Отправлено: 12.01.11 10:15. Заголовок: Чем отличаются английские полевые спаниели от всех остальных или доку посвящается
Английские рабочие спаниели несомненно, и это признается континентальными спаниелистами (могу дать ссылку), отличаются невероятной склонностью быстро усваивать и сохранять навыки дрессировки. Вместе с этим также признается, что требования англичан к постановке своих спаниелей самые высокие. Все остальные отличия континентальной и островной школы лежат в плоскости использования собак, а не их породных свойств, если мы говорим об английских породах, конкретно, о кокерах и спрингерах. И ни одна порода спаниелей в мире по уровню развития своих рабочих свойств не может тягаться со спрингером. Основное отличие спрингера от других спаниелей - он совершенней. С этим нам надо начинать привыкать жить.
отличаются невероятной склонностью быстро усваивать и сохранять навыки дрессировки.
Мне кажется, что это - основное качество, которое обуславливает такое эфективное испорльзование на охоте и в спорте. Более того, спрингер явно обходит кокера по этому параметру, о чем мы уже писали в одной из наших бесед. Это признается многими заметными заводчиками английских кокер-спаниелей полевого разведения. Интересно другое, в чем все-таки отличие в работе и использовании спрингера и кокера, кроме размерных характеристик. Мацокин пишет:
цитата:
Основное отличие спрингера от других спаниелей - он совершенней. С этим нам надо начинать привыкать жить.
А чего привыкать то? Это - факт неоспоримый и признанный во всем мире. Другое дело, что любители других пород, тех же кокеров, все равно упорно будут заниматься своими собаками.
Отправлено: 12.01.11 10:57. Заголовок: Док пишет: Интересн..
Док пишет:
цитата:
Интересно другое, в чем все-таки отличие в работе и использовании спрингера и кокера, кроме размерных характеристик.
Основное отличие в специализации кокера и спрингера в том, что кокер должен пролезть там, где не пролазит спрингер. Я, кстати, в Крыму, охотясь на вальдшнепа, столкнулся с тем, что Пуля иногда пролазила там, где Патрон не мог протиснуться из-за своих габаритов.. Док пишет:
цитата:
А чего привыкать то? Это - факт неоспоримый и признанный во всем мире.
Привыкать надо НАМ. Мы еще пребываем в эйфории от "успехов" отечественной, читай советской, кинологии вообще и спаниелеводства в частности. Док пишет:
цитата:
Другое дело, что любители других пород, тех же кокеров, все равно упорно будут заниматься своими собаками.
Привыкать надо НАМ. Мы еще пребываем в эйфории от "успехов" отечественной, читай советской, кинологии вообще и спаниелеводства в частности.
Есть немного и это заметно. Мне кажется, что без понимания того, к чему стремились и чего хотели создатели этих пород, невозможно построить какую-либо вдумчивую работу. Очень хочется своего и быстренько, желательно с мимнимальными материальными и интеллектуальными затратами, так... в фоновом режиме. Я уверен, что в ближайшее время что-то изменится.
Отправлено: 12.01.11 11:38. Заголовок: Доктор, я уж не знаю..
Доктор, я уж не знаю как там было во времена довоенные и дореволюционные, но современных "создателей пород" я знаю очень хорошо и лично. Это такой п--ц!! Не думаю, что он случился вдруг и совсем недавно... Читаешь поделки Валова и Пупышева и укрепляешься во мнении, что этот п..ц имеет давнюю традицию. Если что-то и было в начале "создания", то этому нет никаких документальных свидетельств. К чему стремились, создавали ли породу, что хотели улучшить изменить в существующих - неизвестно, ничего кроме лозунгов нет! Я в свое время, кося под дурачка, пытался разузнать, может есть какое-то сокровенное, передаваемое из уст в уста знание, но ровным счетом ничего! Единственный внятный и честный ответ я получил от Анны Эрвандовны, которую из всех мне известных спаниелистов я уважаю за честность перед собой и перед людьми. Ее ответ: " РОС - потому, что не было спрингера" Цитата неточная, но по смыслу верная. Т.е. спрингера начали выковыривать из тех кокеров, что попали и попадали в страну и выковыривали как могли, а могли немного по объективным причинам. И поскольку это ковыряние и то, что наковыривалось в существовавшее представление о кокере уже не укладывалось, а спрингером не было, то назвали это РОСом. Да и принято так было у нас тогда - идти во всем своим особым, извилистым путем, часто оказывающимся тупиковым. Я решил для себя пойти прямо и наставила меня на этот путь, как это не покажется парадоксальным, именно уважаемая мной Анна Эрвандовна, куратор породы РОС и чуть-ли не единственный приличный человек из ее современных руководителей.
Если что-то и было в начале "создания", то этому нет никаких документальных свидетельств. К чему стремились, создавали ли породу, что хотели улучшить изменить в существующих - неизвестно, ничего кроме лозунгов нет!
Меня это тоже как-то насторожило. Все вокруг, да около и ничего толком непонятно. Что мешает сейчас определиться с приоритетами и концепцией? Если бы я был на их месте, то сначала бы понял к чему надо стремится исходя из общего опыта: мирового (прежде всего британского) и своего практического, а не только из своего практического. Получается работая "на ощупь", по какому-то наитию. Такая форма менее продуктивна, чем работа, которая объединяет глобальный опыт. Мацокин пишет:
цитата:
Т.е. спрингера начали выковыривать из тех кокеров, что попали и попадали в страну и выковыривали как могли, а могли немного по объективным причинам.
Причем в этом нет ничего постыдного. Возможности и знания у людей были ограниченными. Выковыривали даже не самого спрингера, а некого достандартного "праспрингера", пытаясь всеми возможными способами уйти от кокера современного (на тот момент), чтобы хоть чем-то отличаться экстерьерно. Изменяли, прежде всего, именно внешнюю сторону, поскольку ее видно глазом. От кокера ушли (совсем недалеко - попробуй, вытрави кровь из кровной собаки), к спрингеру не пришли, а растянулись колбасой по коридору. Про полевой досуг я все-таки надеюсь, что кто-то из руских спаниелистов хоть что-то мне сможет объяснить конкретно и предметно. Я совсем не против русских спаниелей. Более того, надеюсь, что у новых людей в породе все получится.
Отправлено: 12.01.11 12:18. Заголовок: Док пишет: Про поле..
Док пишет:
цитата:
Про полевой досуг я все-таки надеюсь, что кто-то из руских спаниелистов хоть что-то мне сможет объяснить конкретно и предметно. Я совсем не против русских спаниелей. Более того, надеюсь, что у новых людей в породе все получится.
Я Вам за них скажу: Способность адаптировать свое поведение под разнообразную местность и дичь. Т.е. где-надо искать широко, где надо узко, по птице бегущей работать в одной манере, а по таящейся в другой, например с потяжкой.... Больше никаких преимуществ или особенностей Вам не приведут. Но все это пользовательские заморочки, т.е. из области применения пород. Даже не говорю о том, что по большей части это заблуждения. Любая высокопородная охотничья собака должна быть пластичной, способной быстро усваивать и экстраполировать опыт. Спрингеры, уверяю Вас, не "глупее" любой другой породы и их способность к адаптации может вызывать сомнения только у безграмотных собаководов. Это конечно не отрицает наличие "дураков" в этой породе, но эти случаи частные и на тех же трайлах инструментария предостаточно для их выявления и выбраковки.... Кстати, в наших правилах его гораздо меньше. Так что идея какой-то особой "голове" у РОСа - миф.
Отправлено: 12.01.11 12:30. Заголовок: Мацокин пишет: Но в..
Мацокин пишет:
цитата:
Но все это пользовательские заморочки, т.е. из области применения пород.
Надо выслушать людей. Должно родиться какое-то рациональное зерно, хочется верить в это. Пусть сами владельцы, племенники и заводчики сформулируют коллективно. Из нашей литературы ничего не понятно, какие-то общие фразы и размытые формулировки ни о чем. Пусть практики этим займутся. Это же их собаки и их порода.
Отправлено: 12.01.11 13:01. Заголовок: Док пишет: Надо выс..
Док пишет:
цитата:
Надо выслушать людей. Должно родиться какое-то рациональное зерно, хочется верить в это. Пусть сами владельцы, племенники и заводчики сформулируют коллективно. Из нашей литературы ничего не понятно, какие-то общие фразы и размытые формулировки ни о чем. Пусть практики этим займутся. Это же их собаки и их порода.
Надо выслушать, тем более, что это очень "развлекательно", но вряд ли познавательно. Будут говорить, что у РОСа лучше чутье, выносливость, адаптивность, они более самостоятельнее и т.д., но все это а) бездоказательно и б) не является его отличительными ПОРОДНЫМИ особенностями... Это как анекдот: "- Армяне - лучше, чем грузины. - Чем? - Чем грузины." Кокер может быть пронырлевее спрингера, обеспечивается это его размерами и специфичным ходом, манерой поиска, что имеет свое отражение в стиле - это его отличие, особенность, позволяющая его выделять в отдельную охотничью породу. У сеттера более настильный ход, чем у пойнтера, что позволяет сеттеру быть более приспособленным для одних угодий, а пойнтеру для других, это обеспечивается и экстерьерными отличиями (более растянут, косые рычаги) - это его отличие, которое также отражается в стиле. Говорить о том, что пойнтер выносливее, чутьистее, самостоятельнее сеттера - просто глупо, также как говорить о том, что кокер выносливее и т.д. спрингера. Даже если это так, то дело здесь в деградации одной породы по сравнению с другой, а не в ее отличиях. Что касается всех этих баек про какие-то охотничьи преимущества РОСа, то все это полная хрень! Возьмем выносливость например. Я могу поспорить, что Пуля проработает минимум столько же после того, как "сдохнет" самый выносливый РОС после запуска с ней в поиск одновременно. Можете от моего лица доктор заключать пари. Чтобы долго не ждать развязки можно пустить собак в жару.
Кокер может быть пронырлевее спрингера, обеспечивается это его размерами и специфичным ходом, манерой поиска, что имеет свое отражение в стиле - это его отличие, особенность, позволяющая его выделять в отдельную охотничью породу.
Он имеет еще и свои особенности не связанные непосредственно с полевым досугом, но касающиеся именно специфики психики собаки.
Отправлено: 12.01.11 14:43. Заголовок: Док пишет: Вероятно..
Док пишет:
цитата:
Вероятно, так оно и есть, но мне они жуть как нравятся...
Ну все правильно.....Кому нравятся холодные красавицы? Только убогим. Должна быть изюминка или маленький изъян, можно и большой.... Порочные женщины кого не привлекали? Совершенство - оно бездушно, а мы русские любим не за что-то, а вопреки чему-то, а еще жалеем... Ну только не все русские такие, точнее не все русские это переносят на дело. Вот когда будем РАБОТАТЬ с породами, а не любить их, часто вопреки, вот тогда и будут у нас настоящие спаниели, которых будет не стыдно называть русскими...
Отправлено: 12.01.11 17:07. Заголовок: Мацокин пишет: Вот ..
Мацокин пишет:
цитата:
Вот когда будем РАБОТАТЬ с породами, а не любить их, часто вопреки, вот тогда и будут у нас настоящие спаниели, которых будет не стыдно называть русскими...
Жесткач... Я так не могу . Я своих собак просто люблю Может как-то можно разумно совмещать? Наверное, кокер мне больше подходит именно по характеру своим расп......вом и эксцентричностью. Я готов что-то потерять ради таких черт характера этой собаки.
Отправлено: 12.01.11 12:30. Заголовок: Ах да чуть не забыл ..
Ах да чуть не забыл - чутье! У всех собак отечественного разведения: легавых, спаниелей самое лучшее в мире чутье. Это невозможно доказать и именно поэтому на этом отличии больше всего настаивают. Но это уже полный бред. Просто манера работы классных собак непонятна большинству наших экспертов, мало таких собак видевших. Легавые лупят стойки без потяжек, спаниели не жуют сопли под птицей... Это другой уровень чутья, оно не то, что есть - оно более совершенное.
Отправлено: 12.01.11 14:55. Заголовок: Вот тоже... Я понима..
Вот тоже... Я понимаю, если бы нашего спаниеля назвали русским иностранцы...как назвали английскими спрингеров и кокеров или русской псовую... Имя русский надо бы еще заслужить, заставив мир говорить о необычном, чудесном, великом спаниеле, выведенном в России... Псовая борзая вошла в легенды как русская псовая борзая, но сначала она была только ПСОВОЙ и стала восприниматься как русская только тогда, когда ее величие стало соотноситься с величием страны и людей ее создавших.. И от этого величия свет до сих пор идет, хоть и нет той псовой больше...как впрочем и страны....
Отправлено: 12.01.11 17:38. Заголовок: Ради развлечения мог..
Ради развлечения могу пройтись по всему комплексу спаниеля, через призму спрингера и требований, предъявляемых к спаниелю на английском трайле, как на неком сжатом во времени отрезке реальной, но очень взыскательной охоты, сравнивая с нашими требованиями, . 1. Поиск. Начинаю с поиска потому, что это первое, что мы видим, спустив спаниеля с поводка. Поиск должен быть быстрым и страстным. На трайле искать дичь спаниель должен исключительно в заданном направлении, исключительно страстно и очень быстро. Помним, что избыточное управление считается недостатком и понимаем, насколько сложно добиться от страстной, живой, энергичной собаки заданного направления поиска, обходясь минимумом команд, если она к контакту не склонна. Если спаниель обладает охотничьей страстью, то он, конечно, покажет самостоятельный поиск, если ему позволят, но на трайле (взыскательном варианте охоты) от него требуется другое, требуется контакт, причем, контакт по нашим меркам невероятный... Поэтому ошибочно полагать, что у спрингера нет врожденной самостоятельности в поиске. Правильнее говорить о том, что он высоко контактен. Выносливость косвенно определяется через отсутствие снижения активности к концу выступления. Практика показала, что собаки, которые несутся как ураган в коротком временном промежутке, прекрасно регулируют быстроту поиска, если их начинают использовать на длительных охотах.Я еще раз предлагаю это доказать, сравнив моего спрингера с любым самым выносливым РОСом. Я сравнивал. 2. Чутье. Ошибочно судить о чутье только по отработке запаха птицы или следа. Чутье лежит в основе всего комплекса. Чутье задает манеру и обеспечивает быстроту поиска. Собака умная - уже чутьистая. "Глаза, уши и нос - это отростки мозга вынесенные на периферию тела" (с) Собака "думает" носом! Ставить оценку за чутье в отдельной графе - это по сути оценивать собаку дважды за одно и тоже. О чутье собаки мы можем судить только косвенно, по быстроте, манере поиска и по результату . Нельзя подменять оценку чутья, оценкой манеры работы по птице, хотя во многом манера говорит о качестве чутья, но надо понимать, что в манере отработки птицы в пользу высокого уровня развития чутья говорит только быстрота и четкость в отработке запаха и ничего больше. Мы не видим птицу до ее взлета, поэтому судить о том, что она делала и ставить оценку чутья в зависимость от невидимого поведения птицы - крайне самонадеянно! Когда птица слетает точно из-под собаки ценится всегда и везде, но ни в коем случае нельзя тупо снижать собаке оценку за взлет птицы не "с носа", занимаясь начетом. Такую работу дает показать по себе таящаяся до конца птица, например самка фазана. Это надо просто знать.Гораздо чаще птица или бежит, или слетает раньше, иногда в стороне от носа, работающей по ней или по ее следу собаки, создавая иллюзию пропуска или спора (хотя последнего термина в спаниелином лексиконе быть не должно) . Чутье не меряется ни метрами, ни точностью указаний, ни потяжками. Спрингеры показывают разные работы и в птицу они хлещут будь здоров, но не всегда птица дает им это сделать.... 3. Работа по птице. Потяжка- брак у спаниеля. Стойка порок. Стимулировать и закреплять это в породах спаниелей - глупость, дурь, сумасшествие, преступление наконец. Все это легашачие атавизмы, с которым надо всячески бороться в породах спаниелей. Выдавать это за достоинство, за породное отличие - значит рыть яму породе. На трайлах только, обозначившая присутствие дичи своим ускорением, собака, а лучше броском на нее без каких-либо задержек, приостановок, замедлений, может быть высоко оценена. 4. Стиль. Не могут цениться свечки! Это ориентировочные прыжки их делает любая собака в высокой траве! Во всем мире состязания спаниелей в высокой траве запрещены! Спаниель должен стелиться по земле, он не должен выпрыгивать, но должен ЗАНЫРИВАТЬ. Работа с заходом, обозначенная нашими правилами, как достоинство в стилевой графе, не может цениться в принципе. Это такой же порок, сопоставимый с замедлением или стойкой. 5. Постановка Послушание. Все рассказы про самостоятельность спаниелей в отечественной популяции - это лишь жалкая попытка оправдать их несбалансированность и низкую склонность к контакту и дрессируемость. До выстрела породный спаниель всегда должен работать в пределах выстрела. Всегда! При выстреле и взлете птицы - останавливаться моментально! После выстрела самостоятельность приветствуется и поощряется везде! Добор подранка - достоинство, причем, собака не должна отвлекаться при этом на живую дичь, иначе снятие. 6. Подача. Ну здесь даже говорить не о чем. У нас подача фактически не проверяется и качество ее в популяции наших спаниелей оценить трудно. В Англии требования по подаче самые взыскательные и подают их собаки откуда хочешь, что хочешь и сколько хочешь. Они просто зациклены на подаче. Вот здесь еще я сравнивал подходы, если интересно: http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs?r=123508&l=13306<\/u><\/a>
Отправлено: 12.01.11 21:50. Заголовок: Увлекательно и убеди..
Увлекательно и убедительно. В оправдание русских спаниелистов можно только сказать, что у них много лет не было выбора и они разводили таких "полулегавых-полуспаниелей". Это делают в некоторых других странах. Пусть делают себе на здоровье, если им это нужно и важно. Просто надо испытывать английские породы по отдельным оригинальным правилам и с экспертами, ориентированными на международный опыт работы с подобными собаками. А они пусть занимаются тем, что им больше нравится. Считают важным именно такую манеру работы? Пусть варятся в своей каше, тогда нашим РОСам каких-либо существенных успехов на международных состязаниях по международным правилам не светит в ближайшие лет сто... Хотят иметь свою местечковую тусовку - их право.
Отправлено: 12.01.11 22:17. Заголовок: Док пишет: В оправд..
Док пишет:
цитата:
В оправдание русских спаниелистов можно только сказать, что у них много лет не было выбора и они разводили таких "полулегавых-полуспаниелей". Это делают в некоторых других странах.
В каких? И нельзя оправдать сознательный отказ от новых знаний в области, в которой ты считаешь себя специалистом. Повторюсь, если бы я узнал, что кто-то привез полевого спрингера, а у меня не было бы возможности съездить в Англию, то я бы приехал его смотреть даже, если меня бы гнали. Это же легенда! Как ты можешь называть себя Спаниелистом, если ты ни разу не видел живого полевого спрингера! Да иди умойся!!! А тут трех собак привозят в Питер и ни один, ни один!!! даже не поднял задницу, чтобы их посмотреть! Про "великих" из государства Московского я вообще молчу.... Жуть!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Чтобы долго не ждать развязки можно пустить собак в жару. 
- участник сейчас на форуме