Отправлено: 23.08.10 12:24. Заголовок: Секция или питомник
Ирина Р. пишет:
цитата:
Нельзя профессионализм измерять деньгами. Профессионал - этот человек, который знает свое дело и относится к нему ответственно и серьезно. Можно получать деньги и не быть профессионалом, и можно быть профессионалом не получая деньги, просто из любви к искусству.
Профессионал - это человек, сделавший какое-нибудь занятие своей постоянной профессией. За работу принято платить. Есть очень продвинутые любители, не спорю, но они очень редко могут конкурировать с профессионалами, потому как среди последних всегда найдутся любящие свое ремесло и относящиеся к нему ответственно, а возможность зарабатывать своим любимым делом позволяет им больше концентрироваться на работе, а значит больше знать и уметь, в отличие от любителей. Ирина Р. пишет:
цитата:
Потому что я знаю, что стоит за поколениями предков каждой нашей собаки. А владельцы собак этого не знают. Я знаю результаты вязок прошлых поколений, знаю удачные сочетания, знаю неудачные. Я тоже могу ошибаться, но я ошибусь в любом случае в меньшую сторону, чем тот, кто действует в слепую.
А на что Вы смотрите? Ирина Р. пишет:
цитата:
цитата: А какие знания в области разведения охотничьих собак позволяют Вам считать, что Вы вправе заниматься разведением собак для охоты? Я понимаю, если бы Вы все делали на свой риск, но Вы же рискуете чужой собственностью.
Любой взявший щенка всегда рискует. Я рискую значительно меньше, чем любой среднестатистический владелец питомника.
Вы вообще ничем не рискуете. Вы рискуете собственностью вам доверившихся. Об этом я пишу.
Отправлено: 03.12.10 18:59. Заголовок: По поводу профессион..
По поводу профессионализма-ежели так судить, то охотой имеют право заниматься народы крайнего севера и охотники-промысловики сибири-остальным-низзя! Всем остальным-фига..А что делать?
Отправлено: 06.12.10 13:06. Заголовок: гость пишет: По пов..
гость пишет:
цитата:
По поводу профессионализма-ежели так судить, то охотой имеют право заниматься народы крайнего севера и охотники-промысловики сибири-остальным-низзя! Всем остальным-фига..А что делать?
Речь шла не о праве на охоту, а об эффективности той или иной системы разведения собак для охоты. Кому и как заниматься охотой указано в законе об охоте. Не вижу смысла его здесь обсуждать.
Профессионал - это человек, сделавший какое-нибудь занятие своей постоянной профессией.
Мы уже об этом спорили сто раз. Мне трудно сказать, как обстоят дела в этой области заграницей, но у нас в стране если я узнаю, что человек живет собачьим бизнесом, не важно в какой области этого бизнеса - шоу или охотничьей, предпочту держаться от подобного человека подальше. Кстати, может подскажите для примера какой-нибудь хороший заграничный питомник, который кормит своего хозяина, при этом является образцом с точки зрения производимого продукта для всех остальных. Мацокин пишет:
цитата:
А на что Вы смотрите?
На все. Мацокин пишет:
цитата:
Вы вообще ничем не рискуете. Вы рискуете собственностью вам доверившихся. Об этом я пишу.
А почему Вы лишаете права рядовых собаководов кому-либо довериться? Если они хотят сами вязать своих собак, то организуют питомники. Кстати, так и делает большинство экспертов-легашатников, которые по какой-либо причине не хотят зависеть от плем. сектора. Знаний у них хватает и возможность свободно решать судьбу своих собак тоже есть. Вы серьезно думаете, что единственный выход это отбор собак только по рабочим качествам? А знаете сколько плембрака сыпется от трайловых собак? Именно из-за однобокого отбора? Причем знаю об этом я только со стороны - доходят иногда слухи, думаю в действительности все значительно хуже. Один из племенников назвал такую собаку "выродком" - не в качестве желания обругать, а просто как характеристику племенного материала. Зато работают хорошо. Вот только кто будет нести ответственность, за получаемых от таких собак потомков - крипторхов, собак с неправильным прикусом, не проходящих под низшую планку стандарта? Проще закрыть на все это глаза - и крипторх не страшно и прикус ерунда. Лицемерие чистой воды.
Отправлено: 23.08.10 13:37. Заголовок: Ирина Р. пишет: Мы ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Мы уже об этом спорили сто раз. Мне трудно сказать, как обстоят дела в этой области заграницей, но у нас в стране если я узнаю, что человек живет собачьим бизнесом, не важно в какой области этого бизнеса - шоу или охотничьей, предпочту держаться от подобного человека подальше.
Странная позиция. Есть профессиональные натасчики, я бы порекомендовал, если позволят, постараться приблизиться. С ними советуются все серьезные заводчики. Они являются самыми серьезными и ответственными не только собаководами, но и консультантами. Один только факт, что они берут собаку в натаску, уже свидетельствует о ее незаурядных полевых свойствах Очень многие из них держат свои заводы. Ирина Р. пишет:
цитата:
Кстати, может подскажите для примера какой-нибудь хороший заграничный питомник, который кормит своего хозяина, при этом является образцом с точки зрения производимого продукта для всех остальных.
Странная позиция. Есть профессиональные натасчики, я бы порекомендовал, если позволят, постараться приблизиться. С ними советуются все серьезные заводчики. Они являются самыми серьезными и ответственными не только собаководами, но и консультантами. Один только факт, что они берут собаку в натаску, уже свидетельствует о ее незаурядных полевых свойствах Очень многие из них держат свои заводы.
И живут они только этим хлебом или у них есть постоянная работа? Мацокин пишет:
Отправлено: 23.08.10 13:54. Заголовок: Ирина Р. пишет: ци..
Ирина Р. пишет:
цитата:
цитата: Странная позиция. Есть профессиональные натасчики, я бы порекомендовал, если позволят, постараться приблизиться. С ними советуются все серьезные заводчики. Они являются самыми серьезными и ответственными не только собаководами, но и консультантами. Один только факт, что они берут собаку в натаску, уже свидетельствует о ее незаурядных полевых свойствах Очень многие из них держат свои заводы.
И живут они только этим хлебом или у них есть постоянная работа?
И неплохо живут. Правда, много работают, мигрируя за сезоном в своих автобусах офисах, в котором находится до 20 собак. Имеют хорошие дома, машины и славу. Они вообще там как кинозвезды.
Там нигде не написано, я знаю. Этот питомник произвел множество самых встречаемых в топовых английских родословных собак, честно говоря, зная стоимость вязки , можно понять, что им не надо уже работать. Вот этот питомник менее известный, но даже по презентации видно, что хозяин живет своим собачьим ремеслом. Я знаком с хозяином. http://www.kipperridge.co.uk/<\/u><\/a>
Отправлено: 23.08.10 13:52. Заголовок: Ирина Р. пишет: А п..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А почему Вы лишаете права рядовых собаководов кому-либо довериться?
Меня интересует не их права, а Ваши. Ирина Р. пишет:
цитата:
Если они хотят сами вязать своих собак, то организуют питомники. Кстати, так и делает большинство экспертов-легашатников, которые по какой-либо причине не хотят зависеть от плем. сектора. Знаний у них хватает и возможность свободно решать судьбу своих собак тоже есть.
Вот, это уже более ответственно и честно. Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы серьезно думаете, что единственный выход это отбор собак только по рабочим качествам?
Нет. Я лишь считаю, что выставка, как племенное мероприятие, в охотничьем собаководстве должна быть вторичной, а у нас в секционной деятельности выставка играет главную роль. Ирина Р. пишет:
цитата:
А знаете сколько плембрака сыпется от трайловых собак? Именно из-за однобокого отбора?
Скорее из-за неразумных вязок с собаками отечественной популяции и из-за неразборчивости импортеров. Ирина Р. пишет:
цитата:
от только кто будет нести ответственность, за получаемых от таких собак потомков - крипторхов, собак с неправильным прикусом, не проходящих под низшую планку стандарта?
Тот кто завез и повязал. Ирина Р. пишет:
цитата:
Проще закрыть на все это глаза - и крипторх не страшно и прикус ерунда. Лицемерие чистой воды.
Проще как раз разработать тупую инструкцию и тупо же ей следовать.
Отправлено: 23.08.10 15:14. Заголовок: Мацокин пишет: Я об..
Мацокин пишет:
цитата:
Я обобщаю секции по общим для них для всех признакам, а Вы обобщаете по частному случаю.
Ничего себе частному! Там достаточно точно охарактеризована проблема таких питомников. И кстати, там же объясняется причина появления спокеров - их производят для того, чтобы вязать сук два раза в год.
Отправлено: 23.08.10 15:19. Заголовок: Ирина Р. пишет: Нич..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ничего себе частному! Там достаточно точно охарактеризована проблема таких питомников. И кстати, там же объясняется причина появления спокеров - их производят для того, чтобы вязать сук два раза в год.
Ну опишите здесь, что это за проблема, в чем ее опасность. Причина появления спрокера аналогична той по которой производятся все межпородные кроссы активными любителями: желание выделиться и желание поиметь два в одном. Отсюда не только спрокеры, но и лабрадудлы, и спрингадоры и много еще всякой любительской нечисти, народ развлекается.
Отправлено: 23.08.10 20:43. Заголовок: Ирина Р. пишет: Это..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Это где-то записано в уставе секции?
Нет, это просто здравый смысл.
Мало я встречал здравомыслящих собаководов. Себя также здоровым не считаю. И вообще какой смысл руководить секцией или племенным сектором? чистый альтруизм? Но вот Вам это зачем? Ирина Р. пишет:
цитата:
Чем же они зарабатывают? Натаской щенков? Но это можно делать и без наличия завода.
У.. Там целая система. вязки, реклама, натаска, оборот племенного материала, передержка, статьи, фильмы, продажа взрослых, натасканных собак, щенки. Целая индустрия. Ну это касается тех, кто на вершине пирамиды. В основании много любителей, которые больше тратят, чтобы выйти на верх или просто из любви к искусству.. Например, мне рассказывали случай, как после победы на трайле хозяин собаки вручил натасчику ключи от спортивной машины. Ну есть у людей привычка тратить большие деньги на собак.
Мало я встречал здравомыслящих собаководов. Себя также здоровым не считаю. И вообще какой смысл руководить секцией или племенным сектором? чистый альтруизм? Но вот Вам это зачем?
Затем же, зачем это нужно всем другим людям в этой области. Мацокин пишет:
цитата:
В основании много любителей, которые больше тратят, чтобы выйти на верх или просто из любви к искусству.. Например, мне рассказывали случай, как после победы на трайле хозяин собаки вручил натасчику ключи от спортивной машины. Ну есть у людей привычка тратить большие деньги на собак.
Но это как раз то, что я и имела ввиду - это просто забавы богатых и не очень людей, обычное хобби.
Отправлено: 23.08.10 21:14. Заголовок: Ирина Р. пишет: Мал..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Мало я встречал здравомыслящих собаководов. Себя также здоровым не считаю. И вообще какой смысл руководить секцией или племенным сектором? чистый альтруизм? Но вот Вам это зачем?
Затем же, зачем это нужно всем другим людям в этой области.
А все таки? Ирина Р. пишет:
цитата:
цитата: В основании много любителей, которые больше тратят, чтобы выйти на верх или просто из любви к искусству.. Например, мне рассказывали случай, как после победы на трайле хозяин собаки вручил натасчику ключи от спортивной машины. Ну есть у людей привычка тратить большие деньги на собак.
Но это как раз то, что я и имела ввиду - это просто забавы богатых и не очень людей, обычное хобби.
У кого-то хобби, а у кого-то ремесло. У нас пока в массе своей это хобби
Отправлено: 23.08.10 21:40. Заголовок: Питомник уровня секц..
Питомник уровня секции содержать нереально. Поэтому питомник это в массе своей 2, ну максимум 5-6 собак. С 5-6 собаками племенную работу вести невозможно. Невозможно разведение по линиям, невозможны смелые эксперименты, проверочные вязки, невозможно отслеживать ВСЕХ предков на многие поколения, потому что все равно приходится в вязках использовать чужих производителей, всю правду о которых никто никогда не расскажет. В результате работа питомников в массе случайна, а слава зависит в большей степени от активности и общительности владельца питомника, а не от реального результата. Кроме всего прочего, заниматься с 5-6 собаками одновременно у нормального человека просто не хватит времени - так как этого требуют занятия с рабочей собакой. Исключением может быть только богатый человек, имеющий подворье и обслуживающий персонал. Но все равно масштабы секции даже для такого человека недостижимы. Так что питомники заграницей - это все от разобщенности и бедности.
Отправлено: 23.08.10 21:46. Заголовок: Ирина Р. пишет: Пит..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Питомник уровня секции содержать нереально. Поэтому питомник это в массе своей 2, ну максимум 5-6 собак. С 5-6 собаками племенную работу вести невозможно. Невозможно разведение по линиям, невозможны смелые эксперименты, проверочные вязки, невозможно отслеживать ВСЕХ предков на многие поколения, потому что все равно приходится в вязках использовать чужих производителей, всю правду о которых никто никогда не расскажет. В результате работа питомников в массе случайна, а слава зависит в большей степени от активности и общительности владельца питомника, а не от реального результата. Кроме всего прочего, заниматься с 5-6 собаками одновременно у нормального человека просто не хватит времени - так как этого требуют занятия с рабочей собакой. Исключением может быть только богатый человек, имеющий подворье и обслуживающий персонал. Но все равно масштабы секции даже для такого человека недостижимы. Так что питомники заграницей - это все от разобщенности и бедности.
Один питомник ничего не стоит, Вы правы. Но когда их много, то это уже система, позволяющая взаимодействуя решать задачу любой сложности.Все перечисленные Вами невозможности невозможны прежде всего в условиях секций. И большие питомники тоже есть. Мой кинолог ушел работать в питомник, где сейчас насчитывается больше 70 собак (гончих)
Племенник не должен быть владельцем племенного кобеля. Это отлично уберегает от всяческих соблазнов и обвинений. Можно я пойду поработаю? Я же все-таки не профессионал, а любитель. У меня другая работа.
Отправлено: 23.08.10 21:13. Заголовок: У питомника есть одн..
У питомника есть одно огромное преимущество над секцией, являющейся по своей сути неким "народным хуралом". Хозяин питомника ЕДИНОЛИЧНО отвечает за все, что делает и имеет прямой коммерческий интерес, он заинтересован в успехе своего предприятия. При этом ему абсолютно все равно, что думают по поводу его собак другие, он волен делать самые смелые эксперименты. Не надо заседать, договариваться и заниматься прочей ерундой. Успешность его питомника оценивается на трайлах или шоу (кому как угодно), а уж это зависит от его знаний и опыта. Зарабатывание денег абсолютно не мешает отдаваться своему делу с интересом и любовью. Просто вставил свои "пять копеек".
Отправлено: 23.08.10 21:21. Заголовок: Док пишет: У питомн..
Док пишет:
цитата:
У питомника есть одно огромное преимущество над секцией, являющейся по своей сути неким "народным хуралом". Хозяин питомника ЕДИНОЛИЧНО отвечает за все, что делает и имеет прямой коммерческий интерес, он заинтересован в успехе своего предприятия. При этом ему абсолютно все равно, что думают по поводу его собак другие, он волен делать самые смелые эксперименты. Успешность его питомника оценивается на трайлах или шоу (кому как угодно), а уж это зависит от его знаний и опыта. Зарабатывание денег абсолютно не мешает отдаваться своему делу с интересом и любовью. Просто вставил свои "пять копеек".
Ну да, все так. Питомник - частное дело , его владелец рискует своими деньгами и своей репутацией. А секция всегда зависит от гуру, который может ничего из себя не представлять в плане кинологии, но зато быть достаточно сильной личностью, чтобы увлечь за собой людей, наподобие руководителя секты. Ирина же признает, что люди ей доверяют. Уверен, что доверяют они ей не рассуждая. Хорошо, если она умная, порядочная и готовая самопожертвованию. А если она окажется одержима жаждой поклонения себе? Мало ли у нас таких предводителей среди клубов и секций? Да сколько угодно! И главное, что они ничем не рискуют!
Отправлено: 23.08.10 21:27. Заголовок: + в питомнике практи..
+ в питомнике практически исключено влияние человеческого фактора: "собачка друга", "собачка председателя", "собачки актива", "собачка от моей собачки" и т.д. Сам решаешь, кто, с кем, когда и зачем... и потом сам же пожинаешь плоды или посыпаешь голову пеплом. Отвественность за своих собак и свое разведение повышается в разы.
Отправлено: 23.08.10 21:35. Заголовок: Док пишет: + в пито..
Док пишет:
цитата:
+ в питомнике практически исключено влияние человеческого фактора: "собачка друга", "собачка председателя", "собачки актива", "собачка от моей собачки" и т.д. Сам решаешь, кто, с кем, когда и зачем... и потом сам же пожинаешь плоды или посыпаешь голову пеплом. Отвественность за своих собак и свое разведение повышается в разы.
Самое страшное, что в секции интересы общественные могут не совпасть с интересами личными ее руковдителя, в питомнике это невозможно. К тому же интересы общественные ошибочно могут подменяться интересами членов секции, которые далеко не является представителями всего общества. Члены секции могут вообще объединится не вокруг породы, а вокруг человека или вокруг определенного формата организации досуга. Питомник же работает с потребителем напрямую, а потребитель вполне отражает общественный интерес и голосует, как принято говорить, рублем. Мне иногда деятельность секции напоминает распространение герблайфа, где продавцы являются покупателями и взаимно убеждают себя в том, что кушать гербалайф полезно. Замкнутая система.
Отправлено: 23.08.10 21:42. Заголовок: Мацокин пишет: Мне ..
Мацокин пишет:
цитата:
Мне иногда деятельность секции напоминает распространение герблайфа, где продавцы являются покупателями и взаимно убеждают себя в том, что кушать гербалайф полезно. Замкнутая система.
А мне питомники напоминают мелкие лавки кустарей по сравнению с современными фабриками.
Отправлено: 23.08.10 21:49. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ма..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Мацокин пишет:
цитата: Мне иногда деятельность секции напоминает распространение герблайфа, где продавцы являются покупателями и взаимно убеждают себя в том, что кушать гербалайф полезно. Замкнутая система.
А мне питомники напоминают мелкие лавки кустарей по сравнению с современными фабриками.
В Зуле кустари до сих пор делают хоррошие ружья, штучной работы. И не забывайте, что есть и питомники фабрики. Очень отвратительные предприятия, но производящие отличный продукт. Питомник Дель Венто Вам о чем-нибудь говорит?
Один питомник ничего не стоит, Вы правы. Но когда их много, то это уже система, позволяющая взаимодействуя решать задачу любой сложности.
И это опять междусобойчик типа секции Мацокин пишет:
цитата:
Питомник Дель Венто Вам о чем-нибудь говорит?
Ага, ужасть просто. Подозреваю только, что в пору расцвета Дель Венто там все-таки к собакам лучше относились. То что показано было это уже упадок - хозяин видно умер.
Отправлено: 23.08.10 22:04. Заголовок: Ирина Р. пишет: Мац..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Мацокин пишет:
цитата: Один питомник ничего не стоит, Вы правы. Но когда их много, то это уже система, позволяющая взаимодействуя решать задачу любой сложности.
И это опять междусобойчик типа секции
Нет. В отличие от секции, взаимодействие питомников это взаимодействие людей знающих для решения каждым своей частной задачи. Это отнюдь не единение людей неграмотных вокруг одного знающего, решающего свою частную задачу, но под лозунгом заботы о всех и о благе породы, как в секции.
Отправлено: 23.08.10 22:09. Заголовок: Ирина Р. пишет: ци..
Ирина Р. пишет:
цитата:
цитата: Питомник Дель Венто Вам о чем-нибудь говорит?
Ага, ужасть просто. Подозреваю только, что в пору расцвета Дель Венто там все-таки к собакам лучше относились. То что показано было это уже упадок - хозяин видно умер.
Важно то, что собаки питомника Дель Венто стоят за всеми выдающимися пойнтерами мира. Даже за Анжу Носкова стоят, выдающегося, правда, толька в рамках российской пойнтериной тусовки . И это была самая настоящая фабрика.
Важно то, что собаки питомника Дель Венто стоят за всеми выдающимися пойнтерами мира.
Чего далеко ходить то? Если абстрагироваться от сказок, многократно переписываемых из книги в книгу и статьи в статью, про происхождение РОСа, про каких-то там кламберов и суссексов, Государя Императора и Наследника, то за большинством РОСов стоят выдающиеся собаки Оф Уэа, Лохранза, Брумлиф и менее известных, но не менее успешных питомников. Там такой материал был положен в основу! Одни шоу и полевые чемпионы. Правда, когда об этом говоришь, почему то возникает шквал отрицательных эмоций и народ начинает активно вибрировать. Мы с Рычковой копнули архивы МО и питомника "КЗ", родословные собак и там такого нарыли! Многие выставочные кокеры позавидуют таким предкам... Шила в мешке не утаишь. В основе РОСа лежат собаки известных питомников Англии и Европы. Даже с учетом удивительной безграмотности (что не очень лестно характеризует спаниелистов тех лет, которых многие представляют как образованных и продвинутых людей) при составлении родословных, указания кличек в каталогах, можно установить, что это за собаки и кто за ними стоит реально. Многие данные утеряны из-за того, что настоящую кличку и родословную отправили на растопку, а собаку перезвали в Жучку и Мушку, но и там кое-чего проскакивает. Так и выясняется, что за каким-нибудь "просто Санчо" тянется вереница именитых предков от известных английских заводчиков, среди которых сплошные чепионы.
Отправлено: 23.08.10 23:24. Заголовок: Ирина Р. пишет: А м..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А мне питомники напоминают мелкие лавки кустарей по сравнению с современными фабриками.
Уж секции охотничьего собаководства никак не тянут на современные фабрики... Скорее, это что-то очень советское, из серии кружков при доме творчества и культуры чего-либо.
Отправлено: 24.08.10 07:30. Заголовок: Док пишет: Уж секци..
Док пишет:
цитата:
Уж секции охотничьего собаководства никак не тянут на современные фабрики... Скорее, это что-то очень советское, из серии кружков при доме творчества и культуры чего-либо.
Кружок несколько иными масштабами оперирует. А ответственность в любом случае одна - никто специально плохо свою работу не делает. Квалификация опять же у руководителей секций выше - все они эксперты с немалым опытом, а руководителем питомника может быть любой заводчик, хотя вроде бы и есть требование, чтобы он проходил хотя бы кинологические курсы, но на деле никто эти формальности не соблюдает.
Отправлено: 24.08.10 07:59. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ква..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Квалификация опять же у руководителей секций выше
Ну я бы так не стал утверждать. Есть разные руководители секций и разные заводчики. Кстати, среди заводчиков очень много экспертов. У нас пока еще нет питомников спаниелей полевого разведения, но в питомниках выставочного разведения, многие имеют категории САС/САС!В, а некоторые и категории по полю. Примеры: Снеткова, Дмитриев, Прядкина, Белкина, Мун и многие другие.
Отправлено: 24.08.10 08:06. Заголовок: Док пишет: У нас по..
Док пишет:
цитата:
У нас пока еще нет питомников спаниелей полевого разведения
Их и не будет. Док пишет:
цитата:
Есть разные руководители секций и разные заводчики.
Есть, но если неквалифицированного руководителя секции всегда можно снять общим голосованием, то руководитель питомника сам себя таковым сделал и делает он все что хочет, лишь бы дворняг за породистых не выдавал, а так все с рук сойдет.
Отправлено: 24.08.10 08:17. Заголовок: Ирина Р. пишет: то ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
то руководитель питомника сам себя таковым сделал и делает он все что хочет, лишь бы дворняг за породистых не выдавал, а так все с рук сойдет.
Не сойдет. Он просто прогорит и все. Никто не будет покупать плохих собак, а конкуренты всегда "пропиарят" такие косяки. Обычный капиталистический подход Как показала практика, всему что создавалось при советской власти, достаточно легкого поджопника (пардон!) для эффекта карточного домика. Что-то более живучее (инерция), что-то рухнуло сразу... Только подождать.
Отправлено: 24.08.10 09:46. Заголовок: Ирина Р. пишет: Их ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Их и не будет.
Я думаю, что обязательно будут. Не сейчас, лет через 5-10 точно. Сейчас в охоту активно попер народ воспитанный на отличных от советских охотничьих традициях, более того, они активно стараются с ними не самоидентифицироваться. Много людей идет из спорта, это совершенно другая публика. Люди активно ездят за рубеж, в том числе и на охоту/рыбалку. Смотрят, сравнивают, мотают на ус... Время качественного оружия уже пришло. Скоро придет время спроса на трайловых собак. Они не всем нужны, но если будет спрос, то и будет предложение. На каждый товар - свой покупатель. Мне интереснее заниматься собаками выставочного разведения, а кому то будет интереснее заниматься собаками field breed. При этом и РОС будет пользоваться спросом у своих поклонников, и вахтельхунд. Каждая порода займет свою нишу и всё. С признанием РОСа FCI придет время и этих питомников. Секции станут просто клубом, объединяющим любителей охоты с собакой, неким кружком по интересам. Вся племенная работа уйдет к заводчикам. Можем забиваться на "Чивас" Пять лет быстро пролетят...
Отправлено: 24.08.10 09:41. Заголовок: Ирина Р. пишет: Кру..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Кружок несколько иными масштабами оперирует.
Да какие масштабы! 99,9% если не 100% из всего это масштаба по факту пользовательское поголовье, которое не может быть отделено от племенного потому, что тогда будут обижены члены секции.
Секции проигрывают питомникам и за счет советского метода коллективной ответственности. Всегда можно соскочить "с темы". Или по результатам общей неудачной работы назначить выборного или штатного дурака, который "был во всем виноват". С заводчиками все гораздо сложнее, будут говорить про конкретного человека и про его конкретных собак. Не - "эти там все дураки" (обезличено и неконкретно), а - "Вася Пупкин - дурак, а собаки его - кака". Вася Пупкин этого очень боится и дорожит своей репутацией, ну и карман свой небезразличен. Заводчик заинтересован выпускать качественный продукт под своим брэндом (заводской приставкой), это его лицо и заработок. Как GM или Ferrari дорожит своей репутацией своих автомобилей, так и заводчик дорожит репутацией своей приставки.
Отправлено: 24.08.10 09:53. Заголовок: Конечно будут. Питом..
Конечно будут. Питомники пойнтеров уже появились. Я подумываю открыть свой питомник подружейных собак и многие подумывают, наевшись общественного бессознательного.
Жестко, конечно... оно не всегда бессознательное, в секциях есть люди, которые способны серьезно заниматься собаководством. Думаю, что они и составят костяк первых заводчиков РОС. Но конкуренция - вещь честная и полезная. Появление на рынке другого качественого продукта обязательно подтолкнет к серьезной работе, к пересмотру каких-то позиций, заставит взглянуть на привычные вещи по новому. Для этого нужно обладать некой подвижностью ума, определенным желанием и возможностями. Лишнее отойдет, сильные останутся.
Отправлено: 24.08.10 10:18. Заголовок: Док пишет: Жестко, ..
Док пишет:
цитата:
Жестко, конечно... оно не всегда бессознательное, в секциях есть люди, которые способны серьезно заниматься собаководством. Думаю, что они и составят костяк первых заводчиков РОС.
Дай бог. Но что-то сомневаюсь я. РОС - это конкретно советский продукт. Я что-то не очень себе представляю его эволюцию вне советской системы. Я как не бьюсь так и не могу получить внятный ответ от его любителей, что хотели создатели и кто создатели. По всему получается, что создатель - советский народ, а хотел он того, что хотела партия. Док, а не подскажите мне серьезных людей в системе секций. Может обращусь за консультациями. Ирину и Анну Эрвандовну я знаю, а кто еще? Да, Прошин, если судить по результатам, пожалуй, что-то может. Кстати, Прошин как раз хороший пример того, как использовать секцию в своих частных интересах. Он мог бы стать первым заводчиком РОСа, но будет ли рисковать?
Док, а не подскажите мне серьезных людей в системе секций.
Я не хочу переходить на личности. Я не занимаюсь РОСом, не собираюсь этого делать в будущем и это не моё дело. Думаю, что по-настоящему компетентных людей немного. Мацокин пишет:
цитата:
РОС - это конкретно советский продукт. Я что-то не очень себе представляю его эволюцию вне советской системы.
У породы (именно породы в настоящий момент) есть свои приверженцы и поклонники. Жесткая конкуренция со стороны АСС и АКС полевого разведения подтолкнет русских спаниелистов к более серьезной работе, кмк.
Отправлено: 24.08.10 12:05. Заголовок: Док пишет: Я не хоч..
Док пишет:
цитата:
Я не хочу переходить на личности. Я не занимаюсь РОСом, не собираюсь этого делать в будущем и это не моё дело. Думаю, что по-настоящему компетентных людей немного.
Причем здесь переход на личности? я же Вас не прошу назвать фамилии плохих. Вы же утверждаете, что есть серьезные кинологи в структуре секций, обоснуйте. Названные мною Ирина и Анна Эрвандовна - концентрируются на экстерьере. Док пишет:
цитата:
У породы (именно породы в настоящий момент) есть свои приверженцы и поклонники. Жесткая конкуренция со стороны АСС и АКС полевого разведения подтолкнет русских спаниелистов к более серьезной работе, кмк.
Приверженцев много, мало серьезных разведенцев сосредоточенных на его полевых свойствах.
Отправлено: 24.08.10 11:01. Заголовок: Мацокин пишет: Я ка..
Мацокин пишет:
цитата:
Я как не бьюсь так и не могу получить внятный ответ от его любителей, что хотели создатели и кто создатели. По всему получается, что создатель - советский народ, а хотел он того, что хотела партия.
Вы просто не хотите понимать ответ. Мацокин пишет:
цитата:
Конечно будут. Питомники пойнтеров уже появились.
Я наблюдаю за легашатниками. Я уже писала, что отдельные эксперты заводят свои питомники. Но, что интересно, все эти питомники имеют уклон в шоу. Те "новые собаководы", которые привозят в том числе и импортных собак и хотят заниматься именно рабочими качествами, вполне органично вливаются в секционную среду. Хотя по своим финансовым возможностям без проблем могут содержать питомники. Чем Вы это можете объяснить?
Отправлено: 24.08.10 11:20. Заголовок: Ирина Р. пишет: Те..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Те "новые собаководы", которые привозят в том числе и импортных собак и хотят заниматься именно рабочими качествами, вполне органично вливаются в секционную среду.
Это не "те новые собаководы". Это обычные пользователи, которые хотят привезти себе хорошую собаку оттуда и не более. Вот они и органично вливаются в секционную среду. У них нет задачи заниматься серьезно разведением. Они будут активно участвовать в собраниях, полевых мероприятиях, вязать своих собак по плану секции, но не более того. Эти люди с таким же успехом потом купят собаку у нашего заводчика с высокой репутацией, если увидят такой питомник. Заводчики тоже активно везут собак, только с другими целями. Мы некорректно сравниваем несравниваемые категории собаководов: пользователей и заводчиков. На мой личный взгляд, появятся пять-шесть серьезных заводчиков РОС и секциям - каюк. Все имеет свою актуальность и срок жизни.
Отправлено: 24.08.10 11:48. Заголовок: Ирина Р. пишет: Я к..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Я как не бьюсь так и не могу получить внятный ответ от его любителей, что хотели создатели и кто создатели. По всему получается, что создатель - советский народ, а хотел он того, что хотела партия.
Вы просто не хотите понимать ответ.
Так даже Вы не даете ответ, как же его понять.
Ирина Р. пишет:
цитата:
Я наблюдаю за легашатниками. Я уже писала, что отдельные эксперты заводят свои питомники. Но, что интересно, все эти питомники имеют уклон в шоу.
Вы просто слабо информированы. я точно знаю пару питомников рабочих собак.
Отправлено: 24.08.10 10:06. Заголовок: Про смену состава ох..
Про смену состава охотников тоже верно подмечено. Да появилось больше быдла, которая шмаляет с вышек без меры, но стали появляться и люди, стремящиеся делать свою охоту красивой. И верно помечено, что приходят в охоту эти люди очарованные отнюдь не советскими традициями.
Отправлено: 24.08.10 10:13. Заголовок: Мацокин пишет: а по..
Мацокин пишет:
цитата:
а появилось больше быдла, которая шмаляет с вышек без меры
Это та неустойка, которую мы вынуждены платить при переходе к новым экономическим условиям. Эти люди не делают особой погоды, они - статисты. Мацокин пишет:
цитата:
но стали появляться и люди, стремящиеся делать свою охоту красивой
Это тоже вполне объяснимо. Когда человек слаще морковки ничего не видел, то ему и выбирать нечего. Теперь приходит время осознанного выбора. Появляются возможности осуществить какие-то желания, удовлетворить какие-то индивидуальные потребности.
Отправлено: 24.08.10 11:50. Заголовок: Док пишет: Это не &..
Док пишет:
цитата:
Это не "те новые собаководы". Это обычные пользователи, которые хотят привезти себе хорошую собаку оттуда и не более. Вот они и органично вливаются в секционную среду. У них нет задачи заниматься серьезно разведением.
С чего Вы взяли? Они так серьезно занялись разведением, что стонут все старые функционеры. Мацокин пишет:
цитата:
И верно помечено, что приходят в охоту эти люди очарованные отнюдь не советскими традициями.
Отправлено: 24.08.10 13:03. Заголовок: Мацокин пишет: Вот ..
Мацокин пишет:
цитата:
Вот хочу еще спросить у Ирины. что хорошего было в советских охотничьих традициях?
Вы с каким подтекстом это спрашиваете? С тем, что все хорошее досталось нам от дореволюционного времени? Но многие дореволюционные кинологи продолжали работать и в советское время и воспитали уже советских кинологов. Точно также и охотники - преемственность была, для меня в этом показательны книга Любоша - как может не советский человек быть охотником в советское время.
Отправлено: 24.08.10 12:08. Заголовок: Док пишет: Вот Вам ..
Док пишет:
цитата:
Вот Вам и зарождение нового класса, скоро будут и заводчики, когда старые функционеры сделают последний выдох Господина ПЖ
Это никакой не новый класс. Просто новое поколение; и они продолжают работать в секционной среде. Нормальным людям в секциях вполне комфортно, а то что активны они - так это хорошо. Док пишет:
цитата:
Автоматы с газировкой по три копейки. И всё. Остальное - ужас и мракобесие. Вспоминать эту гадость не хочется . ИМХО.
Ужас и мракобесие - это разделение собак на шоу и рабочих.
Отправлено: 24.08.10 12:28. Заголовок: Мацокин пишет: А ко..
Мацокин пишет:
цитата:
А коллективизм?
В советское время была стадность, групповщина и кумовство (все это плавно перекочевало и в наши времена, люди меняются медленно), а коллективизм - несколько иное понятие. Мацокин пишет:
цитата:
Вы же утверждаете, что есть серьезные кинологи в структуре секций, обоснуйте.
Давайте не будем их обсуждать. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ужас и мракобесие - это разделение собак на шоу и рабочих.
Согласен на все сто, но это уже случилось. Причем, задолго до нашего появления на свет.
Отправлено: 24.08.10 12:37. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ужа..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ужас и мракобесие - это разделение собак на шоу и рабочих.
Появление шоу-собак естественный процесс, сильно простимулированный выставками. И правильнее говорить не о разделении, а об отделении от охотничьего собаководства отдельных пород и отдельных линий и их эволюции в собаководстве декоративном. Вы подменяете отбор по экстерьеру, отбором для участия в выставках. Это разные вещи.
Отправлено: 24.08.10 13:09. Заголовок: Мацокин пишет: И пр..
Мацокин пишет:
цитата:
И правильнее говорить не о разделении, а об отделении от охотничьего собаководства отдельных пород и отдельных линий и их эволюции в собаководстве декоративном.
Наверное, это самое правильное определение. Так и есть. Однако, считаю необходимым поддерживать охотничьи свойства таких декоративных собак на определенном уровне, как это принято в ряде стран с достаточно высоким уровнем кинологии. Подобие WD/WDX и JH, SH, MH в Соединенных Штатах. Можно даже выделить это в раздел спорт с собакой, а не охота с подружейной собакой. Использование таких собак на охоте тоже вполне приемлемо для невзыскательного и неискушенного владельца.
Отправлено: 24.08.10 13:23. Заголовок: Док пишет: Однако, ..
Док пишет:
цитата:
Однако, считаю необходимым поддерживать охотничьи свойства таких декоративных собак на определенном уровне, как это принято в ряде стран с достаточно высоким уровнем кинологии. Подобие WD/WDX и JH, SH, MH в Соединенных Штатах. Можно даже выделить это в раздел спорт с собакой, а не охота с подружейной собакой. Использование таких собак на охоте тоже вполне приемлемо для невзыскательного и неискушенного владельца.
Да все можно, только надо не забывать говорить кто есть кто. Вот например, в Нижний Новгород было в свое время продано несколько спрингеров шоу-разведения под маркой охотничьей собаки. Люди оказались фактически обманутыми в своих ожиданиях. Кстати и экстерьерные преимущества даже для ринга одного из них весьма сомнительны.
Отправлено: 24.08.10 11:42. Заголовок: На мой сторонний взг..
На мой сторонний взгляд, серьезно заниматься и говорить об успехах на поприще охотничьего собаководства можно только участвуя в международных мероприятиях, сравнивая собак на состязаниях (...или как они там у Вас называются). Не только под нашими, но и под зарубежными экспертами. Когда я увижу наших отечественных спаниелей на серьезных мероприятиях ранга CACIT, с именитой международной комиссией, тогда я выскажусь по этому поводу. Все, что проводится у нас, на мой взгляд, междусобойчики. Можно сколько угодно ругать шоу, но наши отечественные собаки собирают призы на многих международных мероприятиях и под выдающимися экспертами. Многие собаки имеют CACIB и по многу раз. Собак с CACIT среди отечественных охотничьих спаниелей нет, значит, говорить не о чем. Я обязательно повезу своих шоу на международные мероприятия среди подобных собак по рабочим качествам. Пусть на своем уровне, но считаю это делом чести. Свой hunting test они должны сдать и за рубежом с ИХ комиссией. Если получится, значит, мы все делаем правильно.
Отправлено: 24.08.10 12:42. Заголовок: Док пишет: Собак с ..
Док пишет:
цитата:
Собак с CACIT среди отечественных охотничьих спаниелей нет, значит, говорить не о чем.
Не факт, что CACIT будет показателем. Я видел французских. итальянских спаниелей - не то. Вообще, надо смотреть на лучший мировой опыт и не увлекаться титулами. Надо научится видеть за титулами истинное положение дел. Для этого надо много смотреть разного.
Отправлено: 24.08.10 13:02. Заголовок: Мацокин пишет: Не ф..
Мацокин пишет:
цитата:
Не факт, что CACIT будет показателем.
Но все-таки, это - уже что-то.. Наши собаки в этих мероприятиях участия не принимают, по непонятным мне причинам. Если кому-то дорого ехать, то можно его провести у нас и даже с отстрелом дичи. Было бы желание. Зарубежных экспертов тоже можно пригласить. Приезжают же они на шоу-выставки, их работу оплачивают и никто пока по миру не пошел от этого действа. Мацокин пишет:
цитата:
Для этого надо много смотреть разного.
Полностью поддерживаю. трудно судить о том, чего никогда не видел.
Отправлено: 24.08.10 13:16. Заголовок: Ирина Р. пишет: Вы ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы с каким подтекстом это спрашиваете? С тем, что все хорошее досталось нам от дореволюционного времени?
Никакого подтекста. Просто скажите какие хорошие советские охотничьи традиции Вы знаете. Док пишет:
цитата:
Но все-таки, это - уже что-то.. Наши собаки в этих мероприятиях участия не принимают, по непонятным мне причинам. Если кому-то дорого ехать, то можно его провести у нас и даже с отстрелом дичи. Было бы желание. Зарубежных экспертов тоже можно пригласить. Приезжают же они на шоу-выставки, их работу оплачивают и никто пока по миру не пошел от этого действа.
Я организовывал со своими друзьями CACIT легавых по дупелю в Нижнем Новгороде с приглашением иностранного судьи. причем одного из самых уважаемых в Европе. Там ведь в Европе всякого хватает. Так вот, очень низкий уровень наших собак, поэтому и интерес пока небольшой. Начались же первые CACITы по легавым организовываться благодаря хозяину Юниса в Краснодаре и на Украине. Я бы смог организовать приглашение иностранных судей по спаниелям, думаю, что лучше было бы пригласить англичан, но, во-первых, мне непонятно как сделать их судейство правомочным, а, во-вторых, боюсь, что интерес будет очень невелик
Отправлено: 24.08.10 13:21. Заголовок: Мацокин пишет: мне ..
Мацокин пишет:
цитата:
мне непонятно как сделать их судейство правомочным,
Нужны судьи FCI. Если эти англичане имеют статус судьи АКК, может тогда они автоматиченски признаются и судьями FCI? Вроде как, там есть взаимное признание. Если так, то надо просто заявить CACIT в РКФ и оформить соответствующие документы.
Отправлено: 24.08.10 13:25. Заголовок: Док пишет: Нужны су..
Док пишет:
цитата:
Нужны судьи FCI. Если эти англичане имеют статус судьи АКК, может тогда они автоматиченски признаются и судьями FCI?
Кстати, очень даже может быть. Обязательно справлюсь. Но опять же, не у каждого РОСа есть родословная РКФ, участвовать он сможет, но получить титул вряд ли. хотя я сомневаюсь, что он его заслужит, но все-таки.
Отправлено: 24.08.10 13:29. Заголовок: Мацокин пишет: Но о..
Мацокин пишет:
цитата:
Но опять же, не у каждого РОСа есть родословная РКФ, участвовать он сможет, но получить титул вряд ли.
Это все делается за месяц. Если будут желающие участвовать владельцы с портянками РОРС, то можем их по-быстрому пропустить через ВОО (член РФОС - РКФ) на время состязаний, а потом пусть идут обратно, если хотят. Выдадут родословные образца РКФ и свидетельства на охот.собаку образца РФОС, это - не проблема. А мы после охотников своей шоу-тусовкой как раз working test сдадим. Сделаем как у них, в перерыве между трайлами охотничьих собак, тесты сдают шоу-собаки.
Отправлено: 24.08.10 13:33. Заголовок: Док пишет: Это все ..
Док пишет:
цитата:
Это все делается за месяц. Если будут желающие участвовать владельцы с портянками РОРС, то можем их по-быстрому пропустить через ВОО (член РФОС - РКФ) на время состязаний, а потом пусть идут обратно, если хотят. Выдадут родословные образца РКФ и свидетельства на охот.собаку образца РФОС, это - не проблема.
Может быть, надо заняться. Прямо сейчас позвоню по поводу возможности судейства англичанами.
Отправлено: 24.08.10 20:15. Заголовок: Док пишет: Это все ..
Док пишет:
цитата:
Это все делается за месяц. Если будут желающие участвовать владельцы с портянками РОРС, то можем их по-быстрому пропустить через ВОО (член РФОС - РКФ) на время состязаний, а потом пусть идут обратно, если хотят. Выдадут родословные образца РКФ и свидетельства на охот.собаку образца РФОС, это - не проблема. А мы после охотников своей шоу-тусовкой как раз working test сдадим. Сделаем как у них, в перерыве между трайлами охотничьих собак, тесты сдают шоу-собаки.
Леш, владельцы с портянками РОРС, это звучит гордо!!! Спасибо брат!!! Думай что пишешь........
Это вполне может быть... будет десяток собак и все. На первый раз, можно пригласить и компетентных судей с хорошей репутацией из Европы. Та же есть достойные специалисты. Англичане - лучший вариант, но сначала можно обойтись и европейскими профессионалами.
Отправлено: 24.08.10 13:32. Заголовок: Док пишет: На первы..
Док пишет:
цитата:
На первый раз, можно пригласить и компетентных судей с хорошей репутацией из Европы. Та же есть достойные специалисты. Англичане - лучший вариант, но сначала можно обойтись и европейскими профессионалами.
Начинать надо с лучшего, похерить всегда успеем, даже обязательно похерим. У легавых пригласили самого самого и правильно сделали, херить будет сложнее. Кстати, спасибо надо сказать за это Касису, ливанцу по происхождению.
Начинать надо с лучшего, похерить всегда успеем, даже обязательно похерим.
Если есть техническая возможность участия такого специалиста и легализовать его судейство, то надо приглашать максимально лучшего. Я готов оказать посильную помощь со своей стороны и со стороны ВОО. Считаю такие мероприятия очень важными и нужными для всех.
Отправлено: 24.08.10 15:32. Заголовок: Можно пригласить анг..
Можно пригласить англичанина судить. Узнал. я уже задал вопрос моему знакомому судье, как он смотрит на то, если я его приглашу судить наших спаниелей.
Леш, владельцы с портянками РОРС, это звучит гордо!!! Спасибо брат!!! Думай что пишешь........
Игорь, не обижайся! ОК. Родословными РОРС. Просто они не совсем полноценные для таких состязаний, все равно надо получать нормальную законную родословную РКФ. Родословные Английского и Американского КК признаются ФЦИ, родословные РОРС - просто бумага с буквами. Факт. Мацокин пишет:
цитата:
Можно пригласить англичанина судить. Узнал. я уже задал вопрос моему знакомому судье, как он смотрит на то, если я его приглашу судить наших спаниелей.
Было бы здорово, если получится провести у нас в стране настоящий ЦАЦИТ. Англичанин - круто Он судья ФЦИ или АКК? Это важная деталь.
Отправлено: 24.08.10 23:15. Заголовок: Док пишет: Они приз..
Док пишет:
цитата:
Они признаются ФЦИ. Там есть соглашение о взаимном признании документов и судейства.
Признаются. Уже все узнал. Есть процедура. Заявляем, РКФ посылает запрос в ФЦИ, ФЦИ в Кенель Клуб, в случае положительного ответа последнего судья поехал.
Отправлено: 24.08.10 22:57. Заголовок: Я подробно все разуз..
Я подробно все разузнаю, как быть с "русскими" спаниелистами, чтобы обойти все подводные камни и они не чувствовали себя ущемленными по формальным позициям. Порода не зарегистрирована в ФЦИ, это - плохо. На выставках, если не ошибаюсь, они могут получить только САС, а САС!В пока нет (и еще пять лет после признания ФЦИ). Тут надо выяснить как там дело обстоит с САС!Т. Если что, то САСТ всегда можно давать РОСам на состязаниях подобного рода. Хочется, чтобы у всех были равные возможности и шансы. У вахтельхундов с родословными проблем нет, это РКФ-овские собаки, по крайней мере, родословные РКФ есть. Интереснее всего было бы просто провести трайл по английским правилам и не заморачиваться, но в этом случае состязания будут просто очередным междусобойчиком их будет невозможно легализовать через РКФ-ФЦИ. Сразу потеряем интерес половины участников. Можно пригласить спаниелистов из "рядомзарубежья": Эстонии, Финляндии, Швеции, Восточной Европы. Могут и приехать. Надо просто потом всю информацию до них донести каким-то образом...
Отправлено: 24.08.10 23:28. Заголовок: От кого заявляться б..
От кого заявляться будем? Вариант сделать через ВОО есть всегда. Я поговорю завтра с Наташей Фаткуллиной (наш главный кинолог ВОО), что и как надо сделать. Она знает всю процедуру регистрации таких мероприятий втонкостях и деталях. Наверное, уже пора шевелиться... Можно от Ваших.
Отправлено: 24.08.10 23:36. Заголовок: Док пишет: От кого ..
Док пишет:
цитата:
От кого заявляться будем? Вариант сделать через ВОО есть всегда. Я поговорю завтра с Наташей Фаткуллиной (наш главный кинолог ВОО), что и как надо сделать. Она знает всю процедуру регистрации таких мероприятий втонкостях и деталях. Наверное, уже пора шевелиться... Можно от Ваших.
1. Надо найти угодья и договориться с охотпользователем. 2. Надо быть уверенным, что будет не менее 12 собак. 3. Надо лично договориться с судьей, которого хотелось бы видеть. 4. Надо собак готовить по другому, а то все будут сняты и шоу быстро закончится. Пример: посов после взлета птицы и выстрела - дисквалификация. 5. Надо бы не получилось на подобие бойкота Олимпиады 80.
1. Надо найти угодья и договориться с охотпользователем.
Это - очень серьезный вопрос. Надо продумать все до мелочей. Я так понимаю, что проводить будем с отстрелом, по-настоящему? Мацокин пишет:
цитата:
2. Надо быть уверенным, что будет не менее 12 собак.
Наскребем как-нибудь. Позовем всех, кто чувствует силы участвовать в таком мероприятии. Надо соседей информировать, возможно приедут. Мацокин пишет:
цитата:
4. Надо собак готовить по другому, а то все будут сняты и шоу быстро закончиться.
Тут я пас. У Вас всех охотничьи собаки, а не у меня. Чего я буду Сноуболла что ли на трайл ставить? Тапочки смешить... Тут не все перводипломники могут участвовать... Стрелять буду сам и еще качественных стрелков обеспечу. Мацокин пишет:
цитата:
5. Надо бы не получилось на подобие бойкота Олимпиады 80.
Фигня. Если кто-то этим будет заниматься, то не от большого ума. Распишется в собственной глупости. Причем тут собаки? Мы же не детей зовем крестить, а участвовать в серьезном мероприятии.
Питомники РОС обязательно возникнут. Все предпосылки к этому есть. Секция - достаточно большое сборище народа и всегда есть те недовольные, кого что-то не устраивает в работе племенного сектора, руководства. Им становится тесно. Если они этого не говорят открыто, то не значит, что этого нет. Людям думающим нужен воздух и самостоятельность, возможность не спрашивать ничего и никого, а просто делать то, что он считает нужным. Что получится в результате? Зависит от того, насколько такой человек компетентен. Возникает и другая категория владельцев РОСа - профессионалы и полупрофессионалы, люди зарабатывающие себе на жизнь охотничьим бизнесом, натаской собак, организацией полевого досуга. Это тоже потенциальные заводчики. Примеры? Прошин, Аксенов. Думаю, что Старостины близки к этому. По сути, "Динамо" уже давно имеет все признаки питомника. Осталось только дождаться регистрации в ФЦИ и ситцуация в корне поменяется. К сожалению, я лично не знаком с Ириной, но судя по всему, она тоже переступит эту черту, когда жизнь создаст необходимые условия. Секции выживут, но племенная работа оттуда уйдет навсегда. Основная функция секций будет состоять именно в организации полевых мероприятий, т.е. чисто спортивная.
Секция несостоятельна, по моему мнению, еще и по двум причинам. 1. При демократических методах управления секцией начинается бардак. 2. При авторитарных методах управления, после кратковременного успеха, секция разваливается. Это можно увидеть на примере моего друга Ю.Ю.Гунгера к которому я отношусь с большим пиететом и дружеской любовью. Он в свое время пережал народ и допустил огромную стратегическую ошибку. Итог: устроил бунт своими руками. 3.???? а еще вариантов я не заню.
Отправлено: 25.08.10 09:17. Заголовок: Док пишет: Питомник..
Док пишет:
цитата:
Питомники РОС обязательно возникнут. Все предпосылки к этому есть.
Несомненно возникнут, но только для разведения шоу-собак. Владельцам заинтересованным в рабочих качествах питомник не нужен. Любой знающий человек способен проявить себя в секции, вплоть до выбора пары своей собаке. Док пишет:
цитата:
К сожалению, я лично не знаком с Ириной, но судя по всему, она тоже переступит эту черту, когда жизнь создаст необходимые условия.
Мне не нужен питомник. Мне нужна собака для охоты. Много собак мне не нужно, не нужен и собачий бизнес. Я и свою единственную суку вяжу очень редко - нет времени заниматься со щенками. Думаю, что и Старостиным питомник не нужен - у них есть огромный клуб, огромное поле для ведения племенной работы, большое поголовье. Любой владелец питомника о подобном поле деятельности может только мечтать, ну и вслух поливать грязью счастливых племенников секций. Док пишет:
цитата:
1. При демократических методах управления секцией начинается бардак.
Какой бардак? Где Вы видели бардак? В какой секции? Док пишет:
цитата:
2. При авторитарных методах управления, после кратковременного успеха, секция разваливается.
Секция разваливается из-за того, что владельцы шоу-собак не хотят тянуть охотничью лямку.
Отправлено: 25.08.10 09:46. Заголовок: Ирина Р. пишет: ну ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
ну и вслух поливать грязью счастливых племенников секций.
Кто, где и кого поливает грязью? Чего-то не припомню... Если честно, мне все равно каким образом занимаются племенной работой с РОСом. Можете их хоть в пробирках выращивать Вы все взрослые грамотные люди, сами разберетесь. Мы всего лишь высказываем свое личное мнение, оно может не совпадать с мнением других людей.
Отправлено: 25.08.10 10:26. Заголовок: Ирина Р. пишет: Вы ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы поливаете.
Вот тебе и здравствуйте... Почему все так болезненно все воспринимают? Нельзя так сублимироваться в собак, ей Богу... Любая точка зрения отличная от общепринятой воспринимается как личное оскорбление. Вот Вам и советские традиции: колебаться можно только с генеральной линией партии и только с небольшой амплитудой. Ирина Р. пишет:
цитата:
У них нет возможности организовывать секции.
Законодательством запрещено? или денег не хватает?
Отправлено: 25.08.10 10:47. Заголовок: Док пишет: Вот Вам ..
Док пишет:
цитата:
Вот Вам и советские традиции: колебаться можно только с генеральной линией партии и только с небольшой амплитудой.
Вы обвиняете в дремучести и безграмотности многих людей. А это очень серьезные обвинения. Вы имеете всего лишь собаку без документов, никогда ни в какой секции не состояли, в официальных испытаниях не участвовали, в племенной работе тоже. На каком основании Вы делаете подобные заявления? Только на впитывании слухов от шоу-барышень? Вы не точку зрения озвучиваете, Вы просто-напросто клевещете. И Вы так и не ответили на вопрос: где кто и когда злоупотреблял своим положением в секции и назовите клички "вязальных машинок". Док пишет:
цитата:
Законодательством запрещено? или денег не хватает?
Скорее нет таких традиций. Традиции - великая вещь!
Отправлено: 25.08.10 11:02. Заголовок: Ирина Р. пишет: Вы ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы обвиняете в дремучести и безграмотности многих людей.
Я называл какие-то фамилии? Не вспомню даже... Вроде просил даже на личности не переходить... А в дремучести никого обвинять не надо, дремучие люди сами ее всем покажут. Ирина Р. пишет:
цитата:
Только на впитывании слухов от шоу-барышень?
Я вспомнил только Гунгера. Эта шоу-барышня здоровенная и с бородой Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы не точку зрения озвучиваете, Вы просто-напросто клевещете.
На кого???? Ирина Р. пишет:
цитата:
И Вы так и не ответили на вопрос: где кто и когда злоупотреблял своим положением в секции и назовите клички "вязальных машинок".
Нет уж... увольте. Вон Вы как взвились на пустом месте... Ирина Р. пишет:
Отправлено: 25.08.10 10:48. Заголовок: Мацокин пишет: Я уж..
Мацокин пишет:
цитата:
Я уже Вам писал, что есть питомники больше Вашей секции, это во-первых, а, во-вторых, питомники очень успешно кооперируются.
Я не возражаю против питомников размером с нашу секцию. Главное, чтобы там с собаками обращались не так как в Дель Венто. Кооперация питомников - это та же самая секция.
Нет. Кооперация питомников - это кооперация людей знающих, секция - это объединение не знающих вокруг пары-тройки знающих. Чувствуете разницу?
Так Вы хотите, чтобы все были владельцами питомников? Как Вы это себе представляете? Есть рядовой охотник, который держит одну собаку, водит на выставки, участвует в испытаниях, иногда вяжет. Зачем его заставлять в слепую выбирать пару своей собаке, когда это могут сделать знающие люди? Я конечно подозреваю, что на западе такие одиночки просто не занимаются племенной работой, собаки у них пользовательские. А спрос на щенков удовлетворяют те, кто держит 2-3-4-5 собак. В этом есть определенный резон - у таких людей есть опыт. А у нас 80% заводчиков - новички, которые вяжут свою суку первый и последний раз. Сейчас реально у нас нет такого количества людей, которые хотели бы содержать питомники. и, я думаю, их еще долго не будет.
Отправлено: 25.08.10 11:50. Заголовок: Ирина Р. пишет: Та..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Так Вы хотите, чтобы все были владельцами питомников? Как Вы это себе представляете?
Какая разница,что я хочу. Все равно будет так, как будет. Но мне кажется, что естественное положение дел, это когда племенным поголовьем занимаются специалисты, профессионалы, а потребители потребляют продукт ими производимый. Просто потребители своими хотениями и естественной узостью своего кругозора мешают серьезной работе, поэтому фактически никакой серьезной племенной работы в секциях не ведется. А пока у нас нет серьезных питомников, то она вообще у нас в стране не ведется. Отсюда и активный завоз продукта импортного производства, к сожалению, не всегда хорошего качества. Если говорить о том, что я хочу, то я хочу, чтобы побыстрее у нас появилось профессиональное охотничье собаководство, чтобы появилось разделение на племенное поголовье и поголовье пользовательское, чтобы ясно стало, наконец, кто есть кто и где искать качественный продукт. Когда кто-то у нас вульгарно сравнивает наших собак с собаками западными, они не отдают себе отчета, что сравнивают они как правило единичных представителей западного ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОГО поголовья. Лишь единицы видели западных племенных охотничьих собак. Так вот, то, что у них относится к племенному поголовью, топовым производителям охотничьих собак находится в руках исключительно специалистов и представляет собой такие образцы, такие животноводческие шедевры, что посмотри Вы или другой, самый убежденный сторонник секций, на этих собак хоть раз, вы бы сразу осознали, что ни на что больше чем обслуживание размножения пользовательского поголовья секция не годится. Это такой уровень, что я даже не знаю как мы можем к нему хотя бы приблизиться. Мы даже в среде признаваемых лучшими наших собаководов до сих пор не смотря на очевидное отсутствие хоть каких-то значительных результатов уверены, что в секции можно вести успешную племенную работы направленную на развитие всего комплекса породной охотничьей собаки и даже не желаем оглянуться по сторонам, чтобы узнать как живет весь остальной мир и чего он достиг,чтобы понять где мы на самом деле находимся! А находимся мы в ...
Лишь единицы видели западных племенных охотничьих собак. Так вот, то, что у них относится к племенному поголовью, топовым производителям охотничьих собак находится в руках исключительно специалистов и представляет собой такие образцы, такие животноводческие шедевры, что посмотри Вы или другой, самый убежденный сторонник секций, на этих собак хоть раз, вы бы сразу осознали, что ни на что больше чем обслуживание размножения пользовательского поголовья секция не годится. Это такой уровень, что я даже не знаю как мы можем к нему хотя бы приблизиться.
Да что Вы там успели за одну поездку рассмотреть? Что узнать? С чего Вы решили, что теперь имеете право клеймить всю нашу кинологическую систему? Наравне с английским стилем разведения, существует немецкий - совершенно другой по подходу и это не мешает этим двум стилям существовать равноценно и равноправно. И немцам до лампочки, что Вы не уважаете их собак, так же как все равно это норвежцам или шведам, которые тоже отбирают собак по-своему. И никто не мешает нашим заводчикам вести американскую трайловую собаку на вязку к скандинавскому дуал-чемпиону и регистрировать при этом вязку в обычной секции. Вы сами-то пока что не вырастили ни одной собаки, которой были бы довольны. Не будете довольны и английскими. А потом Вам просто надоест ими заниматься и переключитесь на что-нибудь другое. Вот такое мое личное мнение.
Отправлено: 25.08.10 12:33. Заголовок: Ирина Р. пишет: Да ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Да что Вы там успели за одну поездку рассмотреть? Что узнать? С чего Вы решили, что теперь имеете право клеймить всю нашу кинологическую систему?
дык я не один раз ездил и даже не два и даже не три. А потом, почему сразу клеймить? Я свое мнение высказываю. Ирина Р. пишет:
цитата:
Наравне с английским стилем разведения, существует немецкий - совершенно другой по подходу и это не мешает этим двум стилям существовать равноценно и равноправно. И немцам до лампочки, что Вы не уважаете их собак, так же как все равно это норвежцам или шведам, которые тоже отбирают собак по-своему.
Да все: немцы, норвежцы, шведы имеют питомники охотничьих собак у всех все примерно сходно, только у нас секции рулят. Да и рулят ли? Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы сами-то пока что не вырастили ни одной собаки, которой были бы довольны. Не будете довольны и английскими. А потом Вам просто надоест ими заниматься и переключитесь на что-нибудь другое. Вот такое мое личное мнение
То, что я какими-то своими собаками недоволен, вовсе не значит,что для кого-то они не являются пределом мечтаний. И уж поверьте такие собаки у меня были и есть.
Отправлено: 25.08.10 12:50. Заголовок: Мацокин пишет: А по..
Мацокин пишет:
цитата:
А потом, почему сразу клеймить? Я свое мнение высказываю.
Любое мнение, отличное от общепринятого и находящегося в "традициях нашего охотничьего собаководства", равнозначно словам "клеветать" и "клеймить". Я начинаю к этому привыкать Сразу вспоминаю передовицы и обороты советских газет: "лисынмановские марионетеки", "израильская военщина", "польстившись на мешок с долларами...", "прислужники Дяди Сэма", "клевещут на советских людей" и т.д.
Отправлено: 25.08.10 10:51. Заголовок: В конце концов, ну н..
В конце концов, ну не будет питомников РОС и Слава Богу! Какая разница, секции, так секции. Лучше не заикаться, а то, неровен час, морду набьют... Вопрос просто планетарного масштаба... У нас свободная демократическая страна и пусть каждый сам выбирает, как ему проводить свой досуг или осуществлять свою коммерческую деятельность в рамках законодательства РФ.
Отправлено: 25.08.10 13:58. Заголовок: Ирина Р. пишет: Нет..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Нет, где-то существуют определенные нормативы для допуска в племя, где-то разводят дуалов, где-то ситуация сходная с нашей - что-то наподобие секций.
Только серьезные дела там происходят с участием серьезных питомников, которых у нас пока нет, а секции наши серьезными племенными делами не занимаются по причине своей к этому непригодности. Нет у нас фактов производства силами секции достойного племенного материала. Во всех породах посматривают на Запад в конце концов, чтобы что-то там себе улучшить. Вот только любители РОСа никуда ни смотрят А дуалы - это вообще какая-то носковщина.
Только серьезные дела там происходят с участием серьезных питомников, которых у нас пока нет, а секции наши серьезными племенными делами не занимаются по причине своей к этому непригодности. Нет у нас фактов производства силами секции достойного племенного материала.
Да с чего Вы взяли? Всем известно, что самым прогрессивным методом разведения любых породистых животных является разведение по линиям. Где та масса больших питомников, которая практикует линейное разведение? Пока что Вы показали только Дель Венто. А из английских - питомники на 5 собак, где кстати, почему-то все собаки имеют клички, говорящие о том, что выведены они в других питомниках, а не в этом.
Отправлено: 25.08.10 20:50. Заголовок: Ирина Р. пишет: Все..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Да с чего Вы взяли? Всем известно, что самым прогрессивным методом разведения любых породистых животных является разведение по линиям. Где та масса больших питомников, которая практикует линейное разведение? Пока что Вы показали только Дель Венто. А из английских - питомники на 5 собак, где кстати, почему-то все собаки имеют клички, говорящие о том, что выведены они в других питомниках, а не в этом.
Все серьезные питомники практикуют линейное разведение или разведение по семействам. Например Cheweky, Rytex, Buccleuch - известные английские питомники не просто практикуют линейное разведение, а имеют свои заводские линии. А весь результат любимого Вами секционного разведения заключен в лучшем случае в возможности его руководителя указать на пару линий выделяющихся только общностью конституционального типа и всё! И замечу еще раз, что это в лучшем случае!
Отправлено: 25.08.10 21:50. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Так не честно. Вот у нас на сайте генеалогия наших собак есть.
Нечестно называть линией группу собак объединенных только общностью происхождения и внешнего вида, как у Вас. Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему на их сайтах нет? Им это неинтересно?
Вообще-то вывешивают на сайтах то, что интересно потребителю, а не их создателям. Родословные производителей кое-где висят. Вы думаете кому-то кроме Вас и Анны Эрвандовны интересна генеалогия Ваших собак?
Отправлено: 25.08.10 22:55. Заголовок: Ирина Р. пишет: В..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Вообще-то у нас написано, что изображены на схемах кровные линии.
Извините. Но и в чем заключается Ваша прогрессивность в сравнении с питомниками, которые ведут заводские линии? Вы же не будете отрицать, что есть такие питомники? И в чем прогрессивность нашей организации племенной работы в сравнении с западной системой? И сколько Вы еще знаете сайтов секций охотничьего собаководства, где вывешена генеалогия их собак и где реально ведется работа над усовершенствованием не только экстерьерных, но и полевых свойств, имеющегося в их распоряжении поголовья?
Извините. Но и в чем заключается Ваша прогрессивность в сравнении с питомниками, которые ведут заводские линии?
Вы пока что не доказали, что какой-либо питомник ведет хоть какие-нибудь линии. Мацокин пишет:
цитата:
И в чем прогрессивность нашей организации племенной работы в сравнении с западной системой?
В том, что есть возможность организовать племенную работу с гораздо большим количеством поголовья, чем это может себе позволить питомник. Плюс выбор голосованием наиболее опытного руководителя дает шанс на грамотную организацию работы в отличие от питомника, где руководитель выбирает сам себя, главное иметь деньги и желание, знания вторичны. Мацокин пишет:
цитата:
И сколько Вы еще знаете сайтов секций охотничьего собаководства, где вывешена генеалогия их собак и где реально ведется работа над усовершенствованием не только экстерьерных, но и полевых свойств, имеющегося в их распоряжении поголовья?
Вы мне пока что не представили ни одного примера питомника. Мацокин пишет:
Отправлено: 26.08.10 12:08. Заголовок: Ирина Р. пишет: В..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы пока что не доказали, что какой-либо питомник ведет хоть какие-нибудь линии.
Да тут нечего доказывать. Заходите в поисковик, набираете "breed lines Rytex" например и читаете первое, что вываливается: "But I am still fairly new to a lot of this so asking lots of questions!! The ESS we're taking has lots of Badgercourt and no rytex in him but a friend of ours loves Rytex dogs. I know so far that Badgercourts are fairly stocky and are the more traditional looking dog, and Rytex's are small and mainly white. But.....what else is different? What are their typical temperaments, sizes, colourings etc?" Очевидно, я до сих пор не опытный , поэтому продолжаю задавать много вопросов. У АСС, которого мы взяли слишком много кровей Badgercourt и rytex, но нашему приятелю нравятся собаки rytex. Я уже знаю, что собаки Badgercourt явно более приземестые и выглядят более традиционно, а собаки rytex маленькие и в основном белого окраса. Какие еще отличия? Как у них типичный темперамент, размер, окрас и т.п.?" ну вот: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:kqbS7l_e7-IJ:springthing.3.forumer.com/a/rytex-and-badgercourt_post16533.html+breed+line+rytex&cd=4&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox-a<\/u><\/a> Можно посмотреть в родословные, там очевидно просматривается линейное разведение. Ирина Р. пишет:
что ему интересно? Ему потрепаться об этом интересно. Он, что будет этим пользоваться в своей работе? Он собак импортных завозит, ему их генеалогия должна быть интересной.
Отправлено: 26.08.10 12:44. Заголовок: Мацокин пишет: Да ..
Мацокин пишет:
цитата:
Да тут нечего доказывать. Заходите в поисковик, набираете "breed lines Rytex" например и читаете первое, что вываливается:
В этой цитате нет ничего о линиях. Незачет. Мацокин пишет:
цитата:
Можно посмотреть в родословные, там очевидно просматривается линейное разведение.
Может расскажите мне, что за линейность Вы видите в этих родословных? Я, например, вижу, что только в одном случае в родословной прослеживается инбридинг в 4 колене, во всех остальных случаях вязались собаки неродственные. В двух родословных по материнской линии отсутствуют предки в 4 колене. Это могло бы быть вполне понятным для послевоенных советских спаниелей, но совсем не понятно для такой страны как Англия, с их высокоразвитой кинологией. Кое-где встречаются одинаковые питомниковые приставки, но не более, чем в 2, максимум в 3 поколениях. То есть каждый питомник пользуется чужими собаками, по сути ничего о них не зная. Мацокин пишет:
цитата:
Вы, записав в племенное поголовье фактически пользовательское, занимаетесь больше размножением, а не племенной работой.
Клевета. С таким же успехом я могу назвать пользовательским поголовьем всех рабочих спаниелей Англии - поскольку они не оцениваются на выставках. Мацокин пишет:
цитата:
Вот выбрали Вас - умную, симпатичную, обаятельную, но мало мотивированную на работу с полевыми свойствами породы, нравятся Вам красивые собачки, имеете Вы свое собственное представление о красоте, а в Подольске выбрали Прошина, больше заинтересованного в полевых свойствах. И результат?
Довольно странно сравнивать Прошина, который работает в своей секции лет этак 15-20 и меня, я хоть и с детства при секции, но племенной работой занимаюсь не так давно. Кроме того основная заслуга Прошина - это школа натаски, а не разведенческий талант. Да и я ни в коей мере не собираюсь записывать на свой счет работу нашей секции. Поскольку труд наш общий - и всех остальных экспертов и обычных владельцев собак, которые многое делают для совершенствования породы - вяжут собак, воспитывают владельцев щенков, заводят новых спаниелей, когда предыдущие состарятся. Мацокин пишет:
цитата:
Так и будете топтаться на месте, не имея возможности реально развить и усовершенствовать любимую породу.
Так усовершенствовать как это сделали англичане точно не будем. Мацокин пишет:
цитата:
Он, что будет этим пользоваться в своей работе? Он собак импортных завозит, ему их генеалогия должна быть интересной.
Да, именно поэтому он состоит в секции и именно поэтому наши гордонисты так старательно выискивают определенных импортных собак, имеющих корни с завезенными лет 12-15 назад, чтобы вести линейное разведение, а не просто тупо вязать двух победителей трайлов.
Отправлено: 26.08.10 15:38. Заголовок: Ирина Р. пишет: Да..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Да тут нечего доказывать. Заходите в поисковик, набираете "breed lines Rytex" например и читаете первое, что вываливается:
В этой цитате нет ничего о линиях. Незачет.
Из нее можно понять, что собаки отдельных питомников узнаваемы как по внешнему виду так и по поведению. О чем это может говорить как не о линейном разведении? Ну можете там дальше почитать, там много об этом. Я Вам больше скажу. Мой знакомый владелец питомника сообщил мне, что одним из мотивов его деятельности в качестве заводчика является продолжение линии заложенной еще его дедом, а ему уже под 70. Ирина Р. пишет:
цитата:
Может расскажите мне, что за линейность Вы видите в этих родословных? Я, например, вижу, что только в одном случае в родословной прослеживается инбридинг в 4 колене, во всех остальных случаях вязались собаки неродственные. В двух родословных по материнской линии отсутствуют предки в 4 колене. Это могло бы быть вполне понятным для послевоенных советских спаниелей, но совсем не понятно для такой страны как Англия, с их высокоразвитой кинологией.
Там много родословных выписывают, включая пользовательское поголовье. Вы о каких родословных пишете? Ирина Р. пишет:
цитата:
Клевета. С таким же успехом я могу назвать пользовательским поголовьем всех рабочих спаниелей Англии - поскольку они не оцениваются на выставках.
Вы хотите сказать, что все на что выдана родословная можно считать племенным поголовьем? Ирина Р. пишет:
цитата:
Довольно странно сравнивать Прошина, который работает в своей секции лет этак 15-20 и меня, я хоть и с детства при секции, но племенной работой занимаюсь не так давно. Кроме того основная заслуга Прошина - это школа натаски, а не разведенческий талант.
Ну это Вам так кажется, а вот Прошин считает, что Вы увлекаетесь экстерьером.) Ирина Р. пишет:
цитата:
Да и я ни в коей мере не собираюсь записывать на свой счет работу нашей секции. Поскольку труд наш общий - и всех остальных экспертов и обычных владельцев собак, которые многое делают для совершенствования породы - вяжут собак, воспитывают владельцев щенков, заводят новых спаниелей, когда предыдущие состарятся.
Ну да концов не найти. Коллективный труд. Социализм в отдельно взятой секции. Ирина Р. пишет:
цитата:
Так и будете топтаться на месте, не имея возможности реально развить и усовершенствовать любимую породу.
Так усовершенствовать как это сделали англичане точно не будем.
Правильнее говорить, не сможете. Ирина Р. пишет:
цитата:
Да, именно поэтому он состоит в секции и именно поэтому наши гордонисты так старательно выискивают определенных импортных собак, имеющих корни с завезенными лет 12-15 назад, чтобы вести линейное разведение, а не просто тупо вязать двух победителей трайлов.
Состоит он в секции потому, что ему красоваться надо, умничать, чего у него не получится в среде людей немного разбирающихся в вопросах собаководства. Ищет свободные уши и находит в секции.
Мое неприятие советских методов управления собаководством мне привито с детства родителями. Я стал сознательно вникать в эти вопросы уже, когда боксеры попали в дружную семью «декораторов». Моя семья долго прожила в Австрии и Германии и у мамы была возможность даже в те времена сравнивать их кинологию и нашу местную, т.е. она с юных лет видела то, что оказалось «слаще морковки». Насколько я знаю по рассказам родителей, бытие боксеристов и доберманистов в стенах ДОСААФ было для собаководов довольно обременительным. Все собаководы принуждались неукоснительно соблюдать жесткий и глуповатый перечень правил. Эти правила были изобретены и внедрены в жизнь не сильно умными отставниками (пехотными и прочими бронетанковыми офицерами типа Медведева), которые разбирались в кинологии, как свиньи в апельсинах. Финалом-апофеозом деятельности этих циркачей явился приказ Покрышкина (если не ошибаюсь) 1972 года о выводе доберманов, боксеров и еще многих пород в декоративное собаководство. Логику этой феерической глупости понять никто не мог. Шар и Мазовер проявили «политическую выдержанность» и попустительствовали этому своим бездействием. Боксеры и доберманы – самые, что ни на есть, «полицейские» собаки в одночасье, росчерком пера нескольких «трактористов» в погонах были выкинуты из служебного собаководства (при том, что там почему-то остались водолазы и колли). Слава Богу, что Розенбергу и ряду других умных и вменяемых людей удалось продолжить работу с этими породами в стенах МГОЛС. После создания РКФ, все дружно и облегченно выдохнули. Думающие собаководы получили возможность работать с породами исходя из своих пожеланий и требований, в страну поехал привозной племматериал высокого качества, появились заводчики и питомники. Надо сказать, что все эксперименты вышеупомянутых «гениев кинологии» оказались смешными и провальными проектами: московский дог, московский водолаз, московская сторожевая, они только что крокодила с енотом не скрещивали… И где теперь все это? Только русский черный терьер занял свое место на рингах, после того, как заводчики и любители породы основательно над ним поработали в рамках РКФ. Даже самый утилитарный и удачный проект с восточно-европейской овчаркой потерпел фиаско. После того, как рухнул железный занавес, в страну потекла река кровных немецких овчарок, которые окончательно вытеснили менее сбалансированных и породных ВЕО. После ухода боксеров из секций и государственных полувоенных организаций в «завод» никто не умер и не потерял породу. Наоборот, появились новые возможности работы, обмен племенным материалом с европейскими заводчиками. Требования по дрессировке остались прежними, многие собаки имеют сертификаты IPO, одновременно побеждая на престижных выставках по красоте. А «плоды трудов» советской кинологии окончательно канули в лету. Я понимаю, что не совсем корректно сравнивать служебное и охотничье собаководство, но… Методы управления, методический подход, структура всех организаций «советского образца» вызывает у меня хроническое неприятие. Наверняка в работе секций охотничьего собаководства много неплохих традиций и ритуалов, но мне ближе и понятнее современная система принятая в РКФ. ИМХО.
ПС. Это частное мнение и ему можно не придавать никакого значения, просто мысли вслух.
Отправлено: 26.08.10 09:07. Заголовок: Вчера трепались с Пр..
Вчера трепались с Прядкиной. Она - старейший и очень опытный кокерист, успешный заводчик, эксперт РКФ. Я ей задал вопрос о том, что она считает более эффективным: секцию или питомник. Наталья Алекандровна в советские времена руководила секцией кокеров в Подольске, сейчас - заводчик кокер-спаниелей выставочного разведения. По ее мнению, секция может успешно работать, но только при условии жесткого авторитарного управления одним-двумя специалистами, где остальные хозяева собак выполняют функцию статистов и "рук". Короче, можно, но сложно. Проще работать в рамках питомника, меньше сил уходит на побочные вопросы, не связанные с разведением собак.
Отправлено: 26.08.10 13:21. Заголовок: Мне тоже не совсем п..
Мне тоже не совсем понятно, почему бы отдельный стандарт не принять, или комментарии к стандарту. Спрингера полевого разведения еще можно натянуть, а вот кокера - с трудом и очень условно. Надо собак посмотреть и померить ростомером, что там на самом деле. Может под нижнюю границу и проходят. Остальное можно натянуть, кмк. Факт, что у них родословные АКК, которые признаются ФЦИ. Т.е. собаки вполне легализованы и с документами.
Отправлено: 26.08.10 13:35. Заголовок: Хотя, если уж так.....
Хотя, если уж так... то можно многих одноцветных (черных и рыжих) РОСов под оллраундером на ринге кокеров спокойно на "хорька" и даже "оч.хор" выставить . Ровно, как и кокера-цветника в определенном типе под неискушенным экспертом-охотником как РОСа протащить Поработать с шерстью немного, только и всего...
Отправлено: 26.08.10 13:50. Заголовок: Док пишет: Хотя, е..
Док пишет:
цитата:
Хотя, если уж так... то можно многих одноцветных (черных и рыжих) РОСов под оллраундером на ринге кокеров спокойно на "хорька" и даже "оч.хор" выставить . Р
У русского спаниели и кокера абсолютно разные головы, шерсть и самое главное рост. С таким ростом как у РОСа кокер может получить только удочку. Док пишет:
цитата:
Ровно, как и кокера-цветника в определенном типе под неискушенным экспертом-охотником как РОСа протащить
Под оллраундером, который понятие не имеет о РОСе, может быть. А любой эксперт-породник обязан с закрытыми глазами определять породу собаки.
Отправлено: 26.08.10 17:41. Заголовок: Ирина Р. пишет: У р..
Ирина Р. пишет:
цитата:
У русского спаниели и кокера абсолютно разные головы, шерсть и самое главное рост. С таким ростом как у РОСа кокер может получить только удочку.
Я даже не сомневаюсь, что Вы бы просекли это Судя по тому, что у Вас в Питере очень красивые собаки (про рабочие качества судить не берусь, не силен), школа экспертизы в ринге очень сильная. А вот в других городах РОСа от кокера отличают не всегда... С ростом не согласен. У РОСа: у кобелей 38—44 см, у сук — 36—42 см (если не ошибаюсь). У АКСа: у кобелей 39-41 см, у сук 38-39 см. По штатовскому стандарту, кобели вообще - 43,5 см. Любят они побольше... Так что, влазим
Отправлено: 26.08.10 20:37. Заголовок: Мацокин пишет: Из н..
Мацокин пишет:
цитата:
Из нее можно понять, что собаки отдельных питомников узнаваемы как по внешнему виду так и по поведению. О чем это может говорить как не о линейном разведении?
Нет, это говорит о том, что рабочие собаки имеют разнотипный экстерьер, а экстерьер разных типов влияет и на рабочие качества. Мацокин пишет:
цитата:
Мой знакомый владелец питомника сообщил мне, что одним из мотивов его деятельности в качестве заводчика является продолжение линии заложенной еще его дедом, а ему уже под 70.
Это очень хороший мотив. Но ведение собак одного происхождения совсем не доказывает линейности разведения. В конце концов все собаки происходят от каких-нибудь других собак. Мацокин пишет:
цитата:
Там много родословных выписывают, включая пользовательское поголовье. Вы о каких родословных пишете?
Отправлено: 26.08.10 22:24. Заголовок: Ирина Р. пишет: Нет..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Нет, это говорит о том, что рабочие собаки имеют разнотипный экстерьер, а экстерьер разных типов влияет и на рабочие качества.
Вы не поняли или сделали вид, что не поняли. Я написал, что собаки определенного питомника узнаваемы, выделяются, имеют общие как экстерьерные так и поведенческие особенности отличные от собак другого питомника. Я не писал вообще о рабочих собаках. Ирина Р. пишет:
цитата:
Это очень хороший мотив. Но ведение собак одного происхождения совсем не доказывает линейности разведения. В конце концов все собаки происходят от каких-нибудь других собак.
Не доказывает. Как не доказывает линейность разведения наличие на Вашем сайте генеалогии Ваших собак. Вы не занимаетесь линейным разведением. И не занимаетесь им потому, что это невозможно в условиях секции, Вы просто регистрируете кровные линии, занимаетесь не более чем статистикой. Линейным разведением можно заниматься только в условиях питомников. Ирина Р. пишет:
Вы не можете составить исчерпывающего мнения только по двум-трем вывешенным родословным собак. Питомник на самом деле один из самых известных. Ирина Р. пишет:
цитата:
Мне как-то без разницы, что думает обо мне Прошин, тем более, что он понятия не имеет как и что у нас в секции происходит и по каким понятия ведется подбор пар.
Ему, наверное, тоже, но то, что у Вас в секции происходит не трудно представить. Собачки красивые, но мне не нравятся, мало функциональные, это честно. Ирина Р. пишет:
цитата:
Любой труд коллективен. Английские заводчики точно также не могут существовать друг без друга.
Но они творят все, а у Вас только некоторые, а остальные исполняют роль статистов.
Отправлено: 26.08.10 22:57. Заголовок: Вот немецкий русский..
Вот немецкий русский спаниель по имени Inka vom Suhlengrund: По этой фотографии видно: А) это старый русский спаниель Б) он используется на охоте Док пишет:
цитата:
У меня много старых фотографий спаниелей с выставок ЛенВО 70-х годов. Если Вам нужно для работы, заархивирую и пришлю. Это наши ВОО-шные архивы.
Присылайте, посмотрим. Мацокин пишет:
цитата:
Вы просто регистрируете кровные линии, занимаетесь не более чем статистикой. Линейным разведением можно заниматься только в условиях питомников.
Каждый год мы составляем планы вязок. Используем инбридинг, ведем свою популяцию в чистоте, приливаем мало чужих кровей, пары составляем с учетом сочетаемости линий. Так что не надо песен. Мацокин пишет:
цитата:
Вы не можете составить исчерпывающего мнения только по двум-трем вывешенным родословным собак. Питомник на самом деле один из самых известных.
Судя по сайту этого не скажешь. Только одно намекает на известность - фотография с английской королевой. Мацокин пишет:
цитата:
Но они творят все, а у Вас только некоторые, а остальные исполняют роль статистов.
Отправлено: 26.08.10 23:09. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ка..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Каждый год мы составляем планы вязок. Используем инбридинг, ведем свою популяцию в чистоте, приливаем мало чужих кровей, пары составляем с учетом сочетаемости линий. Так что не надо песен.
Не надо песен? Хорошо. Линейное разведение предполагает ряд целеустремленных подборов, направленных на превращение наследственности выдающегося родоначальника линии и его выдающихся потомков в групповые достоинства. Так? Вы утверждаете, что Вы занимаетесь линейным разведением. Так? По каким критерием Вы определяете родоначальников Ваших линий и их потомков, продолжателей линии? Особенно меня интересует их продуктивность или поведение. Ну например охарактеризуйте пару линий по особенностям экстерьера и поведения ее представителей.
Отправлено: 26.08.10 23:11. Заголовок: Ирина Р. пишет: А) ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А) это старый русский спаниель
Да не факт... Может и кокер\русский. А дальше всеми любимая фраза: "Нельзя судить по фотографии"! (хотя можно). Насколько я помню, тогда они в рингах были просто "спаниель". "Русский" появился годах в 80-х. Могу и наврать, но четко помню "спаниеля" и "кокер-спаниеля". Мы выставляли Дика моего дядюшки в Битце пару раз, как "спаниеля", то ли в конце 70-х, то ли в начале 80-х. Ирина Р. пишет:
Отправлено: 26.08.10 23:16. Заголовок: Ирина Р. пишет: Исп..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Используем инбридинг, ведем свою популяцию в чистоте, приливаем мало чужих кровей, пары составляем с учетом сочетаемости линий
Все-таки, можно вопрос? По моим наблюдениям, РОСы в различных городах очень сильно отличаются и можно говорить об определенных региональных типах и типах внутри секций. У вас не получится ленинградский охотничий спаниель, московский охотничий спаниель, свердловский охотничий спаниель и т.д. С чем в ФЦИ идти регистрироваться? С такой пестрой разнотипной толпой? Я могу и ошибаться.
Отправлено: 26.08.10 23:19. Заголовок: Док пишет: Все-таки..
Док пишет:
цитата:
Все-таки, можно вопрос? По моим наблюдениям, РОСы в различных городах очень сильно отличаются и можно говорить об определенных региональных типах и типах внутри секций. У вас не получится ленинградский охотничий спаниель, московский охотничий спаниель, свердловский охотничий спаниель и т.д. .
Отправлено: 26.08.10 23:32. Заголовок: Док пишет: Различия..
Док пишет:
цитата:
Различия - это хорошо.
???
Есть над чем секциям работать, а после принятия стандарта - питомникам декоративных собак, они быстро приведут популяцию к общему декоративному знаменателю. Док пишет:
Есть над чем секциям работать, а после принятия стандарта - питомникам декоративных собак, они быстро приведут популяцию к общему декоративному знаменателю.
Вы преувеличиваете. Регистрация породы в ФЦИ не значит переход в декорацию. Да и не нужен в шоу русский спаниель, там ниша плотно занята другими собаками. Вахтели никому не интересны, как шоу-собаки, например. Мацокин пишет:
цитата:
К Ирине.
Нет уж Не буду ни о чем спрашивать, чтобы не гневить Пусть "русские" спаниелисты делают, чего хотят, хоть в космос летают
Отправлено: 26.08.10 23:52. Заголовок: Док пишет: Вы преув..
Док пишет:
цитата:
Вы преувеличиваете. Регистрация породы в ФЦИ не значит переход в декорацию. Да и не нужен в шоу русский спаниель, там ниша плотно занята другими собаками. Вахтели никому не интересны, как шоу-собаки, например.
Ой, Док, ошибаетесь! Рабочие линии кокеров и спрингеров сохранились только в Англии и Северной Америке не просто так. Великобритания, США и Канада не являются членами FCI, хотя выданные ими родословные признаются Федерацией на основании специальных договоров FCI с кинологическими организациями этих стран. А стандарты FCI на данные породы утверждены именно на шоу-собак. РОС - красивая собака, хороший компаньон и, кстати, умеет сидеть на диване не хуже выставочного кокера. И перспектива для него может быть либо кокериная (у нас днем с огнем не найдешь кокера, с которым охотятся), либо (в лучшем случае), как в Англии - разделение породы на две самостоятельные ветви - шоу (красивых и в большинстве утерявших рабочие качества) и рабочих, но несоответствующих стандарту экстерьера.
Отправлено: 26.08.10 23:53. Заголовок: Док пишет: Вы преув..
Док пишет:
цитата:
Вы преувеличиваете. Регистрация породы в ФЦИ не значит переход в декорацию. Да и не нужен в шоу русский спаниель, там ниша плотно занята другими собаками. Вахтели никому не интересны, как шоу-собаки, например
Значит. Я в этом уверен. Она и сейчас туда топает. А так только ускорится. Я не вижу сегодня людей у руля породы, которые были бы озабочены на самом деле, не на словах, ее полевыми свойствами. Те, кто озабочены, не очень понимают как вести работу по их совершенствованию. Вы же читали авторитетное мнение Ирины - питомников РОСа, занимающихся разведением рабочих РОСов не будет, появятся только питомники декоративных РОСов. Доктор, выставки похоронили большинство охотничьих пород, многим нанесло серьезный ущерб. И только те породы или линии, которые не ходили на выставки или пренебрегали ими, остались в серьезной охоте, достигнув недосягаемой высоты в уровне развития своих полевых свойств.
Отправлено: 27.08.10 00:02. Заголовок: Ольга пишет: и, кст..
Ольга пишет:
цитата:
и, кстати, умеет сидеть на диване не хуже выставочного кокера
Это - правда. РОСов сидит на диванах не меньше других... Мацокин пишет:
цитата:
Доктор,выставки похоронили большинство охотничьих пород, многим нанесло серьезный ущерб. И только те породы или линии, которые не ходили на выставки или пренебрегали ими остались в серьезной охоте, достигнув невероятной высоты в уровне развития своих полевых свойств.
Трудно возразить. Крыть нечем... Вроде чего-то и надо сказать, а не выходит... Факт.
Отправлено: 27.08.10 00:10. Заголовок: Мацокин пишет: Те, ..
Мацокин пишет:
цитата:
Те, кто озабочены, не очень понимают как вести работу по их совершенствованию
Я знаю только одного такого человека среди "русских" спаниелистов (остальные могут обижаться). У Вас непростые отношения и принципиальные разногласия. Не хочу в них лезть, сами разберетесь (или не разберетесь). Считаю, что Игорь Аксенов способен что-то сделать. Он - динамичный и развивающийся человек, никогда не стоит на месте, а самое главное, способен совершенствовать сам себя, стремится к новым знаниям. Он ближе всех к тому, чтобы стать профессионалом. Я его очень уважаю.
Отправлено: 26.08.10 21:55. Заголовок: У Вас чисто рыжие (r..
У Вас чисто рыжие (red) собаки в Питере есть? Красивый окрас. Видел несколько таких динамовских собак. посмотрел родословные, там в предках всплывают ГДР-овские собаки. Не знаю, правда или нет, но мне говорили, что из ГДР привезли несколько рыжих спаниелей, как кокеров, но потом выяснилось, что там наши московские собаки в родословной. Слышал от старых кокеристов.
Отправлено: 26.08.10 22:21. Заголовок: Док пишет: У Вас чи..
Док пишет:
цитата:
У Вас чисто рыжие (red) собаки в Питере есть?
Есть, но мало. У нас рыжих и рыже-пегих традиционно мало. Док пишет:
цитата:
Видел несколько таких динамовских собак. посмотрел родословные, там в предках всплывают ГДР-овские собаки.
Рыжий сплошной окрас достаточно просто получить и без участия кокеров - достаточно иметь любых сплошных собак - черных или коричневых, а также рыже-пегих. Рыже-пегий-то традиционный окрас русских спаниелей. Мы тоже как-то получили сплошного рыжего щенка - от двух черно-подпалых родителей. Просто у обоих в 4-5 колене был рыже-пегий кобель с Украины, от него рыжий цвет и достался. А что касается ГДР - мы сейчас работаем с немцами. Там переводчица - тоже немка увидела у меня календарь с русскими спаниелями и стала говорить, что у них тоже была такая собака, коричнево-пегая. Я ее спрашиваю - наверное вахтельхунд? Она говорит -нет, именно русский спаниель. Ее отец охотник и этот русский спаниель очень здорово охотился, но вахтельхунд у них тоже был, до русского спаниеля. Я спросила - из России щенка привезли? Нет, говорит, в Берлине брали, говорит они там есть, вернее были. Я хочу у нее попросить поискать документы на того русского спаниеля, вдруг сохранились, тогда будет понятно откуда там русские спаниели.
Отправлено: 26.08.10 22:39. Заголовок: Ирина Р. пишет: тог..
Ирина Р. пишет:
цитата:
тогда будет понятно откуда там русские спаниели.
Интересно. Юрич, одну такую собаку помнит. Там были и местные кокеры и русские спаниели. Собака была с родословной и в ней русские спаниели были указаны, как кокеры. Вернется с дачи, я его допрошу с пристрастием У меня много старых фотографий спаниелей с выставок ЛенВО 70-х годов. Если Вам нужно для работы, заархивирую и пришлю. Это наши ВОО-шные архивы. Ирина Р. пишет:
цитата:
Рыжий сплошной окрас достаточно просто получить и без участия кокеров - достаточно иметь любых сплошных собак - черных или коричневых, а также рыже-пегих.
Отправлено: 27.08.10 00:47. Заголовок: Док пишет: Я знаю т..
Док пишет:
цитата:
Я знаю только одного такого человека среди "русских" спаниелистов (остальные могут обижаться). У Вас непростые отношения и принципиальные разногласия. Не хочу в них лезть, сами разберетесь (или не разберетесь). Считаю, что Игорь Аксенов способен что-то сделать. Он - динамичный и развивающийся человек, никогда не стоит на месте, а самое главное, способен совершенствовать сам себя, стремится к новым знаниям. Он ближе всех к тому, чтобы стать профессионалом. Я его очень уважаю.
А я - не уважаю. Разногласия - это не страшно, у меня с Ириной - разногласия, но это не мешает мне к ней уважительно относиться и делать какие-то совместные проекты. У нее есть позиция , она принципиальный человек, грамотный специалист, который делает как может и как понимает свое дело. С некоторыми из тех, кого Вы имеете виду, у меня нет никаких принципиальных разногласий, я их просто презираю, презираю как раз за то, что у них нет принципов, они лживы, трусливы, бесталанны, но даже это мне не помешало бы делать с ними какие-то проекты. Я после хорошо бы вымылся. На этом мне хотелось бы закончить лирическое отступление. Вернусь к теме. Повторюсь, я не вижу пока людей, способных серьезно заняться развитием полевых свойств РОСа, я вижу потребителей, вижу продвинутых пользователей, но не вижу инженеров, конструкторов. Все тусуются в этих секциях-сектах и кайфуют от взаимной приятности и умильности своих собачек. Но никто из них не в состоянии ответить четко на вопрос, что надо развивать у РОСа в части полевых свойств и как это надо делать! Ушами вижу, занимаются.
Отправлено: 27.08.10 07:55. Заголовок: Мацокин пишет: По к..
Мацокин пишет:
цитата:
По каким критерием Вы определяете родоначальников Ваших линий и их потомков, продолжателей линии? Особенно меня интересует их продуктивность или поведение. Ну например охарактеризуйте пару линий по особенностям экстерьера и поведения ее представителей.
Отправлено: 27.08.10 08:47. Заголовок: Ирина Р. пишет: Неп..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Неправда. Подавляющее большинство щенков берут для охоты.
Вот уж нет. Говорят, что берут для охоты. Или собираются ходить на охоту, но"как-то недосуг...". Большинство собак бегает без дела и сидит на диване. У меня в окрестностях несколько РОСов, как с документами, так и без таковых. Ни один выстрела не слышал и птичек видел, только в виде голубей и ворон. У моих знакомых три спаниеля с документами (2 "Динамо" и 1 МООиР) - на охоте не были и не собираются. Залезьте в социальные сети, в группы к "русским спаниелям" - "Сюси-пуси", "Тити-мити"... про охоту - ни слова. Блажен, кто верует. Меня просто смешит, когда люди говорят, что отдают щенков только охотникам. Скорее, убеждают себя, что отдали охотникам. На полевых мероприятиях два десятка одних и тех-же, а то и меньше. Где остальные? Приедут разок и забьют на это дело. Ирина Р. пишет:
цитата:
Еще как нужен. РОС красивее вахтеля, на шоу-выставках встречается редко, титулы собрать просто. Декорация будет, это факт.
Да не нужен он никому особо... Пока порода дойдет до шоу-кондиции пройдет два десятка лет, а то и больше. Будет бегать по рингу три-четыре штуки и всё. Мне так кажется... Кокера или спрингера тоже достаточно легко "отчемпионить" на сегодняшний день, проще заниматься этими породами. Ирина Р. пишет:
цитата:
Это нормально, учитывая то, что после войны приливались самые разные спаниели.
Какие конкретно породы спаниелей? Клички, года, откуда собаки... Пока никто мне не назвал конкретных собак. Я буду ставить вопрос, как все любят это делать Ирина Р. пишет:
цитата:
и поголовье очень быстро выравнивается
Факт. По моим наблюдениям это случилось последние лет 10-15. Помню, как в 80-х все собачники чесали репу и думали, что это за порода такая...
Отправлено: 27.08.10 09:31. Заголовок: Ирина Р. пишет: По ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
По каким критерием Вы определяете родоначальников Ваших линий и их потомков, продолжателей линии? Особенно меня интересует их продуктивность или поведение. Ну например охарактеризуйте пару линий по особенностям экстерьера и поведения ее представителей.
Позвольте Вам не поверить, я имею ввиду поведенческие характеристики продолжателей линии. И мне не понятно, если Вы консолидировали какие-то характерные положительные поведенческие свойства, то зачем Вам например вот это: "Часто встречаются собаки с суровым характером"?
Отправлено: 27.08.10 10:03. Заголовок: Ирина Р. пишет: Вы ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы просто не умеете позитивно мыслить. Совсем не обязательно рвать на себе волосы, кричать "все пропало!", чтобы делать свое дело. В отличие от Вас мы ценим своих собак и мне нравится, что в 4 и 5 колене у моей собаки сидят мои же собаки, я вижу людей, которые берут щенков взамен старым собакам. Значит устраивают их наши собаки, значит можем мы и улучшать их качества. Вы вот побаловались пару лет РОСами и бросили, теперь будете спрингеров раскручивать... Только с таким подходом ничего у Вас не получится - мое личное мнение.
Но разве стремиться к лучшему = не уметь позитивно мыслить? Я не уверен, что Вы улучшаете полевые качества своих собак, не видно каким образом Вы это делаете. Что касается удовлетворенных потребителей, то Ваши потребители скорее всего не очень требовательны, как в общем большинство потребителей собак породы спаниель в нашей стране.
Отправлено: 27.08.10 10:19. Заголовок: Док пишет: как в об..
Док пишет:
цитата:
как в общем большинство потребителей собак породы спаниель в нашей стране.
Тут надо провести маркетинговое исследование. Охота - очень специфическая форма досуга. Бизнесом она является тоже для единиц людей.
Доктор, я знаю многих активных питерских спаниелистов и вообще знаю много спаниелистов, знаком и с пойнтеристами и прочими "..истами" и "..ками" и не только нашей страны. Без исследования ясно, что спаниелисты нашей страны находятся внизу пищевой пирамиды.
Отправлено: 27.08.10 11:15. Заголовок: Док пишет: Декорато..
Док пишет:
цитата:
Декораторы и служебники немного раньше все бросили и принялись перенимать их опыт и брать оттуда лучшее.
Слава Богу, охотники оказались более здравомыслящими и все не бросали. Мацокин пишет:
цитата:
Позвольте Вам не поверить, я имею ввиду поведенческие характеристики продолжателей линии. И мне не понятно, если Вы консолидировали какие-то характерные положительные поведенческие свойства, то зачем Вам например вот это: "Часто встречаются собаки с суровым характером"?
Так это к сожалению долгое время тянулось из тех линий, вывести злобность очень не просто. Бывают прекрасно работающие собаки, но злые. Бывает вяжем двух добрых собак, а кто-то из щенков все равно вылезает со злобой - от дедушки-прадедушки. Но сейчас уже ситуация значительно лучше. Все основные производители - не злые. Так что мы справляемся с этим. Ну а скажите - в Вашем примере линий, что является положительным качеством - приземистость и традиционность или маленький рост? Взято отсюда:
цитата:
У АСС, которого мы взяли слишком много кровей Badgercourt и rytex, но нашему приятелю нравятся собаки rytex. Я уже знаю, что собаки Badgercourt явно более приземестые и выглядят более традиционно, а собаки rytex маленькие и в основном белого окраса.
Мацокин пишет:
цитата:
Что касается удовлетворенных потребителей, то Ваши потребители скорее всего не очень требовательны, как в общем большинство потребителей собак породы спаниель в нашей стране.
Таких требовательных как Вы вообще очень мало, как говорил Шерлок Холмс "возможно я вообще один такой"
Да не то чтобы очень. Просто хочется увидеть доказательства существования линейного разведения в среде питомников. Можете еще спросить - почему в 4 поколении у собак пробелы, почему все предки собак имеют приставки других питомников и почему они не используют инбридинг в разведении.
Отправлено: 27.08.10 12:55. Заголовок: Ирина Р. пишет: Мож..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Можете еще спросить - почему в 4 поколении у собак пробелы, почему все предки собак имеют приставки других питомников и почему они не используют инбридинг в разведении.
Я не знаю куда Вы смотрите, что у Вас возникают такие вопросы. Инбридингом там пользуются будь здоров.
Меня удивило, что сервисы по поиску информации о происхождении собак предоставляют шведы, а не англичане. Не зря значит к шведам ездят наши легашатники за собаками.
Отправлено: 27.08.10 15:20. Заголовок: Ирина Р. пишет: Мен..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Меня удивило, что сервисы по поиску информации о происхождении собак предоставляют шведы, а не англичане. Не зря значит к шведам ездят наши легашатники за собаками.
Зря ездят. Шведы во всем, кроме может быть лаек, вторичны как и предоставляемые ими сведения. Я просто дал, что подвернулось под руку.
Отправлено: 27.08.10 09:06. Заголовок: Мацокин пишет: но н..
Мацокин пишет:
цитата:
но не вижу инженеров, конструкторов
Откуда им взяться, если мы только начали отходить от советской непутёвой системы собаководства. Декораторы и служебники немного раньше все бросили и принялись перенимать их опыт и брать оттуда лучшее. Результат уже есть. Охотники пока варятся в своей каше. Мацокин пишет:
цитата:
их просто презираю
Андрей, нельзя оперировать такими сильными чувствами, когда речь идет о собаках. Меня всегда удивляло, как могут люди из-за вполне невинного увлечения, делать такой кипучий котел человеческих страстей. Наше хобби (даже если для кого-то оно является значительной частью жизни) должно нас делать добрее и позитивнее. Ну да ладно... Не буду лезть не в свое дело. Сорри. Я сразу вспоминаю, как меня все пугали Гунгером. Только что, чертом с рогами его не представляли. При одном упоминании фамилии поднимался такой ор... Думаю, обязательно надо познакомиться. Если устраивали такую травлю и сожрали в конце концов, наверняка, интересный и знающий мужик Подружились. Интереснейший, образованный (энциклопедических познаний) и умнейший человек, преданный кокерам, всей душой болеющий за породу. Дружбой этой я горжусь, ибо столько, сколько знаний я получил и получаю от Юрия Юрьевича мне не смог предложить никто. Вздорный, взбалмошный, эмоциональный, склонный к утопическим проектам... но очень позитивный по своей сути и внутреннему содержанию. все мне до сих пор задают вопрос: "Как ты общаешься с Гунгером"? Да нормально общаюсь, часами и всегда выношу из этого общения что-то полезное и новое.
Отправлено: 27.08.10 09:28. Заголовок: Док пишет: Андрей, ..
Док пишет:
цитата:
Андрей, нельзя оперировать такими сильными чувствами, когда речь идет о собаках.
Речь идет не о собаках. Я же написал, что я могу делать проекты с кем угодно. Я их презираю как людей. Презрение - не сильное чувство, я же их не ненавижу.
Отправлено: 27.08.10 10:32. Заголовок: Мне кажется, что пре..
Мне кажется, что предложение по спаниелям явно превышает спрос, относительно охоты и охотничьих собак. Половина пометов, даже собак, которые позиционируются, как "только для охоты", уходит в парки и на диван. Относительно спрингеров field breed, вероятно, хватит одного качественного питомника, серьезно занимающегося полевыми свойствами своих собак, чтобы удовлетворить спрос искушенного владельца. Небольшой спрос все равно будет. Таких собак будут заводить люди грамотные и желающие купить себе ДАННУЮ КОНКРЕТНУЮ собаку из ЭТОГО КОНКРЕТНОГО питомника для ОПРЕДЕЛЕННЫХ КОНКРЕТНЫХ целей. Это даже к лучшему... Надо сказать, что питомников спрингеров выставочного разведения тоже немного. Самые известные только два: "Отрада Дорогини" (Дмитриев/Артеменко) и "Спринг Чейз". Так что, спрос и на таких собак достаточно невелик. Может стоит вести работу по популяризации таких собак? ТВ, журналы? Многие просто не знают и не могут разобраться. путают таких собак с собаками шоу-разведения. Мы сотрудничаем с журналом "Друг" и я планирую написать еще пару статей для массового любителя собак и спорта с собакой. Я обязательно расскажу о различиях собак выставочного и полевого разведения, какие и для чего предназначены (на популярном уровне).
Отправлено: 27.08.10 10:59. Заголовок: Док пишет: Может с..
Док пишет:
цитата:
Может стоит вести работу по популяризации таких собак? ТВ, журналы? Многие просто не знают и не могут разобраться. путают таких собак с собаками шоу-разведения. Мы сотрудничаем с журналом "Друг" и я планирую написать еще пару статей для массового любителя собак и спорта с собакой. Я обязательно расскажу о различиях собак выставочного и полевого разведения, какие и для чего предназначены (на популярном уровне).
Думаю, что лучшей рекламой этим собакам будет их отсутствие на выставках.
Отправлено: 27.08.10 11:16. Заголовок: Док пишет: Может и ..
Док пишет:
цитата:
Может и так. Но объяснить людям в чем различие между собаками выставочного и полевого разведения нужно.
Только если спрашивают. Эти собаки не нуждаются в рекламе. Они нужны только для охоты. Кому такая собака действительно нужна, сам ее найдет. Я же нашел
Отправлено: 27.08.10 21:55. Заголовок: Ирина Р. пишет: Вид..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Видела один случай инбридинга 3-4. Больше не встретила.
Ирина, я не все просмотрела по последней ссылке, только несколько выборочно. Нашла три или четыре родословных с инбридингом 4-4. Где-то на сук, где-то на кобелей. Более близкий они, видимо, не практикуют, хотя нужно внимательнее читать. Времени требует.
Очень хорошее впечатление оставил принцип подачи материала. Нам бы так вести родословные в электронном виде. Будем пробовать.
Отправлено: 27.08.10 22:50. Заголовок: Ольга пишет: Очень ..
Ольга пишет:
цитата:
Очень хорошее впечатление оставил принцип подачи материала. Нам бы так вести родословные в электронном виде. Будем пробовать.
Это во многих странах принято. В Эстонии, например, очень удобная база: там не только родословные, но и все данные о заслугах собаки, с кем ее вязали, все щенки - с их заслугами и т.д.
Эффективность питомников доказана мировой практикой. Можно хоть обспориться... Другое дело, что у нас в стране питомников охотничьих собак не существует на данный момент, а право разведения утилитарных собак для охоты приватизировано секциями чисто исторически, со всеми вытекающими.
Отправлено: 06.12.10 13:34. Заголовок: Док пишет: Эффектив..
Док пишет:
цитата:
Эффективность питомников доказана мировой практикой. Можно хоть обспориться... Другое дело, что у нас в стране питомников охотничьих собак не существует на данный момент, а право разведения утилитарных собак для охоты приватизировано секциями чисто исторически, со всеми вытекающими.
Питомники стали появляться. Монополии на разведение собак для охоты у секций уже нет, но есть инерция...
Очень мало, чтобы составить реальную конкуренцию секциям. Пока что. Мне кажется, что требования к серьезному заводчику серьезных охотничьих и спортивных (коли мы договорились об этом термине) собак полярно отличаются от требований и ответственности людей, которые сейчас занимаются разведением в секциях. Это совершенно другой ровень - профессиональный. Плюс к тому, людям пока невозможно разобраться, где разводят истинно охотничьих и спортивных собак, а не их "околокитайские" декоративные клоны. Помните? Были всякие "Panasoanic"и "Sonny"и. Вроде похоже, а играет плохо.
Отправлено: 06.12.10 14:07. Заголовок: Док пишет: Разве? О..
Док пишет:
цитата:
Разве? Они чего там производят, отбирают собак для вязок, решают, кому быть, а кому не быть. У них есть племенные секторы, в конце концов.
Они размножают и всего-то.. Для этого необязательно собираться в секцию, по крайней мере сегодня. Утвждение, что руководители племененных секторов - опытные племенники и знают много, опровергается отсутствием реального результата их деятельности. Так плодить дерьмо, как они плодят, можно и без их "знаний" и "опыта"..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мацокин пишет: 
Вот только кто будет нести ответственность, за получаемых от таких собак потомков - крипторхов, собак с неправильным прикусом, не проходящих под низшую планку стандарта? Проще закрыть на все это глаза - и крипторх не страшно и прикус ерунда. Лицемерие чистой воды.
Они так серьезно занялись разведением, что стонут все старые функционеры. 
. ИМХО.
<\/u><\/a>[/img] 
- участник сейчас на форуме