позиционирующаяся как разносторонняя породная собака не сможет тягаться со специалистом ни в эффективности, ни в эстетике.
Но если я еще могу понять, чем обусловлено отнесение одних пород легавых к разносторонним, а других к специализированным, то я, хоть убейте меня, не пойму, чем может быть обусловлено такое разведение спаниелей. Легавая разностороняя - более пешая, для нее допустима работа низом и она подает. Специализированная легавая ищет широко, быстро и не подает и то не везде. Но у спаниелей-то поиск у всех в пределах выстрела, низ и верх и подача обязательны для них для всех!
Другими словами, все спаниели или одинаково разносторонни или одинаково специализированны!
Многое из того, что Вы указали в качестве отличия русского спаниеля от спрингера, если не рассматривать отличия в стиле, что требует отдельного разговора, присуще спрингеру или кокеру. Только одно следует отметить, осторожничание на подъеме птицы - это порок для спаниеля, причем вне зависимости от породы. И, думаю, что было бы большой ошибкой делать это свойство отличительной особенностью РОСа, даже если кому-то очень хотется хоть чем-то отличиться.
Осторожничание спаниеля на подъеме птицы - это плохой признак, тем более, что нет от этого осторожничания никакой практической пользы даже в части применения, если мы, конечно, согласны с тезисом, что спаниель должен работать в пределах выстрела, за исключением подачи.
Я могу Вам сказать, почему у нас стало это считаться достоинством. Дело в том, что наши спаниели в большинстве своем не работают в пределах выстрела. Вот поэтому и подумалось кому-то, что неплохо было бы, если бы спаниель притормаживал, иначе не поспеть. Отсуюда и рекомендации по натаске потяжки. Помните: "тише, тише"? Когда спаниель работает строго в пределах выстрела, как это и положено для спаниеля, поспевать не надо: увидел смену поведения, приготовился и выстрелил. И здесь гораздо более информативна не потяжка, которая может затянуться, а ускорение, за которым как правило следут взлет. У меня вообще большое подозрение, что осторожничания наших РОСОв - больше обусловлено ошибками в натаске, чем наследственностью. И уж совершенно точно, ожидание подхода охотника на следу - это приобретенное и работа с заходом, если она вообще имеет место где-то быть, кроме воспаленного воображения спаниелистов, - тоже приобретенное, а значит и не должно расматриваться как отличительное свойство РОСа. По поводу экономии сил. Трайловых собак специально готовят, чтобы они показали максимум за короткий промежуток времени. На охоте же они распределяют силы на все время охоты. Это я наблюдал как на охоте с трайловыми спаниелями, так и с легавыми. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну а насколько способствует сохранению ценных рабочих качеств испытания спаниелей по кроликам или выпускным фазанам? Ну допостим в Англии они "условно" выпускные, а в Америке высаживаются сразу перед пуском собак. Ну и что? Они по-другому не могут значит, или не хотят. У каждой страны свои условия, свои потребности и возможности и свои условности. Нельзя однозначно утверждать - испытывать можно только так как в Англии и никак иначе. Наверняка есть за что покритиковать и англичан. Кстати, Вы не смотрели на американских форумах, что они думают об английских трайлах? Вряд ли только приклоняются
В Англии фазаны и кролики не условно выпускные. Ирина, Вы кому больше верите, мне или врунишке Аксенову, я хотя бы там был? Что касается испытаний в Америке, то их я не видел. Но думаю, что уровень развития полевых качеств спрингеров в американской популяции ниже, по крайней мере брат моего кобеля по отцу стал в Канаде полевым чемпионом и, повторюсь, из Англии спаниелей в Америку импортируют, а наоборот нет. На форумах американских не бывал, займусь.
То, что у нас мало класических условий для охоты со спаниелем значит только то, что спаниель у нас будет менее распространен и популярен в сравнении с теми местами, где таких условий больше.
Но у нас есть другие условия для охоты со спаниелем. Например, вокруг моей дачи нет условий для охоты с легавой - нет болот, нет дупеля. Есть заросшие поля с коростелем и тетеревом и есть немножко утки кое-где, плюс вальдшнеп в лесу. Мне не нужна в тех условиях легавая, мне нужен спаниель. Пусть это и не классическая охота со спаниелем в понимании англичан, но меня это как-то мало волнует. На счет распространенности не согласна. В каждой стране есть свои ниши для пород охотничьих собак. В Америке есть рабочий спрингер-спаниель и русскому спаниелю как охотничьей породе там делать нечего. И дело не в рабочих качествах и их уровне. Просто ниша уже занята. Русский спаниель в подавляющем большинстве случаев становится просто домашним любимцем для ностальгирующих по России граждан. В России обратная ситуация - ниша плотно занята русским спаниелем. Если и есть охотники, которые предпочитают другие породы, то прельщаются они в большинстве случаев не лучшими рабочими качествами, а просто неприятием русской породы, к тому ж еще и непризнанной. Приживется ли рабочий спрингер большой вопрос. Во-первых, не так уж и много богатеньких буратин, которые согласны будут покупать щенка в Англии. А когда Вы будете разводить своих, Вам придется продавать их по ценам русского спаниеля, иначе конкурировать не получится. Опять же в наших условиях мало кого привлечет умение спаниеля работать под ковром. Ковров-то нет. Во-вторых, сомнительные экстерьерные достоинства английского спрингера. Наша система охотничьего собаководства предусматривает оценку экстерьера, а стандарт только один - шоу-стандат. Англичане хоть и вроде бы не забили на экстерьер, но не потрудились создать альтернативный стандарт. Создать другую систему у нас очень сложно. Мацокин пишет:
цитата:
На охоте породная собака может быть использована как угодно и где угодно, например легавая в спаниелиных угодьях, а спаниель в легашачьих. Но разве это повод, чтобы затевать переделку какой-нибудь подвернувшейся породы легавой в спаниеля, а спаниеля в легавую? Или Вы всерьез думаете, что можно получить нечто среднее?
Я разве говорила, что нам нужно что-то среднее? Нам нужна собака работающая в разных условиях. Пластичная, как говорит Носков. Спрингер - собака узкоспециализированная. Как она работает в несвоейственных ей угодьях, по питерскому бекасу да гаршнепу мы еще посмотрим. Знаете, родезийского риджбека тоже нахваливают, как он замечательно работает по львам, но если он у нас не будет работать по нашему зверю, то он становится просто домашним любимцем, ну нет у нас львов. Правда, думаю спрингеру все-таки будет значительно легче работать по нашим бекасам, чем риджбеку по кабану. Мацокин пишет:
цитата:
Это хотят видеть в РОСе? Так это уже есть, в бретоне. Очень популярная во Франции порода для охоты по бекасу прежде всего. И, кстати, говорят, самая распространенная среди подружейных в Америке.
Мне не нужна собака со стойкой. К тому же бретон очень скоростной, а по нашим некошенным диким полям не очень-то и поскачешь. Так что бретону нужны те же самые дупеля. По утке использовать легавую - дикость. Мацокин пишет:
цитата:
Хочу обратить Ваше внимание еще вот на что: любая породная охотничья собака может быть использована как разносторонняя, но ни одна позиционирующаяся как разносторонняя породная собака не сможет тягаться со специалистом ни в эффективности, ни в эстетике.
Так мы-то берем собаку не для состязаний, а для реальной охоты. Что толку тягаться в работе под ковром, если ковров нет? Как помогает умение работать под ковром собакам, которые работают в высокой траве? Экстетику опять же посмотрим в питерских угодьях. Мне лично РОС очень нравится с точки зрения эстетики, наверное я слаще морковки ничего не пробовала. Мацокин пишет:
цитата:
Другими словами, все спаниели или одинаково разносторонни или одинаково специализированны!
Спорный вывод. Мацокин пишет:
цитата:
В Англии фазаны и кролики не условно выпускные. Ирина, Вы кому больше верите, мне или врунишке Аксенову, я хотя бы там был?
Отправлено: 22.08.10 11:47. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Но у нас есть другие условия для охоты со спаниелем. Например, вокруг моей дачи нет условий для охоты с легавой - нет болот, нет дупеля. Есть заросшие поля с коростелем и тетеревом и есть немножко утки кое-где, плюс вальдшнеп в лесу. Мне не нужна в тех условиях легавая, мне нужен спаниель. Пусть это и не классическая охота со спаниелем в понимании англичан, но меня это как-то мало волнует.
Так это и есть классические угодья для спаниеля. Не вижу никаких приниципиальных отличий. Ирина Р. пишет:
цитата:
На счет распространенности не согласна. В каждой стране есть свои ниши для пород охотничьих собак. В Америке есть рабочий спрингер-спаниель и русскому спаниелю как охотничьей породе там делать нечего. И дело не в рабочих качествах и их уровне. Просто ниша уже занята.
Я не конкуренции пород охотничьих спаниелей между собой, я о конкуренции вообще подружейных пород. В центральной Англии, например, спаниель похоже самая распространенная охотничья подружейная порода. Ирина Р. пишет:
цитата:
Русский спаниель в подавляющем большинстве случаев становится просто домашним любимцем для ностальгирующих по России граждан. В России обратная ситуация - ниша плотно занята русским спаниелем. Если и есть охотники, которые предпочитают другие породы, то прельщаются они в большинстве случаев не лучшими рабочими качествами, а просто неприятием русской породы, к тому ж еще и непризнанной. Приживется ли рабочий спрингер большой вопрос. Во-первых, не так уж и много богатеньких буратин, которые согласны будут покупать щенка в Англии. А когда Вы будете разводить своих, Вам придется продавать их по ценам русского спаниеля, иначе конкурировать не получится. Опять же в наших условиях мало кого привлечет умение спаниеля работать под ковром. Ковров-то нет. Во-вторых, сомнительные экстерьерные достоинства английского спрингера. Наша систене охотничьего собаководства предусматривает оценку экстерьера, а стандарт только один - шоу-стандат. Англичане хоть и вроде бы не забили на экстерьер, но не потрудились создать альтернативный стандарт. Создать другую систему у нас очень сложно.
Меня маркетинг пока мало интересует. Но если хотите о нем поговорить, то сообщу Вам, что какая бы не была реклама, в конце концов выигрывает качество. Те охотники, которые прельщаются экстерьером, модой, в угоду которым они соглашаются на более низкий уровень полевых свойств своей собаки содействуют деградации породы по охотничьим качествам, потом их эстафету подхватывают те, которым приминение собаки на охоте вообще до лампочки. Вы равзе не заметили как за последнее время поменялся состав активных владельцев РОСа? Какие у них приоритеты? Если раньше лозунг был: "наш спаниель, самый охотничьий", то теперь "наш спаниель осбенный и красивый". Если рабочий спрингер и не приживется, то не потому, что ниша занята русским спаниелем, а потому, что нет вообще ниши для рабочего спаниеля. Русский спаниель находится у нас не только в нише охоты со спаниелями он еще и выполняет функцию собаки компаньона для людей, любящих активный отдых на природе. И в связи с этим очень интересно будет проверить, чего в русском спаниеле больше - собаки компаньона или охотничьего спаниеля. Тем, кому нужен больше компаньон, рабочий спрингер не интересен (и слава богу), любителям признанной, стандартной красоты тоже (и тоже слава богу), а вот ценителям охоты со спаниелем, ценителям рабочих особенностей спаниеля он должен быть интересен. Вот и узнаем сколько ценителей охоты со спаниелем и сколько любителей погулять с собачкой. Судя по интересу к рабочему спрингеру, настоящих ценителей охотничьих спаниелей в структуре секций единицы или их нет. Например, если бы я узнал, что кто-то припер из Англии полевого спрингера, то я уж точно нашел бы способ доехать и посмотреть. Как нашел способ доехать и посмотреть вемсте с другими любителями на итльянских легавых. Кстати, мы организовали состязания у нас в городе с приглашением француза в качестве судьи, так на них приехали единицы наших легашатников, что говорит о том, что охотники они те еще в своей массе, но зато приехали смотреть состязания другие люди, не входящие в привычную тусовку, зато имеющие несколько отличный взляд на охоту. Я что хочу этим сказать, что системка-то зашлаковывается людьми не очень требовательными к полевому досугу собак да и систем теперь у нас много, черт в них ногу сломит - РОРСы, РФОСы, РКФы. Не факт, что секции, привычная система организации охотничьего собаководства - это навсегда. Завтра будут другие реалии и другие собаки. Интересно будет посмотреть какие. Дался Вам этот ковер. Это не признак в конце концов. Ирина Р. пишет:
цитата:
Я разве говорила, что нам нужно что-то среднее? Нам нужна собака работающая в разных условиях. Пластичная, как говорит Носков. Спрингер - собака узкоспециализированная. Как она работает в несвоейственных ей угодьях, по питерскому бекасу да гаршнепу мы еще посмотрим. Знаете, родезийского риджбека тоже нахваливают, как он замечательно работает по львам, но если он у нас не будет работать по нашему зверю, то он становится просто домашним любимцем, ну нет у нас львов. Правда, думаю спрингеру все-таки будет значительно легче работать по нашим бекасам, чем риджбеку по кабану.
Носков глуп или нечистоплотен или то и другое вместе взятое. Любая охотничья собака должна быть пластична. Спрингер, такой же разносторонний и такой же специализированный как и РОС. Покажите, чем достигается большая разносторонность РОСа? Не покажите. И не опускайтесь до уровня Носкова, высказывая ни на чем не основанные утверждения, типа "их собаки узкоспециализировнные, спортивные, а наши охотничьи" и повторяя банальности, типа "нам нужна пластичная собака". Даже такие казалось бы узкоспециализированные собаки как собаки Большого Поиска очень пластичны потому, что без головы на Большом Поиске делать нечего, а именно ум делает собаку пластичной. Пластичность собаки зависит не от породы, а от ее индивидуальных особенностей, умных гораздо вероятнее встретить среди собак, с высоко развитым уровнем породных полевых свойств, по которым и следует вести отбор.
Так это и есть классические угодья для спаниеля. Не вижу никаких приниципиальных отличий.
И с этими угодьями вполне терпимо справляется РОС. Мацокин пишет:
цитата:
Тем, кому нужен больше компаньон, рабочий спрингер не интересен (и слава богу), любителям признанной, стандартной красоты тоже (и тоже слава богу), а вот ценителям охоты со спаниелем, ценителям рабочих особенностей спаниеля он должен быть интересен.
Мне кажется это не так. Если нет ниши для определенной породы, то заводят редкую породу ценители редкостей, а не охоты. Это наблюдается и с выжлами и с веймарайнерами, бретонов пока что эта тенденция обошла стороной, но возможно только пока. Мацокин пишет:
цитата:
Судя по интересу к рабочему спрингеру, настоящих ценителей охотничьих спаниелей в структуре секций единицы или их нет. Например, если бы я узнал, что кто-то припер из Англии полевого спрингера, то я уж точно нашел бы способ доехать и посмотреть. Как нашел способ доехать и посмотреть вемсте с другими любителями на итльянских легавых.
Таких как Вы очень-очень мало. Проблема в то, что те богатые буратины, которые сейчас приобретают-таки рабочих спрингеров в Англии в массе своей не готовы к постоянным занятиям с собакой, а следовательно и не натаскают их как надо. Те же, кто будет заниматься с собакой - это как раз люди из структуры секций. Но они заинтересованы больше в РОСах - их много, с ними интерсно конкурировать, интересно участвовать в состязаниях, интересно заниматься племенной работой, интересно отбирать себе лучшее из имеющегося поголовья, потомков своих собак, а не брать что-то со стороны. Мацокин пишет:
цитата:
Не факт, что секции, привычная система организации охотничьего собаководства - это навсегда. Завтра будут другие реалии и другие собаки. Интересно будет посмотреть какие. Дался Вам этот ковер. Это не признак в конце концов.
Подавляющее большинство новых и дельных людей в охотничьем собаководстве достаточно органично вливаются в секционную среду. Могу сказать это наблюдая за легашатниками. Ага, ковер - это вкусовщина. Мацокин пишет:
цитата:
Носков глуп или нечистоплотен или то и другое вместе взятое.
Наверное про Вас он бы сказал тоже самое. Мацокин пишет:
цитата:
И не опускайтесь до уровня Носкова, высказывая ни на чем не основанные утверждения, типа "их собаки узкоспециализировнные, спортивные, а наши охотничьи" и повторяя банальности, типа "нам нужна пластичная собака".
Вот недавно прошли состязания легавых в Белоруссии. Вроде как самые крутые в постсоветском пространстве. Победил гордон из Питера. Дед его - трайловый американский гордон. 3/4 кровей - наши советские. О чем это говорит? Где специализированные пойнтера? Почему на тех же состязаниях трайловая собака не победила? Мацокин пишет:
цитата:
Пластичность собаки зависит не от породы, а от ее индивидуальных особенностей, умных гораздо вероятнее встретить среди собак, с высоко развитым уровнем породных полевых свойств, по которым и следует вести отбор.
Не согласна. Скорее как раз менее специализированные собаки оказываются пластичнее.
Отправлено: 22.08.10 14:38. Заголовок: Ирина Р. пишет: И..
Ирина Р. пишет:
цитата:
И с этими угодьями вполне терпимо справляется РОС.
С этим угодьями терпимо справится любая подружейная собака. Все зависит от того у кого сколько терпения. Ирина Р. пишет:
цитата:
Мне кажется это не так. Если нет ниши для определенной породы, то заводят редкую породу ценители редкостей, а не охоты. Это наблюдается и с выжлами и с веймарайнерами, бретонов пока что эта тенденция обошла стороной, но возможно только пока.
Ценители редкостей заводят редкую породу, ориентируясь на экстерьер, а на ее полевые свойства. Ценители охоты ориентируются на полевые свойства. Ирина Р. пишет:
цитата:
Подавляющее большинство новых и дельных людей в охотничьем собаководстве достаточно органично вливаются в секционную среду. Могу сказать это наблюдая за легашатниками.
Дельным людям нечего делать в секционной среде. До поры до времени они решают свои частные задачи пользуясь дремучестью и безинициативностью ее членов. Де факто руководители секции используют ее членов в качестве спонсоров для сокращения издержек на содержание своего питмника. Другими словами, члены секции оплачивают реализацию амбиций ее руководителей, безропотно участвуя в их племенных экспериментах. А если в Вашей секции появится еще одна такая Ирина? будете дробиться? На всех дурачков может не хватить. Рано или поздно надо будет самой за все платить, если хочется оставить вклад в породе. Ирина Р. пишет:
цитата:
цитата: Носков глуп или нечистоплотен или то и другое вместе взятое.
Наверное про Вас он бы сказал тоже самое.
Несомненно скажет. Но я, в отличие от Носкова не описываю, то чего не видел, вводя людей в заблуждение. Например, Носков не разу не был состязаниях БП, но очень много о них пишет, при этом утверждая, что состязания проводятся по выпущенной куропатке, что неправда. И не отрицаю очевидного, как это делает Носков, утверждая, что наша система самая лучшая, имея у себя во владении собаку, происходящую от лучших пойнтеров Европы, которая если ему верить чуть ли не лучший пойнтер России последнего десятилетия. Ирина Р. пишет:
цитата:
Вот недавно прошли состязания легавых в Белоруссии. Вроде как самые крутые в постсоветском пространстве. Победил гордон из Питера. Дед его - трайловый американский гордон. 3/4 кровей - наши советские. О чем это говорит? Где специализированные пойнтера? Почему на тех же состязаниях трайловая собака не победила?
На тех состязаниях не было трайловой собаки. Сложно победить не участвуя. Трудно себе представить, чтобы кто-то захотел поставить настоящую трайловую собаку на состязания, где чутье меряют шагами, предпочитают собаку осторожную собаке уверенной, ограничивая при этом ход островной легавой чуть ли не шириной поиска спаниеля, где практически не ценится породный стиль. К томе же эти состязания похоже такой же междусобойчик как и наши Всероссийские, где одни решают свои маленькие задачки, а вторые участвуют в качестве статистов, последние - как правило нужны для сокращения издержек деятельности посвященных. Я вот вполне допускаю, что собака большого поиска может выиграть наши состязания или получит диплом (их потомки вполне преуспевают), хотя придется ее для этого поуродовать натаской конечно, но у меня нет ни малейшего сомнения, что все наши собаки будут сняты на состязаниях БП на второй минуте. И дело здесь не в том, что наши охотничьи собаки, а их спортивные, как любит писать Ваш земляк. На самом деле у ни на БП состязаются собаки, претендующие на то, чтобы стать племенными, а у нас фактически - пользовательские. И уровень тех собак настолько высок, что наших собаки там и за собак не посчитают. Вы ведь должны понимать, что все наше собаководство - это размножение пользовательского поголовья, а состязания и испытания - это проверка пригодности охотничьих собак к использованию, а в последнее время и эта цель все реже ставится. Ирина Р. пишет:
цитата:
Не согласна. Скорее как раз менее специализированные собаки оказываются пластичнее.
Отправлено: 20.08.10 09:03. Заголовок: Ирина Р. пишет: Спо..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Спорят? Значит сомневаются.
Вот фрагмент подначки кокеристов:
"Come on all you Cocker owners you do know that all You have is a small Springer Spaniel ;) ;) Have you heard of “Small Man” syndrome? This is when Small people have to act big and tough to counteract their Small size, a bit like a Cocker :-D :-D . Didn’t both the Springer and Cocker only Get recognized by the Kennel Club in the late 1800’s? Before this I believe they were identified by their size, For example if you had a large spaniel you had a springer, If you had a small spaniel you had a cocker and if you had Something in between both large and small you had a Field/Essex spaniel."
Перевод:
"Да ладно Вам, владельцы кокеров, вы должны знать, что все что у вас есть - это маленький спрингер спаниель:):) Слышали о синдроме "маленького человека"? Это когда маленькие люди играют больших, чтобы нивелировать свой маленький размер, немного как кокер:) :) Разве оба спрингер и кокер не были признаны Кеннель Клубом только в конце 18 века? До этого я думаю они различались по размеру. Например, если у Вас большой спаниель, у Вас спрингер, если у Вас маленький, у Вас кокер, а если у Вас что-то между большим и маленьким, то у Вас фильд/сусекс спаниель."
Отправлено: 20.08.10 09:11. Заголовок: Вот это Ирина Вам по..
Вот это Ирина Вам понравится: "Springer will smash cover and it does look impressive, while cockers will often decide that there's no point as there's nothing to find."
"Спрингер будет крушить ковер и это выглядит впечатляюще, в то время как кокер чаще будет решать, что в этом нет никакого смысла, так как там ничего нет."
Отправлено: 20.08.10 09:23. Заголовок: Еще, специально для ..
Еще, специально для Вас, Ирина:
"As Nick has said, the main difference is in the hunting pattern, Springers will quarter with a metronome pattern while cockers will quarter doing a bit here and there, they'll work out a scent, pulling forward and backwards. ."
You can get a Springer to hunt on a playing field, a Cocker will just look at you as if to say 'You gotta be joking'. One other trait often associated with Cockers is there insistence to crawl back to you when your trying to train them to sit and stay."
Первод:
"Как сказал Ник, основное отличие заключено в стиле поиска, Спрингеры будут челночить на подобие работы метронома, в то время как кокер ломает параллель то там то здесь, отрабатывая запах следов, то вперед продвигаясь, то назад..." Вы можете пустить в поиск спрингера на игровой площадке, кокер только посмотрит на Вас говоря всем своим видом "Ты наверное шутишь?". Еще одна черта ассоциируется с кокерами - это их настойчивость следовать за Вами, когда Вы приучаете их сидеть и ждать."
Ценители редкостей заводят редкую породу, ориентируся на экстерьер на не ее полевые свойства. Ценители охоты ориентируются на полевые свойства.
Можно коллекционаровать и рабочие качества, при этом не используя их по назначению. Мацокин пишет:
цитата:
Дельным людям нечего делать в секционной среде. До поры до времени они решают свои частные задачи пользуясь дремучестью и безинициативностью ее членов.
Ну это совсем некрасиво. Если у Вас там все именно так, то не значит, что в других секциях такое же болото. Мацокин пишет:
цитата:
А если в Вашей секции появится еще одна такая Ирина? будете дробиться? На всех дурачков может не хватить. Рано или поздно надо будет или самим за все платить.
Побольше бы было таких как я, да пожестче желательно. У нас нет противоречий и скандалов в секции. Большинство тех, кто вяжет собак полностью полагается на наш выбор. Теже, кто понимает побольше и хочет вникать обязательно участвуют в обсуждении плана вязок и имеют полное право высказывать свое мнение. В любом случае у меня достаточно аргументов, чтобы убедить любого члена секции. Собаки с шестью клыками у нас не вяжутся. Мацокин пишет:
цитата:
На тех состязаниях не было трайловой собаки. Сложно победить не участвуя.
Я имею ввиду собаку трайлового происхождения, вывезенную из-за границы. Мацокин пишет:
цитата:
Дело в том, что уровень тех собак настолько высок, что наших собаки там и за собак не посчитают.
Высок для чего? Для Большого поиска? Или все-таки для охоты? Хорошо наверное иметь Феррари, только для чего? Чтобы ездить по нашим колдобинам? Или лучше иметь машину для колдобин? (Прошу не предлагать мне равнять грейдером все поля Ленинградской области ) Мацокин пишет:
цитата:
Это в теории, а на практике более умные.
Так как правило умнее-то разносторонние, а не зашоренные.
Отправлено: 22.08.10 15:58. Заголовок: Ирина Р. пишет: Мо..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Можно коллекционаровать и рабочие качества, при этом не используя их по назначению.
Здесь уместнее говорить о консолидировании качеств в собаках используемых в племенных целях. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну это совсем некрасиво. Если у Вас там все именно так, то не значит, что в других секциях такое же болото.
Да везде так, если называть вещи своими именами. Что касается дремучести, то ведь члены секции любители, а у любителей другие приоритеты. Ирина Р. пишет:
цитата:
Побольше бы было таких как я, да пожестче желательно. У нас нет противоречий и скандалов в секции. Большинство тех, кто вяжет собак полностью полагается на наш выбор. Теже, кто понимает побольше и хочет вникать обязательно участвуют в обсуждении плана вязок и имеют полное право высказывать свое мнение. В любом случае у меня достаточно аргументов, чтобы убедить любого члена секции. Собаки с шестью клыками у нас не вяжутся
Полагаются на Ваш выбор потому, что им все равно, о чем я собственно писал. Высказывать мнение - не значит принимать решение. Собака была повязана с 4 клыками. И, кстати, а почему нельзя вязать крипторхов и собак с проблемной зубной формулой? Традиция? Ирина Р. пишет:
цитата:
Я имею ввиду собаку трайлового происхождения, вывезенную из-за границы.
Вообще-то заграницей много породных собак трайлового происхождения, практически все, но среди них есть участвующие на трайлах и трайлы выигрывающие. Так вот собак трайловых, выигрывающие западные трайлы, там не было и быть не могло, по причинам описанным мною ранее. Вы будете удивлены, но все наши легавые происходят от собак трайлового происхождения только очень далеки эти предки. А вот у Анжу Носкова близко. Дед - чемпион большого поиска Брик де Пизес, легендарная собака. Но, повторюсь, ни одна наша легавая не сможет удовлетворить минимальным требованиям БП, а вот легавые БП могут удовлетворить даже нашим смешным и противоречащим здравому смыслу требованиям правил. Ирина Р. пишет:
цитата:
Высок для чего? Для Большого поиска? Или все-таки для охоты? Хорошо наверное иметь Феррари, только для чего? Чтобы ездить по нашим колдобинам? Или лучше иметь машину для колдобин? (Прошу не предлагать мне равнять грейдером все поля Ленинградской области )
Высок для очень взыскательной охоты, но прежде всего по уровню развития полевых свойств у состязающих собак, которые могут быть использованы для производства охотничьих собак разного уровня, включая наш в среднем невысокий. Что касается Вашего примера с Феррари, то опять же непонятно зачем породу предназначенную для большого поиска (пойнтер) переделывают для охоты в условиях под которые есть куча более пеших пород. Что за страсть переделывать микроскоп в молоток? Не лучше ли сразу взять молоток, это же и дешевле и проще? Ирина Р. пишет:
цитата:
Так как правило умнее-то разносторонние, а не зашоренные.
Дворняжки совершенно не зашоренные, правда не очень эффективные и стильные в специфических условиях охоты, тогда как породную собаку можно вполне использовать как дворнягу для решения не сложных задачек.
Отправлено: 22.08.10 16:50. Заголовок: Мацокин пишет: Да ..
Мацокин пишет:
цитата:
Да везде так, если называть вещи своими именами. Что касается дремучести, то ведь члены секции любители, а у любителей другие приоритеты.
Интересно, сколько реально из судий на трайле являются профессионалами. Что-то мне подсказывает, что подавляющее большинство из них такие же любители, как и мы. Профи там могут быть некоторы натасчики. Но это как конюхи на конюшне - обслуживающий персонал, не более того. Мацокин пишет:
цитата:
Полагаются на Ваш выбор потому, что им все равно, о чем я собственно писал.
Им не все равно, просто у них знаний не хватает и опыта. Мацокин пишет:
цитата:
И, кстати, а почему нельзя вязать крипторхов и собак с проблемной зубной формулой? Традиция?
Потому что они передают свои качества потомкам. Мацокин пишет:
цитата:
Что касается Вашего примера с Феррари, то опять же непонятно зачем породу предназначенную для большого поиска (пойнтер) переделывают для охоты в условиях под которые есть куча более пеших пород.
Но ценят-то на таких состязаниях все равно собак скоростных, стильных и чутьистых. Мацокин пишет:
цитата:
Дворняжки совершенно не зашоренные, правда не очень эффективные и стильные в специфических условиях охоты, тогда как породную собаку можно вполне использовать как дворнягу для решения не сложных задачек.
Вот такие не сложные задачки и будут решать Ваши спрингеры на матчевой встрече. А мы будем наблюдать.
Отправлено: 22.08.10 21:28. Заголовок: Ирина Р. пишет: Инт..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Интересно, сколько реально из судий на трайле являются профессионалами. Что-то мне подсказывает, что подавляющее большинство из них такие же любители, как и мы. Профи там могут быть некоторы натасчики. Но это как конюхи на конюшне - обслуживающий персонал, не более того.
Все судьи профессионалы, раз учились и получают деньги и там и здесь. Проблема не столько в том, что у нас любители занимаются собаководством, сколько в том, что нет у нас разделения на собак племенных, пользовательских. У нас все собаки без дисквалифицирующих пороков в экстерьере считаются племенными. А на самом деле? У них же племенное поголовье сосредоточено по большей части у профессионалов и их любители иллюзий особых не строят и влияют на племенную деятельность только косвенно, как потребитель, не более. Ирина Р. пишет:
цитата:
Полагаются на Ваш выбор потому, что им все равно, о чем я собственно писал. Им не все равно, просто у них знаний не хватает и опыта.
А какие знания в области разведения охотничьих собак позволяют Вам считать, что Вы вправе заниматься разведением собак для охоты? Я понимаю, если бы Вы все делали на свой риск, но Вы же рискуете чужой собственностью. И какие у Вас на это формальные права? удостоверение эксперта одной из общественных организаций? Не подумайте, что я хочу Вас обидеть, но мне и в самом деле интересно, на основании чего Вы решили, что у Вас больше знаний и опыта в области разведения охотничьих собак, чем у любого рядового члена Вашей секции. Ирина Р. пишет:
цитата:
цитата: И, кстати, а почему нельзя вязать крипторхов и собак с проблемной зубной формулой? Традиция?
Потому что они передают свои качества потомкам.
Очень интересный вопрос. Достоин отдельной темы. Мы и так, честно говоря, немного удалились от темы породных стилей. Ирина Р. пишет:
цитата:
Что касается Вашего примера с Феррари, то опять же непонятно зачем породу предназначенную для большого поиска (пойнтер) переделывают для охоты в условиях под которые есть куча более пеших пород.
Но ценят-то на таких состязаниях все равно собак скоростных, стильных и чутьистых.
На наших? Не уверен. Стиль точно не в почете. Быстрота поиска легавой без широты - суета. Ирина Р. пишет:
цитата:
Дворняжки совершенно не зашоренные, правда не очень эффективные и стильные в специфических условиях охоты, тогда как породную собаку можно вполне использовать как дворнягу для решения не сложных задачек.
Вот такие не сложные задачки и будут решать Ваши спрингеры на матчевой встрече. А мы будем наблюдать.
Вот не поверите, но практически только ради Вас и приеду.
Отправлено: 23.08.10 09:26. Заголовок: Мацокин пишет: Все ..
Мацокин пишет:
цитата:
Все судьи профессионалы, раз учились и получают деньги и там и здесь.
Нельзя профессионализм измерять деньгами. Профессионал - этот человек, который знает свое дело и относится к нему ответственно и серьезно. Можно получать деньги и не быть профессионалом, и можно быть профессионалом не получая деньги, просто из любви к искусству. Мацокин пишет:
цитата:
Не подумайте, что я хочу Вас обидеть, но мне и в самом деле интересно, на основании чего Вы решили, что у Вас больше знаний и опыта в области разведения охотничьих собак, чем у любого рядового члена Вашей секции.
Потому что я знаю, что стоит за поколениями предков каждой нашей собаки. А владельцы собак этого не знают. Я знаю результаты вязок прошлых поколений, знаю удачные сочетания, знаю неудачные. Я тоже могу ошибаться, но я ошибусь в любом случае в меньшую сторону, чем тот, кто действует в слепую. Мацокин пишет:
цитата:
А какие знания в области разведения охотничьих собак позволяют Вам считать, что Вы вправе заниматься разведением собак для охоты? Я понимаю, если бы Вы все делали на свой риск, но Вы же рискуете чужой собственностью.
Любой взявший щенка всегда рискует. Я рискую значительно меньше, чем любой среднестатистический владелец питомника. Мацокин пишет:
цитата:
На наших? Не уверен. Стиль точно не в почете. Быстрота поиска легавой без широты - суета.
А зачем легавой широта поиска в 1.5 км? Мацокин пишет:
цитата:
Вот не поверите, но практически только ради Вас и приеду.
Отправлено: 02.09.10 02:47. Заголовок: Еже с английского фо..
Еще с английского форума о разнице между кокером от спрингером: "In my opinion they both have completely different good and bad points and this really depends on what lines of springers or cockers you choose to go for. In my experience springers are easier to train to handle on retrieves, do not sulk and are not normally quirky. They are however not so good in hot weather, obviously bigger so have an advantage when marking and some are not so natural at taking lines. They are generally good in the water and keen retrievers Cockers have formidable stamina and come into their own in hot weather. They have excellent noses and are natural line takers. Some however are not such keen retrievers and will not pick dummies, only game, others like my own will quite happily pick dummies, as I said at the beginning it all depends on what breeding you choose to go for and how you bring them up. They are more difficult to train to handle than springers as they are often a combination of stubborn but soft and with so much natural ability they tend to always think they are right or their noses are right. Some can be very sulky and quirky. They also are not so keen on water but then there are other cockers that love it. But in my limited experience, the cockers I have had are not natural water dogs. They are also hilarious characters. Hope that helps, don't want any cocker or springer lovers shooting me down, I have and love both springers and cockers and labs and work them together so I'm not being critical or breed blind."
На мой взгляд, у них совершенно разные достоинства и недостатки и на самом деле это зависит от того какие линии спрингеров или кокеров Вы выберете. По моему опыту спрингеров легче дрессировать на подачу, они всегда покладисты и не отлынивают. Они, надо сказать, не очень хорошо переносят жаркую погоду, очевидно больше размерами, поэтому лучше отмечают место падения птицы и некоторые не очень хорошо отрабатывают следы. Они как правило хорошо работают на воде и отлично подают. Кокеры очень выносливы и хорошо себя чувствуют в жаркую погоду. У них отличное чутье и они хорошо работают по запаху следа. Некоторые из них не очень хорошо подают и могут не брать поноски, только дичь, другие, как мой, напротив очень любят носить поноску, как я уже говорил ранее, все зависит от того чьего разведения собаку вы выбираете и как вы ее воспитываете. Они сложнее дрессируются в сравнении со спрингерами, так как они часто сочетают в себе мягкость и упрямство и обладают такой врожденной способностью всегда полагаться только на себя или на свое чутье. Некоторые могут быть вредными и непослушными. Они не всегда хорошо работают на воде, но есть кокеры, которые любят воду. Но по моему личному опыту, мои кокеры не являются прирожденными водяными собаками. Они также очень подвижные.
Надеюсь, что это поможет, любители должны кокеров или спрингеров согласиться со мной, я держу и люблю как спрингеров так и кокеров и лабрадоров, работаю с ними со всеми, таким образом я не могу быть предвзятым или болеть породной слепотой."
Спасибо! Интересно было почитать. Человек прав на сто процентов, относительно кокеров. Даже, если эти слова применить к собакам выставочного разведения. Со спрингерами ничего не могу сказать.
Чарльз Гудол, американец, книга Английский спрингер спаниель:
"Охотиться с высокопородным, хорошо натасканным и опытным Спрингер спаниелем - наслаждение. Он должен спокойно идти у ноги без поводка, и прямо взрываться после команды идти в поиск, всегда направляясь только в указанном направлении (вправо или влево от охотника). Когда он достигает необходимого удаления от охотника, он разворачивается и быстро двигается впереди охотника в обратном направлении с огромным напором и охотничьей страстью (практически механически, как дворники на автомобильном лобовом стекле). Спаниель это совершенный охотник, который обыскивает угодья с обеих сторон впереди охотника, не пропуская ни одной птицы, никогда не удаляясь за пределы дальности поражения ружейного выстрела. Когда он прихватывает запах дичи (запах следа) он резко опускает голову и прикладывает своё чутьё к земле как гончая. Он упорно распутывает след, ускоряясь по мере приближения к птице или кролику, бешено вращая хвостом, явно демонстрируя возбуждение. Когда его чутьё говорит ему, что дичь рядом, он поднимает голову, хватает запах от дичи и стремительно бросается в её направлении, что позволяет гарантированно выбить дичь из укрытия. Если птица бита, спаниель замечает место её падения и подаёт по команде; если промах, то по команде он продолжает дальнейший поиск. Если птица ранена, он опускает нос к земле в месте падения и упорно преследует дичь 10, 50 или 200 ярдов, берёт её в пасть мягким прикусом и приносит в руки своему хозяину. Опытная, натасканная, кровная собака, описанная выше, не только заполнит дичью охотничью сумку но и подарит много восторга и трепета охотнику. Настоящий спортсмен, который считает процесс охоты таким же важным, как и количество добытой дичи, никогда не будет охотиться без натасканного спаниеля. Спрингер непревзойдённая собака в охоте на фазана."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Между тем как всего месяца полтора назад мы виделись. 
нет условий для охоты с легавой - нет болот, нет дупеля. Есть заросшие поля с коростелем и тетеревом и есть немножко утки кое-где, плюс вальдшнеп в лесу. Мне не нужна в тех условиях легавая, мне нужен спаниель. Пусть это и не классическая охота со спаниелем в понимании англичан, но меня это как-то мало волнует. 
Спрингер - собака узкоспециализированная. Как она работает в несвоейственных ей угодьях, по питерскому бекасу да гаршнепу мы еще посмотрим. 
Если у Вас там все именно так, то не значит, что в других секциях такое же болото. 
- участник сейчас на форуме