ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 25.01.11 13:53. Заголовок: Что должен уметь спаниель? Полезная информация.

Нашел в выхи пару отличных статей.

http://www.westwingsess.com/steady.htm<\/u><\/a>

http://www.westwingsess.com/Using_the_wind.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.01.11 14:14. Заголовок: Из первой статьи пон..

Из первой статьи понятна разница между chasing (гоньба), и отсутствием остановки после взлета птицы (not stopping to flush). На состязаниях две собаки идут параллельно и если одна птицу поднимает, то и вторая должна остановиться. Если, поднявшая птицу, собака не остановится и начнет движение за взлетевшей птицей, она снимается, если, идущая с ней параллельно, в момент взлета птицы из-под соседки не остановится, то у нее будет только серьезное снижение оценки и потеря права претендовать на призовое место.

 Отправлено: 25.01.11 14:21. Заголовок: Вообще, остановка сп..

Вообще, остановка спаниеля после взлета птицы - это важнейшее место в дрессировке, а затем и натаске спаниеля и в выработке или закреплении этого навыка или способности допускается самое большое количество серьезных ошибок.

 Отправлено: 25.01.11 14:24. Заголовок: А если собака сама о..

А если собака сама останавливается после взлета, а не по команде ведущего? Это гуд?

 Отправлено: 25.01.11 14:41. Заголовок: Док пишет: А если с..

Док пишет:

цитата:

А если собака сама останавливается после взлета, а не по команде ведущего? Это гуд?

Так и должно быть в идеале. Как-нибудь покажу

 Отправлено: 25.01.11 19:48. Заголовок: А что по поводу втор..

А что по поводу второй статьи?
Давай телевидение, просвещай... (с).

 Отправлено: 25.01.11 21:13. Заголовок: Очень интересная ста..

Очень интересная статья об использовании ветра собакой. Я могу своим языком, конечно, в пересказе, но Андрей лучше изложит суть Там даны основные схемы поиска собаки при различном направлении ветра и как ими правильно пользоваться.

 Отправлено: 25.01.11 23:55. Заголовок: Док пишет: Там дан..

Док пишет:

цитата:

Там даны основные схемы поиска собаки при различном направлении ветра и как ими правильно пользоваться.

Основная мысль статьи, дельная мысль, что поиск у собаки имеет наследственную основу.

 Отправлено: 26.01.11 09:00. Заголовок: Мацокин пишет: Осно..

Мацокин пишет:

цитата:

Основная мысль статьи, дельная мысль, что поиск у собаки имеет наследственную основу.

Ну тут, как раз, никакого секрета и открытия нет. У НО и ВЕО это тоже наследственная штука. Я много раз замечал у совершенно неохотничьих собак охотничьих и околоохотничьих пород самостоятельный челнок на прогулках или какое-то подобие. Надо понаблюдать еще.
Я еще пытаюсь найти где-то про то, сколько поколений собак одной породы, которые отбираются без учета своих полевых свойств, теряет рабочие качества.

 Отправлено: 26.01.11 09:36. Заголовок: Док пишет: Ну тут, ..

Док пишет:

цитата:

Ну тут, как раз, никакого секрета и открытия нет. У НО и ВЕО это тоже наследственная штука.

Служебники тестируют собак, забрасывая им мячик и наблюдая за рисунком поиска у щенка. А в статье никаких секретов и нет

 Отправлено: 26.01.11 09:54. Заголовок: НУ еще там есть мысл..

НУ еще там есть мысль о том, что собаку не след одергивать, не разобравшись в причине смены направления поиска, а следует внимательно следить за ветром, который может меняться, вызывая смену манеры поиска у собаки, пользующейся ветром. Т.е. натаскивая собаку следует давать ей больше самостоятельности, учитывать, что ветер может меняться. Ветер может быть боковой, крутить.. Охотник может вести собаку и по ветру. В таком случае признается идеальный поиск с заходом вперед и возвратом челноком на ветер и на охотника. Но во время натаски молодой собаки и на охоте не следует злоупотреблять хождением по ветру. В любом случае поиск у всех собак разный и это надо учитывать, не ломать собаку под свои представления о том, как в данный момент собака должна искать. Собака лучше чувствует ветер.

 Отправлено: 26.01.11 10:11. Заголовок: Мацокин пишет: Соба..

Мацокин пишет:

цитата:

Собака лучше чувствует ветер.

ИМХО - это основная мысль.

 Отправлено: 26.01.11 12:07. Заголовок: Я еще раз предлагаю ..

Я еще раз предлагаю свою услуги в части ответов на вопросы по натаске и дрессировке спаниеля. Я не претендую на какие-то эксклюзивные знания в этой области, но у меня есть возможность доступа к информации по натаске и дрессировке спаниеля, которой делятся выдающиеся профессиональные натасчики и дрессировщики. На кое-какие простые вопросы смогу ответить и сам. Если же я сам не решал какую-то проблему, возникшую во время дрессировки и натаски или не встречал решения у профессионалов, я не буду пытаться что-то придумывать, постараюсь переадресовать вопрос профессионалам.
Даю первый банальный, но очень важный совет, приступая к натаске надо помнить, что нет универсальных методик и решений, каждая собака индивидуальна. Есть только более-менее апробированные, довольно общие принципы организации процесса дрессировки и натаски. Что касается конкретных приемов дрессировки , то их надо применять крайне обдумано, руководствуясь врачебным принципом: "не навреди", а приступая к натаске помнить, что человек не может научить собаку охотится, собака - более совершенный охотник. Все что может здесь человек - это вовремя и дозировано погружать собаку в условия, где раскроются, а затем и разовьются ее охотничьи способности, если они у нее , конечно есть. И здесь принцип тот же - "не навреди".

 Отправлено: 26.01.11 12:45. Заголовок: Нормально ли, когда ..

Нормально ли, когда спаниель находит битую птицу, как бы слово подобрать... в приглядку что ли? Собака отслеживает полет птицы сразу после взлета и фиксирует место падения.
Вопросы могут быть идиотские, но я совершенно не претендую на какие-то знания в области полевого применения спаниелей.

 Отправлено: 26.01.11 13:00. Заголовок: Док пишет: Нормальн..

Док пишет:

цитата:

Нормально ли, когда спаниель находит битую птицу, как бы слово подобрать... в приглядку что ли? Собака отслеживает полет птицы сразу после взлета и фиксирует место падения.

Это супер. Очень ценится, когда собака отслеживает, замечает место падения, прямолинейно туда бежит, точно туда попадает, хватает и бежит обратно.

 Отправлено: 26.01.11 13:34. Заголовок: Мацокин пишет: и бе..

Мацокин пишет:

цитата:

и бежит обратно.

...и садится с птицей в зубах... Я свою собаку по началу брал на стенд и она так поступала с тарелками и крупными осколками. Отслеживала траекторию падения после выстрела (или промаха), точно бежала к месту падения и тащила предмет обратно. Тогда на охоту мы не ходили. Потом она стала делать то же с птицей. Тормозит после взлета (с фазаном прогон бывает часто, если честно), ждет выстрела (иногда даже садится на задницу, как сурок), четко отслеживает траекторию полета и после попадания бежит к месту падения. Потом берет птичку в зубы и садится. Подача у нас не дрессировалась в принципе. Тарелки приносит исправно, чем хохмит меня и весь стендовый народ.
Сказать честно, я вообще собакой в плане постановки и послушания не занимался. И не особо заморачиваюсь.

 Отправлено: 26.01.11 13:42. Заголовок: Вопрос. Андрей, если..

Вопрос. Андрей, если в момент подачи птицы (как описано выше), собака поднимает еще одну,снимается ли она с трайла?

 Отправлено: 26.01.11 13:57. Заголовок: Фомин пишет: Вопрос..

Фомин пишет:

цитата:

Вопрос. Андрей, если в момент подачи птицы (как описано выше), собака поднимает еще одну,снимается ли она с трайла?

Если птица взлетает из-под работы, то снимается.

 Отправлено: 26.01.11 13:58. Заголовок: Андрей, имеет ли смы..

Андрей, имеет ли смысл заказать устройство для отстрела даммисов для отработки подачи? Или тренировать только на реальной охоте с реальной птицей?

 Отправлено: 26.01.11 14:15. Заголовок: Док пишет: Андрей, ..

Док пишет:

цитата:

Андрей, имеет ли смысл заказать устройство для отстрела даммисов для отработки подачи?

Имеет, если деньги есть. Но можно и без него.
Док пишет:

цитата:

Или тренировать только на реальной охоте с реальной птицей?

Один из важнейших принципов натаски и дрессировки - от простого к сложном и не переходить к более сложному, если не усвоено простое.
Например подача.
В части объекта подачи: мячик-поноска-холодная птица-теплая птица-живая птица (связывается).
В части упражнений заброс во дворе, дома -заброс на улице- заброс в поле. И весь круг проходят начиная с мячика и заканчивая живой птицей.

 Отправлено: 26.01.11 14:18. Заголовок: Мацокин пишет: холо..

Мацокин пишет:

цитата:

холодная птица

Т.е. для процесса обучения холодная птица, как этап, подходит?

 Отправлено: 26.01.11 14:50. Заголовок: Док пишет: Т.е. для..

Док пишет:

цитата:

Т.е. для процесса обучения холодная птица, как этап, подходит?

Почему нет?

 Отправлено: 26.01.11 22:34. Заголовок: Мацокин пишет: Поче..

Мацокин пишет:

цитата:

Почему нет?

ОК. Просто помятуя заруб по поводу "размороженной подачи" спросил. Может просто я не совсем понимаю какие-то тонкости.

 Отправлено: 26.01.11 22:41. Заголовок: Док пишет: ОК. Прос..

Док пишет:

цитата:

ОК. Просто помятуя заруб по поводу "размороженной подачи" спросил. Может просто я не совсем понимаю какие-то тонкости.

Одно дело дрессировать, другое дело выявлять и оценивать.

 Отправлено: 01.02.11 09:21. Заголовок: Жалко, что на "г..

Жалко, что на "ганзе" тему закрыли... , правда с Божьей помощью. Жалко, что из 58 страниц (не потертых), никто к Андрею2 так и не прислушался. На любой аргумент - миллион детсадовских возражений. Говорят выиграли 3 соревнования, так "там эксперт приятель", говорят победили питерцев - так там "оценки завысили"; им про страсть, скорость, послушание - так там "собаки без чутья". Причем, ни один из рассуждающих не видел спрингера вживую. Что же получается? Собаки говно? Нет, похоже, все дело в людях....

 Отправлено: 01.02.11 11:20. Заголовок: Фомин пишет: Нет, ..

Фомин пишет:

цитата:

Нет, похоже, все дело в людях..

"обыкновенные люди... В общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их" (с)

На самом деле практически все яростные спорщики не знают или не понимают охоту. Даже тамошние гуру с огромным охотничьим стажем охоту не понимают и никогда не поймут. Это уже диагноз. Те, кто охоту чувствуют, имея даже сравнительно небольшой опыт, не будут оспаривать очевидные вещи - что собака страстная, быстрая, сконцентрированная на поиске обладает чутьем, что птица отбегает как правило от собаки недостаточно смелой, уверенной, решительной, что длинные следовые работы это признак неспособности собаки "решить вопрос" сразу при первом столкновении с запахом...
Судить по видео об английских собаках дело неблагодарное, но даже на этих видео видны невероятная страсть и напор, видны сбалансированность и желание слушаться.. Для охотника это очень важные моменты. Охотник не может не понимать, что поиск страстной, быстрой и контактной собаки легко может быть адаптирован под любую местность и под любые предпочтения в охоте. На видео видно, что собаки знают что такое след и могут пользоваться им оптимально для того, чтобы не пропустить или не упустить птицу, писать же, что работа спаниеля по следу на манер гончей по птице в наших условиях будет более продуктивной - это как минимум не знать повадки птиц, а как максимум не понимать какая работа является для птичьей собаки с укороченным поиском оптимальной.
Повторю здесь прописные истины, которые должен знать каждый, кто считает себя спаниелистом:
1. Спаниель не должен утыкаться в след на манер гончей, так как длинная задержка, продвижение по следу, наброду может привести к пропуску или потере птицы. Такая работа допускается и даже приветствуется только в случае с добором подранка. Задержка на следу - это не только длительное обнюхивание следа на одном месте, это и продвижение по следу...
Все эти басни про обрезание следов, про скидки коростелей, настолько далеки от реальности, что даже комментировать не хочется. Появились эти теории вследствие наблюдений за ковыряниями натаскиваемых или выступающих на испытаниях/состязаниях на токовых участках коростеля в той или иной степени не удовлетворительных по развитию рабочего комплекса спаниелей. Спаниель классный в таких местах должен искать птицу, а не обрезать ее след! В таких местах след повсюду
2. Спаниелю не должен пытаться прихватить запах от птицы и из-далека на манер легавой. Такая работа также будет приводить к пропуску птиц, которые возможно еще находятся в полосе поиска.
3. Использование спаниеля неэффективно в местах отрытых с малым количеством дичи. Спаниель выведен для охоты в закрытых, поросших кустарником угодьях, в местах скопления кормящейся дичи, на высыпках, дичи забивающейся в крепь на отдых или будучи потревоженной на чистом как в случае с куропатками. Поэтому охотник со спаниелем должен хорошо знать биотопы птиц, их повадки. Он должен знать, что, например, ранней осенью поздним летом утром тетерева следует искать на клевере, чуть позже неплохо проверить кусты с люпином и прочие заросшие кустарником и травой островки и т.д.
4. Спаниель не должен задерживаться под птицей. Спаниель вообще не должен задерживаться в поиске. Любая задержка - дает возможность птице от него отдалиться, убежать. Птица от собаки работающей с напором как правило не бежит, она сначала затаивается, а при приближении собаки или броска в ее сторону взлетает. Спаниель находит птицу при помощи чутья, но принуждает он ее к взлету при помощи напора, ног в конце концов! От спаниеля нерешительного птица чаще будет пытаться скрыться пешком или бегством.
5. Спаниель должен моментально прекращать поиск при взлете птицы или выстреле. Это позволяет ему следить за ее полетом и возможным падением, замечать место ее падения, чтобы затем, будучи посланным на подачу приходить в это место точно.
И т.д, но в остальном вроде все всем понятно и не вызывает возражений у теоретиков отечественного спаниелизма.

 Отправлено: 01.02.11 12:02. Заголовок: Мацокин пишет: Испо..

Мацокин пишет:

цитата:

Использование спаниеля неэффективно в местах отрытых с малым количеством дичи.

Мне кажется, что вся суть противоречий как раз в этом постулате. Наши собаководы хотели получить некую "легавую без стойки", слабо представляя что и как делает спаниель на родине и какие требования к работе собаки у оригинаторов породы.
Если русский кокер, все-таки, не что иное, как кокер, то и манера работы должна быть такая же. По идее и исходя из вышеупомянутого стандарта, да и их собственного стандарта былых лет, один в один переписанного с зарубежного. Они хотят кокера "отспрингеровать", как пишут их классики жанра. Все-таки кокер и спрингер - две различные по назначению, месту использования и идеологии породы. Как "отспрингеровать" кокера, если этого спрингера в нем практически нет?
Если непредвзято взглянуть и проанализировать написанное про спаниелей у нас в стране за последние лет 50, то складывается ощущение, что спаниель был некой "недолегавой", "сироткой" при серьезных охотничьих собаках, компромиссным решением "для городского охотника", который должен был непременно засунуть его в рюкзак при транспортировке. Отсюда и все эти задвиги чисто легашачьего плана. Эдакая суррогатная собака для городского, стесненного в условиях, охотника. Что-то объективное, наверное, в этом было, учитывая советскую нищету и железный занавес.

 Отправлено: 01.02.11 12:21. Заголовок: Док пишет: Мне каже..

Док пишет:

цитата:

Мне кажется, что вся суть противоречий как раз в этом постулате. Наши собаководы хотели получить некую "легавую без стойки", слабо представляя что и как делает спаниель на родине и какие требования к работе собаки у оригинаторов породы.

А в итоге они не получили легавую и испортили спаниеля.... Эти потяжки, задержки, следовые работы не делают спаниеля эффективнее на открытых местах с малым количеством дичи. На местах открытых с малым количеством дичи эффективность охоты обеспечивается максимально широким поиском (в соответствии с местностью), твердой стойкой, работой чистым верхом, а никак не следовыми работами, задержками, потяжками...
В итоге любители порочных спаниелей охотятся со своими собаками на открытом на манер пехотинцев бегущих в атаку с ружьем наперевес, орущих "стоять" вместо "ура", нарушая при этом гармонию охоты с подружейной собакой и технику безопасности в обращении с оружием.И вообще смешно выглядят.. В местах же для спаниеля профильных их собаки оказываются для охоты часто совершенно непригодными.
Правильно работающий спаниель и на открытом месте сделает охоту эффективной (хоть и уступающей по эффективности охоте с классной легавой) и комфортной. Можно этому поучиться у американцев.. Кстати, недостаток укороченного поиска спаниеля на открытых местах можно компенсировать, организуя коллективные охоты и в этом случае управляемость, контактность спаниеля становится как нельзя актуальной.

 Отправлено: 01.02.11 12:39. Заголовок: Вообще, я для себя в..

Вообще, я для себя выбрал очень простой принцип восприятия материала. Я доверяю только печатному слову людей, которые вырастили много известных и выдающихся охотничьих собак, известных во всем мире натасчиков и заводчиков, чьи имена пользуются авторитетом для всего мира. Естественно, если выбирать между Эрландсоном и Пупышевым, Ллойдом и Валовым, то я выберу очевидное. Не потому, что я не люблю Пупышева, а потому, что про собак Пупышева никто и нигде не слышал, а про собак Ллойда, Эрландсона, Колларда знает весь мир. Просто объективная причина доверять людям, которые добились признанного успеха.

 Отправлено: 01.02.11 12:45. Заголовок: Док пишет: Вообще, ..

Док пишет:

цитата:

Вообще, я для себя выбрал очень простой принцип восприятия материала. Я доверяю только печатному слову людей, которые вырастили много известных и выдающихся охотничьих собак, известных во всем мире натасчиков и заводчиков, чьи имена пользуются авторитетом для всего мира. Естественно, если выбирать между Эрландсоном и Пупышевым, Ллойдом и Валовым, то я выберу очевидное. Не потому, что я не люблю Пупышева, а потому, что про собак Пупышева никто и нигде не слышал, а про собак Ллойда, Эрландсона, Колларда знает весь мир. Просто объективная причина доверять людям, которые добились признанного успеха.

Ну конечно! Как можно всерьез вопсринимать пособия по натаске, написанные людьми, которые за всю жизнь натаскили одного, два, три да даже 10 спаниелей! Как можно слушать "развденцев", который кроме людей на деньги (пусть на небольшие и пусть не для собственного обогащения) ничего не развели! Есть великие натасчики, заводчики, создатели великолепных рабочих линий, серий чемпионов, они пишут, а мы читаем Валова, Пупышева, которые ни хренашеньки не создали, а больше врали!!!

 Отправлено: 01.02.11 12:40. Заголовок: Док пишет: Если неп..

Док пишет:

цитата:

Если непредвзято взглянуть и проанализировать написанное про спаниелей у нас в стране за последние лет 50, то складывается ощущение, что спаниель был некой "недолегавой", "сироткой" при серьезных охотничьих собаках, компромиссным решением "для городского охотника", который должен был непременно засунуть его в рюкзак при транспортировке. Отсюда и все эти задвиги чисто легашачьего плана. Эдакая суррогатная собака для городского, стесненного в условиях, охотника. Что-то объективное, наверное, в этом было, учитывая советскую нищету и железный занавес.

Так и есть. Легашатники называют РОСа полусобакой И в чем-то они правы, это плата за отказ от идентичности.
Но самое-то страшное, что этот отказ от идентичности не позволил сделать собаку более полезной даже для нищего охотника ! Это можно было отрицать до появления здесь английских рабочих спаниелей , но после того, как эти спаниели выступили и показали наглядно (я не беру в расчет их расценки и дипломы на состязаниях, они ничего не отражают) свою эффективность на охоте в России , отрицать, что занимались херней, значит расписываться в собственной глупости или в нечистоплотности!

 Отправлено: 01.02.11 13:10. Заголовок: Мацокин пишет: Лега..

Мацокин пишет:

цитата:

Легашатники называют РОСа полусобакой

Нормальная собака. Кокер и кокер. А что так называют, больше дешевых понтов. Пусть на своих собак поглядят сначала... Немногие могут похвастаться выдающимися успехами в поле.

 Отправлено: 01.02.11 13:16. Заголовок: Док пишет: Нормальн..

Док пишет:

цитата:

Нормальная собака. Кокер и кокер. А что так называют, больше дешевых понтов. Пусть на своих собак поглядят сначала... Немногие могут похвастаться выдающимися успехами в поле.

Если бы кокер... Полевого кокера язык не повернулся бы назвать полусобакой, а вот ни то, ни се, недолегавую или недоспаниеля иначе и не назовешь.. Я же говорю, за все надо платить...
Вон немцы своих полуспаниелей, полугончих называют штреберами, по-моему. Это по крайней мере честно, не марают гордое звание спаниель!

 Отправлено: 01.02.11 14:08. Заголовок: Мацокин пишет: Вон ..

Мацокин пишет:

цитата:

Вон немцы

Это свой отдельный мир - немцы и Германия. Ну их

 Отправлено: 01.02.11 14:22. Заголовок: Док пишет: Это свой..

Док пишет:

цитата:

Это свой отдельный мир - немцы и Германия. Ну их

Когда я пояснял Дарригаду балльную таблицу правил испытаний легавых, он сказал: "- это почти как у немцев". Потом чуть помолчал и пошутил: "- ну вы-то знаете, что они не выиграли ни одной войны?"

 Отправлено: 31.08.11 08:37. Заголовок: Прочитал статьи. Пе..

Прочитал статьи.

Первая статья ни о чем. Мое мнение.

Вторая статься очень полезная. Интуитивно всегда понимал что так и должно быть, тоже слышал от других спаниелистов.

Мацокин пишет:

цитата:

Так и есть. Легашатники называют РОСа полусобакой И в чем-то они правы, это плата за отказ от идентичности.

Я не являюсь сколько ни будь выдающимся натасчиком, и собака по сути у меня вторая (спаниель первый). Когда брал спаниеля один мой знакомый (легашатник) многое мне высказал про неправильность моего выбора. Полусобака, слабая, быстро устает, поиск короткий, мало обыскивает, не эффективная и т. д.
Когда пошел с ним в поле (у меня первопольная собака, у него элитный дратхаар), то тут началось, то ему поле не то, то ветер не тот, то трава не та. А моя собака поднимала.

В общем у каждой породы свои особенности (собственно вызванные специализацией), но называть полусобаками будут не только РОСов, но и спрингеров, но это будут делать люди либо не видевшие этих собак либо не адекватные.

А вообще у каждого есть свои предпочтения и если он питает пристрастие к легавым (или к спаниелям), то ни что не убедит его перейти на другую породу.

 Отправлено: 31.08.11 19:59. Заголовок: hund пишет: В общем..

hund пишет:

цитата:

В общем у каждой породы свои особенности (собственно вызванные специализацией), но называть полусобаками будут не только РОСов, но и спрингеров, но это будут делать люди либо не видевшие этих собак либо не адекватные.

РОСу специализацию никак не пропишут. "Универсальная птичья собака" - вот, что родили, а под это описание любая дворняга зайдет. Специализация же спрингера обозначена четко, также как и кокера, назвать их "полусобакам", действительно, могут только указанные Вами люди.

 Отправлено: 01.02.11 12:23. Заголовок: Идеология нищеты - э..

Идеология нищеты - это идеология компромиссов, унификации, упрощения и повышения утилитарных качеств любого предмета или явления. Любая специализация в такой атмосфере является излишеством и ненужным "барством". Поскольку все советские граждане представляли собой оборванцев различной степени выраженности, то и запросы были соответствующие. Включая идеологию любой отрасли жизнедеятельности. Чем проще, тем лучше. Колготки поносил, а потом лук хранить можно. Вспомните все эти атрибуты советского бытия. Другое дело, что сейчас времена радикально поменялись, но переживать отголоски придется еще очень долго.

 Отправлено: 01.09.11 10:58. Заголовок: Мацокин пишет: РОСу..

Мацокин пишет:

цитата:

РОСу специализацию никак не пропишут. "Универсальная птичья собака" - вот, что родили

Надо понять что такое "универсальная птичья собака", и что подразумевали авторы давая такое определение. Само это определение уже содержит специализацию - "птичья". Хотя, некоторые с РОСами на кабана охотятся, но это не говорит, что РОС универсален (т.е. одинаково подходит, как для перепела так и для кабана). Например, я охочусь с эстонской гончей на зайца, лису и фазана - так разве эстонка универсальная собака?

Или например универсальность дратхаара? Мое мнение это миф. Когда владелец дратхаара говорит, что его собака гонит зверя с голосом как гончая и по этому она универсальна. То ответить ему могу только, что если бы гончая работала по следу так же как дратхаар, то ее минимум можно оставить дом караулить, а максимум пристрелить за бесполезностью.

Док пишет:

цитата:

Идеология нищеты - это идеология компромиссов, унификации, упрощения и повышения утилитарных качеств любого предмета или явления.

Кстати, немцам с их подходами в плане универсализации "идеологию нищеты" прописать как то не получается. И вообще "идеология компромиссов, унификации, упрощения и повышения утилитарных качеств" очень свойственна именно капиталистическому обществу, ну по крайней мере тому что пришло от туда в "совок". Начиная с джинсов (разве не унификация и упрощение в плане одежды) и заканчивая персональным компьютером и мобильным телефоном. Унификация, упрощение и повышения утилитарных качеств является объективным законом развития общества и "совок" в этом плане существенно отставал от запада (например, посмотрите развитие уровня стандартизации, т.е. унификации в СССР и США, СССР на порядок отставал, а капиталистическая, "богатая" Россия сейчас отстает на три порядка).

В общем, желание иметь универсальный инструмент (а собака это инструмент для охоты) вполне естественно и бедность здесь не причем. Другое дело, что в собаководстве не всегда это работает. Хотя иной раз работает. Например, лайка - универсальная мужицкая собака. Хотя может это тоже миф?

В общем, прежде чем копья ломать надо дать разъяснение понятия "универсальность", хотя бы применительно к РОСам.

 Отправлено: 01.09.11 11:03. Заголовок: hund ..

hund

 Отправлено: 01.09.11 15:08. Заголовок: hund пишет: В общем..

hund пишет:

цитата:

В общем, желание иметь универсальный инструмент (а собака это инструмент для охоты) вполне естественно и бедность здесь не причем. Другое дело, что в собаководстве не всегда это работает. Хотя иной раз работает. Например, лайка - универсальная мужицкая собака. Хотя может это тоже миф?

миф.
hund пишет:

цитата:

В общем, прежде чем копья ломать надо дать разъяснение понятия "универсальность", хотя бы применительно к РОСам.

Универсальная породная собака - это оксюморон, как горячий снег. Породная собака по определению специализированна.

 Отправлено: 01.09.11 15:59. Заголовок: Мацокин пишет: Унив..

Мацокин пишет:

цитата:

Универсальная породная собака - это оксюморон, как горячий снег.

С этим я согласен, собственно и охотничьи породы появились в следствии специализации. Просто я думаю, что авторы термина "универсальная птичья собака" вкладывали другой смысл в это выражение. Так часто бывает, когда происходит становление какой то отрасли (области), формируется терминология, кто то "брякнул", а термин прижился, хотя он и не совсем верный. Таких примеров очень много, особенно теперь когда идет заимствование терминологии из английского языка целых областей знаний.

От этого термина "универсальная" нужно отказываться, но при этом формируя четкое описание как, в каких условиях и по какой дичи должен работать спаниель. На русском языке такого описания я не встречал, на английском (то что я читал) описания отрывочные (как бы не целостные, описывают только в одной плоскости).

В этом наверное и вся трудность, описать достаточно разноплановый предмет, работа собаки. Дать это описание одним абзацем наверное не возможно.

Зная ваше отношение к Валову, хотел бы отметить в этом плане его книгу. Как мне кажется при написании этой книги Валов именно проследовал цель не дать какие то рекомендации по натаске и воспитанию собаки, а хотел описать каким должен быть процесс взращивания спаниеля и охоты с ним (работы спаниеля), в его видении.

Да, может его видение и содержало ошибки, но не ошибается только тот, кто ничего не делает.

 Отправлено: 01.09.11 21:02. Заголовок: hund пишет: Просто..

hund пишет:

цитата:

Просто я думаю, что авторы термина "универсальная птичья собака" вкладывали другой смысл в это выражение. Так часто бывает, когда происходит становление какой то отрасли (области), формируется терминология, кто то "брякнул", а термин прижился

Авторы, а точнее автор, этого определения, ушедшего в народ, именно "брякнул"...
hund пишет:

цитата:

От этого термина "универсальная" нужно отказываться, но при этом формируя четкое описание как, в каких условиях и по какой дичи должен работать спаниель.

Вообще-то, по какой дичи и в каких условиях должен работать спаниель уже давно описано - дичь пернатая и мелкий зверь, угодья крепкие. Характер и крепость угодий формировали размер, применяемых спаниелей, что также формировало и стиль их работы. По большому счету, спрингер и кокер закрывают все "спаниелиные" ниши, не закрывая полностью только водные угодья, для которых нужны возможно более специализированные собаки, коими являются водяные спаниели. Хотя что кокер, что спрингер воду любят и там довольно успешно могут применяться.
hund пишет:

цитата:

В этом наверное и вся трудность, описать достаточно разноплановый предмет, работа собаки. Дать это описание одним абзацем наверное не возможно.

Почему невозможно? Одним словом можно - "спрингер", т.е. бросающийся, вспугивающий..
hund пишет:

цитата:

Зная ваше отношение к Валову, хотел бы отметить в этом плане его книгу. Как мне кажется при написании этой книги Валов именно проследовал цель не дать какие то рекомендации по натаске и воспитанию собаки, а хотел описать каким должен быть процесс взращивания спаниеля и охоты с ним (работы спаниеля), в его видении.

К сожалению, Валов не был досконально знаком с предметом, обладая определенными литературными навыками (он журналистом был, если я не ошибаюсь), качественно вводил своих читателей в заблуждение, давая иногда совершенно негодные рекомендации по натаске.

 Отправлено: 01.09.11 23:06. Заголовок: hund пишет: Кстати,..

hund пишет:

цитата:

Кстати, немцам с их подходами в плане универсализации "идеологию нищеты" прописать как то не получается

Никакой "универсализации" в работе с охотничьими породами у немцев не наблюдается, а если где-то и наблюдается, то не наблюдается там пока успех. Декларируемая немцами универсальность - маркетинговый ход, не более.. Я тут перевел рабочий стандарт курцхаара : http://www.kennelmagazine.ru/viewtopic.php?f=5&t=502&sid=f5ad7e9e5a95963aad1783058e97e513
что-то не вижу я там никакого упоминания о его универсальности...Вполне специализированная легавая для работы на пересеченной, с неоднородной растительностью местности.. Для справки, курцхаар - самая удачная и самая популярная в мире немецкая легавая.
У нас как-то очень много мифологии в разговорах об охотничьих собаках, печально, что распространяют мифы люди, которые позиционируют себя специалистами, экспертами в области охотничьего собаководства.

 Отправлено: 01.02.11 14:25. Заголовок: Остряк... :sm52: ..

Остряк...

 Отправлено: 01.02.11 14:35. Заголовок: Док пишет: Остряк....

Док пишет:

цитата:

Остряк...

Вообще, очень талантливый дед, я многому у него научился и продолжаю учиться. Это своего рода Бетховен "легавого" собаководства.
Должен сказать, что на формирование и становления меня как охотника два человека оказали огромное влияние. Это Шиян Руслан Иванович и Дарриагад Жан Клодович Причем понимание обоими полевого досуга легавой собаки практически идентично. Что позволяет мне сделать вывод, что истина одна. Правда, справедливости ради следует упомянуть, что Шиян, кроме того, что он был талантливым собаководом, биологом, знатоком повадок птиц, исключительным охотником, он застал тех еще легашатников гернгроссовских времен... Кстати, был он начальником охотуправления области и при этом беспартийным, вдобавок убежденным антикоммунистом и диссидентом.

 Отправлено: 01.02.11 18:07. Заголовок: Только что поговорил..

Только что поговорил с Дарригадом. Он подтвердил свое согласие судить состязания легавых по дупелю с присвоением CACIT у нас в Нижнем, которые пройдут с 18 по 24 июля.

 Отправлено: 28.02.12 20:45. Заголовок: Видео от Тины. Трени..

Видео от Тины. Тренировка со спрингером. Это не ФТЧ, а просто спрингер.

http://www.youtube.com/watch?v=di33EIIBWnM&feature=related

 Отправлено: 28.02.12 22:32. Заголовок: Док пишет: Видео о..

Док пишет:

цитата:

Видео от Тины. Тренировка со спрингером. Это не ФТЧ, а просто спрингер. http://www.youtube.com/watch?v=di33EIIBWnM&feature=related

Такой не плохой себе спрингер.

 Отправлено: 28.02.12 22:33. Заголовок: Мацокин пишет: Тако..

Мацокин пишет:

цитата:

Такой не плохой себе спрингер.

Это такая собака, из обычных не чемпионов. Они участвуют в мероприятиях, но так...

 Отправлено: 28.02.12 22:40. Заголовок: Док пишет: Это така..

Док пишет:

цитата:

Это такая собака, из обычных не чемпионов. Они участвуют в мероприятиях, но так...

Там на фильд трайле реально все жестко. Я по первости не понял за мельтишением чем одна собака из 60 отличается от другой.. На третий день стал понемногу соображать. А в первый день у меня случился культурный шок, настолько общий уровень собак был высок в сравнении с тем лучшим что я видел здесь и настолько это были другие собаки, другие спаниели... И это не смотря на то, что теоретически я был хорошо подготовлен..

 Отправлено: 28.02.12 22:43. Заголовок: Хороший такой подъем..

Хороший такой подъемчик был. Нравится скорость и моментальная остановка.

 Отправлено: 28.02.12 22:45. Заголовок: Док пишет: Хороший ..

Док пишет:

цитата:

Хороший такой подъемчик был. Нравится скорость и моментальная остановка.

Да не, нормальный пес.

 Отправлено: 28.02.12 22:45. Заголовок: Да нет же, конечно в..

Да нет же, конечно видно, что это очень хорошие охотничьи собаки.

 Отправлено: 28.02.12 22:46. Заголовок: Док пишет: Да нет ж..

Док пишет:

цитата:

Да нет же, конечно видно, что это очень хорошие охотничьи собаки

Не всем видно...

 Отправлено: 28.02.12 22:48. Заголовок: Это их проблемы :sm5..

Это их проблемы
Да и дело там не в собаках вовсе. Собаки вторичны.
Да и не верю я, если честно, что эти шоу-гуры такие уж увлеченные охотой люди. Как-то слишком "путаются в показаниях" и любой разговор об охоте сводят к выставкам, экстерьеру и судьях-породниках.
Да и что вот на видео, у тининой суки чутья нет? Прекрасно птицу сработала, причем видно, что птица давала по газам от собаки. Но далеко не убежала.

 Отправлено: 28.02.12 22:50. Заголовок: Док пишет: Это их п..

Док пишет:

цитата:

Это их проблемы

Пока и наши..

 Отправлено: 28.02.12 22:58. Заголовок: Мацокин пишет: Пока..

Мацокин пишет:

цитата:

Пока и наши..

Не мои точно.

 Отправлено: 28.02.12 23:02. Заголовок: Док пишет: Мацокин..

Док пишет:

цитата:

Мацокин пишет:  цитата: Пока и наши.. Не мои точно.

Ой не зарекались бы Вы товарисч доктор.

 Отправлено: 28.02.12 23:11. Заголовок: Мацокин пишет: Ой н..

Мацокин пишет:

цитата:

Ой не зарекались бы Вы товарисч доктор.

А мне то что?:) Я охочусь себе и охочусь, мне от их существования ни тепло, ни холодно. Мне интересны спорт, собаки и охота. Нормальные мужские интересы. Я так отдыхаю от трудов праведных. Ща сезон начнется, можно в инет и не залезать. В гробу я их всех видал в белых тапках (ТТТ конечно, пусть будут здоровенькие и живут долго).

 Отправлено: 28.02.12 23:17. Заголовок: Док пишет: А мне то..

Док пишет:

цитата:

А мне то что?:) Я охочусь себе и охочусь, мне от их существования ни тепло, ни холодно. Мне интересны спорт, собаки и охота. Нормальные мужские интересы. Я так отдыхаю от трудов праведных. Ща сезон начнется, можно в инет и не залезать. В гробу я их всех видал в белых тапках (ТТТ конечно, пусть будут здоровенькие и живут долго).

Это пока Вас собачка удовлетворяет, Вам все пох. А вот когда перестанет удовлетворять, когда поймете, что ее надо самому делать, а делать ее одному никак, тогда и начнете смотреть по сторонам..

 Отправлено: 28.02.12 23:20. Заголовок: Мацокин пишет: Это ..

Мацокин пишет:

цитата:

Это пока Вас собачка удовлетворяет, Вам все пох. А вот когда перестанет удовлетворять, когда поймете, что ее надо самому делать, а делать ее одному никак, тогда и начнете смотреть по сторонам..

Андрей, ну я не собираюсь псарню разводить. Когда Ноте будет на пенсию и заслуженный диван пора, тогда и озабочусь. По крайней мере, какую собаку брать я знаю и приоритеты все сложились.

 Отправлено: 28.02.12 23:29. Заголовок: Док пишет: Андрей, ..

Док пишет:

цитата:

Андрей, ну я не собираюсь псарню разводить. Когда Ноте будет на пенсию и заслуженный диван пора, тогда и озабочусь. По крайней мере, какую собаку брать я знаю и приоритеты все сложились.

Знать одно, а получить другое...

 Отправлено: 28.02.12 23:32. Заголовок: Мацокин пишет: Знат..

Мацокин пишет:

цитата:

Знать одно, а получить другое...

К Вам в НН приеду. Думаю, что к тому времени что-то уже сложится в некую систему.

 Отправлено: 28.02.12 23:38. Заголовок: Док пишет: К Вам в ..

Док пишет:

цитата:

К Вам в НН приеду. Думаю, что к тому времени что-то уже сложится в некую систему

В Москве уже все будет. У нас рано или поздно все лучшее все равно в Москве случается.. Это я к тому, что скоро и там кто- то очухается и делом займется.. Не все же этим убогим там фестивалить..

 Отправлено: 28.02.12 23:56. Заголовок: Мацокин пишет: В Мо..

Мацокин пишет:

цитата:

В Москве уже все будет. У нас рано или поздно все лучшее все равно в Москве случается.. Это я к тому, что скоро и там кто- то очухается и делом займется.. Не все же этим убогим там фестивалить..

Ну, дай то Бог. Я - пользователь. Тут я зависим от заводчика. Сам я не в силах заниматься чем-то подобным. У меня ни мотивации, ни хватки, ни бойцовских качеств. Мне проще нах послать и поджопник сверху Мне собаки интересны, но в плане только такого личного погруженного увлечения. Поковыряться в сути, попытаться разобраться, отделить агнцев от козлищ и т.д. Я пока не разберусь в том, что меня увлекает, то не успокоюсь. Натура такая пытливая с детства. А вливаться в какую-то тусовку у меня все равно не получится. Я же не дипломат в этом плане: дураков не выношу, жоп лизать не умею, леплю все, что думаю и в таком роде...

 Отправлено: 29.02.12 00:01. Заголовок: Док пишет: А влива..

Док пишет:

цитата:

А вливаться в какую-то тусовку у меня все равно не получится

Вот, кстати, что ненавижу, так это всяческие тусовки. Док пишет:

цитата:

Тут я зависим от заводчика.

Ни один заводчик лучшее не отдаст. Если хочешь лучшее, делай сам.

 Отправлено: 29.02.12 00:04. Заголовок: Мацокин пишет: Ни о..

Мацокин пишет:

цитата:

Ни один заводчик лучшее не отдаст. Если хочешь лучшее, делай сам.

Лучшее - враг хорошего Мне хватит и хорошего. Я в последнее время к бретонам присматриваюсь.
Делать самому увольте. Я не выдержу все это сопуствующее. Все равно там надо будет соприкасаться с официальным собаководством. Меня вырвет.

 Отправлено: 29.02.12 00:11. Заголовок: Док пишет: Лучшее -..

Док пишет:

цитата:

Лучшее - враг хорошего Мне хватит и хорошего. Я в последнее время к бретонам присматриваюсь.

Плюньте. Французам до англичан далеко. Полевой спрингер - это кинологический шедевр. Я не сравнивают сейчас его с другими породами, я сейчас о том, что англичане в этой породе похоже сумели добиться невозможного. Я такого уровня ни в одной породе не встречал, бретон в этом отношении сырой, нестабильный, а я видел всех лучших представителей в деле..

 Отправлено: 29.02.12 00:15. Заголовок: Мацокин пишет: Плюн..

Мацокин пишет:

цитата:

Плюньте. Французам до англичан далеко. Полевой спрингер - это кинологический шедевр. Я не сравнивают сейчас его с другими породами, я сейчас о том, что англичане в этой породе похоже сумели добиться невозможного. Я такого уровня ни в одной породе не встречал, бретон в этом отношении сырой, нестабильный, а я видел всех лучших представителей в деле..

ОК. Я Вам доверяю.

 Отправлено: 29.02.12 00:18. Заголовок: Док пишет: Делать с..

Док пишет:

цитата:

Делать самому увольте. Я не выдержу все это сопуствующее. Все равно там надо будет соприкасаться с официальным собаководством. Меня вырвет.

Да у нас всем отборное мудачье рулит.. . Ну это пока любительщина не закончилась. Надеюсь, скоро ее время кончится.

 Отправлено: 29.02.12 00:21. Заголовок: Мацокин пишет: Наде..

Мацокин пишет:

цитата:

Надеюсь, скоро ее время кончится

РазмечталсО

 Отправлено: 29.02.12 09:42. Заголовок: Док пишет: Мацокин..

Док пишет:

цитата:

Мацокин пишет:  цитата: Надеюсь, скоро ее время кончится РазмечталсО

Да нет, это объективно. Любители конечно останутся и это хорошо, но параллельно будет развиваться профессиональное охотничье собаководство. Да оно уже развивается. По сути мы сейчас переживаем кинологическую революцию. И как во время всякой революции на верх несется всякое. Народ определяется, мечется.. Но процесс идет.. Другое дело, что у нас все как всегда в России имеет свою специфику...

 Отправлено: 28.02.12 23:00. Заголовок: Док пишет: Да и не ..

Док пишет:

цитата:

Да и не верю я, если честно, что эти шоу-гуры такие уж увлеченные охотой люди. Как-то слишком "путаются в показаниях" и любой разговор об охоте сводят к выставкам, экстерьеру и судьях-породниках.

Ага. Вон и Олежка Чулошников титулы закрывает на Крафтс собрался болезный Охотник интернетный..

 Отправлено: 28.02.12 23:06. Заголовок: Док пишет: Да и что..

Док пишет:

цитата:

Да и что вот на видео, у тининой суки чутья нет? Прекрасно птицу сработала, причем видно, что птица давала по газам от собаки. Но далеко не убежала.

У них мозги на этом чутье повернуты. Эх, доктор, слышали бы Вы столько бреда сколько пришлось выслушать мне от всяких гуру полумных, по другому бы смотрели на этих " знатоков". Я ведь все их бредовые аргументы наперед знаю.

 Отправлено: 28.02.12 23:04. Заголовок: Ну, вот пусть там &#..

Ну, вот пусть там "выдающиеся заводчики выходного дня" и тусуют . Фридрихович, хоть реально стрелок отменный и на охоте с собаками не понарошку...

 Отправлено: 28.02.12 23:09. Заголовок: Док пишет: Ну, вот ..

Док пишет:

цитата:

Ну, вот пусть там "выдающиеся заводчики выходного дня" и тусуют . Фридрихович, хоть реально стрелок отменный и на охоте с собаками не понарошку...

П.. л он прежде всего отменный.. А с собаками у нас все как будто при деле. Стрелков я тоже повидал отменных и упакованных, пихал им отменно когда лажали отменно

 Отправлено: 28.02.12 23:12. Заголовок: Мацокин пишет: когд..

Мацокин пишет:

цитата:

когда лажали отменно

Ну, с кем не случаетсО. Все мажут.

 Отправлено: 28.02.12 23:20. Заголовок: Док пишет: Мацокин..

Док пишет:

цитата:

Мацокин пишет:  цитата: когда лажали отменно Ну, с кем не случаетсО. Все мажут.

Это конечно, но стрелками я хорошими назначаю тех, которые в деле хороши, а не на стенде, в тире или на стрельбище.. А для этого в этом деле надо с ними побывать.. Я вот не на всех своих знакомых хороших стендовиков положиться могу..

 Отправлено: 28.02.12 23:22. Заголовок: Мацокин пишет: Это ..

Мацокин пишет:

цитата:

Это конечно, но стрелками я хорошими назначаю тех, которые в деле хороши, а не стенде.. А для этого в этом деле надо с ними побывать.. Я вот не на всех своих знакомых хороших стендовиков положиться могу..

Тяжко перестраиваться, что правда, то правда. С круга на охоту - очень трудно. Со спортинга попроще.

 Отправлено: 28.02.12 23:26. Заголовок: Док пишет: Тяжко пе..

Док пишет:

цитата:

Тяжко перестраиваться, что правда, то правда. С круга на охоту - очень трудно. Со спортинга попроще.

И не только в этом дело. Стресс от вида дичи.. Не все способны справляться с эмоциями на реальной охоте..
При мне люди, увидев глухаря, бросали ружье в одну сторону, а сами прыгали в другую.. Ну а сколько историй про кабаньи охоты... В упор мажут на кипише..

 Отправлено: 28.02.12 23:29. Заголовок: Мацокин пишет: Не в..

Мацокин пишет:

цитата:

Не все способны справляться с эмоциями на реальной охоте..

По себе, то раз на раз. Иногда обидно мажу все подряд, а иногда, как машина все в тряпки с одного выстрела. У меня всегда с концентрацией были проблемы.

 Отправлено: 28.02.12 23:33. Заголовок: Док пишет: По себе,..

Док пишет:

цитата:

По себе, то раз на раз. Иногда обидно мажу все подряд, а иногда, как машина все в тряпки с одного выстрела. У меня всегда с концентрацией были проблемы.

Охота конечно не война, но откуда- то помню, что во время боя только 25 % бойцов адекватно воспринимают реальность. Аналогии можно провести. Стрельба по мишенькам и по живым объектам - две большие разницы, хотя тренированность тут конечно дает о себе знать.

 Отправлено: 28.02.12 23:36. Заголовок: Мацокин пишет: и по..

Мацокин пишет:

цитата:

и по живым объектам

Если честно, то я не воспринимаю птичкО, как живой объект, ваще. На зверовые охоты я не особо хожу, так за компанию с ребятами. Иногда в загон с собакой.

 Отправлено: 28.02.12 23:40. Заголовок: Док пишет: Если чес..

Док пишет:

цитата:

Если честно, то я не воспринимаю птичкО, как живой объект, ваще.

Ну да с птичками проще. В основном на звере косячат..

 Отправлено: 28.02.12 23:38. Заголовок: Мацокин пишет: Стре..

Мацокин пишет:

цитата:

Стрельба по мишенькам и по живым объектам - две большие разницы, хотя тренированность тут конечно дает о себе знать.

Основная проблема спортсменов на охоте - лупят по переду. Птица летит гораздо медленнее мишени, вот и пролетают. Обратите внимание, когда будете на охоте. Метра полтора впереди долбят.

 Отправлено: 28.02.12 23:47. Заголовок: Охотников преследуют..

Охотников преследуют две другие ошибки:
- выцеливание и долгое сопровождение мишени
- вылет вперед и остановка, в итоге - выстрел сзади
у всех свои стандартные косячки.
Из-под собаки я стараюсь не думать. Мишень на конце стволов - выстрел. Правда, разбиваю часто в тряпки. Главное, чтобы собака видела, что попал.

 Отправлено: 28.02.12 23:53. Заголовок: Док пишет: Охотник..

Док пишет:

цитата:

Охотников преследуют две другие ошибки: - выцеливание и долгое сопровождение мишени - вылет вперед и остановка, в итоге - выстрел сзади у всех свои стандартные косячки. Из-под собаки я стараюсь не думать. Мишень на конце стволов - выстрел. Правда, разбиваю часто в тряпки. Главное, чтобы собака видела, что попал.

Да все охотники, я имею ввиду дельных охотников или охотников спортсменов, стенд посещали и хотя бы теорию знают. Я помню в Белоруссии даже экзамен сдавал на стенде, чтобы лицензию получить на кабана. У них там правило такое было, а может и есть. Мне конечно было необязательно, но я вызвался