Отправлено: 01.02.11 09:21. Заголовок: Жалко, что на "г..
Жалко, что на "ганзе" тему закрыли... , правда с Божьей помощью. Жалко, что из 58 страниц (не потертых), никто к Андрею2 так и не прислушался. На любой аргумент - миллион детсадовских возражений. Говорят выиграли 3 соревнования, так "там эксперт приятель", говорят победили питерцев - так там "оценки завысили"; им про страсть, скорость, послушание - так там "собаки без чутья". Причем, ни один из рассуждающих не видел спрингера вживую. Что же получается? Собаки говно? Нет, похоже, все дело в людях....
Отправлено: 01.02.11 11:20. Заголовок: Фомин пишет: Нет, ..
Фомин пишет:
цитата:
Нет, похоже, все дело в людях..
"обыкновенные люди... В общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их" (с)
На самом деле практически все яростные спорщики не знают или не понимают охоту. Даже тамошние гуру с огромным охотничьим стажем охоту не понимают и никогда не поймут. Это уже диагноз. Те, кто охоту чувствуют, имея даже сравнительно небольшой опыт, не будут оспаривать очевидные вещи - что собака страстная, быстрая, сконцентрированная на поиске обладает чутьем, что птица отбегает как правило от собаки недостаточно смелой, уверенной, решительной, что длинные следовые работы это признак неспособности собаки "решить вопрос" сразу при первом столкновении с запахом... Судить по видео об английских собаках дело неблагодарное, но даже на этих видео видны невероятная страсть и напор, видны сбалансированность и желание слушаться.. Для охотника это очень важные моменты. Охотник не может не понимать, что поиск страстной, быстрой и контактной собаки легко может быть адаптирован под любую местность и под любые предпочтения в охоте. На видео видно, что собаки знают что такое след и могут пользоваться им оптимально для того, чтобы не пропустить или не упустить птицу, писать же, что работа спаниеля по следу на манер гончей по птице в наших условиях будет более продуктивной - это как минимум не знать повадки птиц, а как максимум не понимать какая работа является для птичьей собаки с укороченным поиском оптимальной. Повторю здесь прописные истины, которые должен знать каждый, кто считает себя спаниелистом: 1. Спаниель не должен утыкаться в след на манер гончей, так как длинная задержка, продвижение по следу, наброду может привести к пропуску или потере птицы. Такая работа допускается и даже приветствуется только в случае с добором подранка. Задержка на следу - это не только длительное обнюхивание следа на одном месте, это и продвижение по следу... Все эти басни про обрезание следов, про скидки коростелей, настолько далеки от реальности, что даже комментировать не хочется. Появились эти теории вследствие наблюдений за ковыряниями натаскиваемых или выступающих на испытаниях/состязаниях на токовых участках коростеля в той или иной степени не удовлетворительных по развитию рабочего комплекса спаниелей. Спаниель классный в таких местах должен искать птицу, а не обрезать ее след! В таких местах след повсюду 2. Спаниелю не должен пытаться прихватить запах от птицы и из-далека на манер легавой. Такая работа также будет приводить к пропуску птиц, которые возможно еще находятся в полосе поиска. 3. Использование спаниеля неэффективно в местах отрытых с малым количеством дичи. Спаниель выведен для охоты в закрытых, поросших кустарником угодьях, в местах скопления кормящейся дичи, на высыпках, дичи забивающейся в крепь на отдых или будучи потревоженной на чистом как в случае с куропатками. Поэтому охотник со спаниелем должен хорошо знать биотопы птиц, их повадки. Он должен знать, что, например, ранней осенью поздним летом утром тетерева следует искать на клевере, чуть позже неплохо проверить кусты с люпином и прочие заросшие кустарником и травой островки и т.д. 4. Спаниель не должен задерживаться под птицей. Спаниель вообще не должен задерживаться в поиске. Любая задержка - дает возможность птице от него отдалиться, убежать. Птица от собаки работающей с напором как правило не бежит, она сначала затаивается, а при приближении собаки или броска в ее сторону взлетает. Спаниель находит птицу при помощи чутья, но принуждает он ее к взлету при помощи напора, ног в конце концов! От спаниеля нерешительного птица чаще будет пытаться скрыться пешком или бегством. 5. Спаниель должен моментально прекращать поиск при взлете птицы или выстреле. Это позволяет ему следить за ее полетом и возможным падением, замечать место ее падения, чтобы затем, будучи посланным на подачу приходить в это место точно. И т.д, но в остальном вроде все всем понятно и не вызывает возражений у теоретиков отечественного спаниелизма.
Использование спаниеля неэффективно в местах отрытых с малым количеством дичи.
Мне кажется, что вся суть противоречий как раз в этом постулате. Наши собаководы хотели получить некую "легавую без стойки", слабо представляя что и как делает спаниель на родине и какие требования к работе собаки у оригинаторов породы. Если русский кокер, все-таки, не что иное, как кокер, то и манера работы должна быть такая же. По идее и исходя из вышеупомянутого стандарта, да и их собственного стандарта былых лет, один в один переписанного с зарубежного. Они хотят кокера "отспрингеровать", как пишут их классики жанра. Все-таки кокер и спрингер - две различные по назначению, месту использования и идеологии породы. Как "отспрингеровать" кокера, если этого спрингера в нем практически нет? Если непредвзято взглянуть и проанализировать написанное про спаниелей у нас в стране за последние лет 50, то складывается ощущение, что спаниель был некой "недолегавой", "сироткой" при серьезных охотничьих собаках, компромиссным решением "для городского охотника", который должен был непременно засунуть его в рюкзак при транспортировке. Отсюда и все эти задвиги чисто легашачьего плана. Эдакая суррогатная собака для городского, стесненного в условиях, охотника. Что-то объективное, наверное, в этом было, учитывая советскую нищету и железный занавес.
Отправлено: 01.02.11 12:21. Заголовок: Док пишет: Мне каже..
Док пишет:
цитата:
Мне кажется, что вся суть противоречий как раз в этом постулате. Наши собаководы хотели получить некую "легавую без стойки", слабо представляя что и как делает спаниель на родине и какие требования к работе собаки у оригинаторов породы.
А в итоге они не получили легавую и испортили спаниеля.... Эти потяжки, задержки, следовые работы не делают спаниеля эффективнее на открытых местах с малым количеством дичи. На местах открытых с малым количеством дичи эффективность охоты обеспечивается максимально широким поиском (в соответствии с местностью), твердой стойкой, работой чистым верхом, а никак не следовыми работами, задержками, потяжками... В итоге любители порочных спаниелей охотятся со своими собаками на открытом на манер пехотинцев бегущих в атаку с ружьем наперевес, орущих "стоять" вместо "ура", нарушая при этом гармонию охоты с подружейной собакой и технику безопасности в обращении с оружием.И вообще смешно выглядят.. В местах же для спаниеля профильных их собаки оказываются для охоты часто совершенно непригодными. Правильно работающий спаниель и на открытом месте сделает охоту эффективной (хоть и уступающей по эффективности охоте с классной легавой) и комфортной. Можно этому поучиться у американцев.. Кстати, недостаток укороченного поиска спаниеля на открытых местах можно компенсировать, организуя коллективные охоты и в этом случае управляемость, контактность спаниеля становится как нельзя актуальной.
Отправлено: 01.02.11 12:39. Заголовок: Вообще, я для себя в..
Вообще, я для себя выбрал очень простой принцип восприятия материала. Я доверяю только печатному слову людей, которые вырастили много известных и выдающихся охотничьих собак, известных во всем мире натасчиков и заводчиков, чьи имена пользуются авторитетом для всего мира. Естественно, если выбирать между Эрландсоном и Пупышевым, Ллойдом и Валовым, то я выберу очевидное. Не потому, что я не люблю Пупышева, а потому, что про собак Пупышева никто и нигде не слышал, а про собак Ллойда, Эрландсона, Колларда знает весь мир. Просто объективная причина доверять людям, которые добились признанного успеха.
Отправлено: 01.02.11 12:45. Заголовок: Док пишет: Вообще, ..
Док пишет:
цитата:
Вообще, я для себя выбрал очень простой принцип восприятия материала. Я доверяю только печатному слову людей, которые вырастили много известных и выдающихся охотничьих собак, известных во всем мире натасчиков и заводчиков, чьи имена пользуются авторитетом для всего мира. Естественно, если выбирать между Эрландсоном и Пупышевым, Ллойдом и Валовым, то я выберу очевидное. Не потому, что я не люблю Пупышева, а потому, что про собак Пупышева никто и нигде не слышал, а про собак Ллойда, Эрландсона, Колларда знает весь мир. Просто объективная причина доверять людям, которые добились признанного успеха.
Ну конечно! Как можно всерьез вопсринимать пособия по натаске, написанные людьми, которые за всю жизнь натаскили одного, два, три да даже 10 спаниелей! Как можно слушать "развденцев", который кроме людей на деньги (пусть на небольшие и пусть не для собственного обогащения) ничего не развели! Есть великие натасчики, заводчики, создатели великолепных рабочих линий, серий чемпионов, они пишут, а мы читаем Валова, Пупышева, которые ни хренашеньки не создали, а больше врали!!!
Отправлено: 01.02.11 12:40. Заголовок: Док пишет: Если неп..
Док пишет:
цитата:
Если непредвзято взглянуть и проанализировать написанное про спаниелей у нас в стране за последние лет 50, то складывается ощущение, что спаниель был некой "недолегавой", "сироткой" при серьезных охотничьих собаках, компромиссным решением "для городского охотника", который должен был непременно засунуть его в рюкзак при транспортировке. Отсюда и все эти задвиги чисто легашачьего плана. Эдакая суррогатная собака для городского, стесненного в условиях, охотника. Что-то объективное, наверное, в этом было, учитывая советскую нищету и железный занавес.
Так и есть. Легашатники называют РОСа полусобакой И в чем-то они правы, это плата за отказ от идентичности. Но самое-то страшное, что этот отказ от идентичности не позволил сделать собаку более полезной даже для нищего охотника ! Это можно было отрицать до появления здесь английских рабочих спаниелей , но после того, как эти спаниели выступили и показали наглядно (я не беру в расчет их расценки и дипломы на состязаниях, они ничего не отражают) свою эффективность на охоте в России , отрицать, что занимались херней, значит расписываться в собственной глупости или в нечистоплотности!
Нормальная собака. Кокер и кокер. А что так называют, больше дешевых понтов. Пусть на своих собак поглядят сначала... Немногие могут похвастаться выдающимися успехами в поле.
Отправлено: 01.02.11 13:16. Заголовок: Док пишет: Нормальн..
Док пишет:
цитата:
Нормальная собака. Кокер и кокер. А что так называют, больше дешевых понтов. Пусть на своих собак поглядят сначала... Немногие могут похвастаться выдающимися успехами в поле.
Если бы кокер... Полевого кокера язык не повернулся бы назвать полусобакой, а вот ни то, ни се, недолегавую или недоспаниеля иначе и не назовешь.. Я же говорю, за все надо платить... Вон немцы своих полуспаниелей, полугончих называют штреберами, по-моему. Это по крайней мере честно, не марают гордое звание спаниель!
Отправлено: 01.02.11 14:22. Заголовок: Док пишет: Это свой..
Док пишет:
цитата:
Это свой отдельный мир - немцы и Германия. Ну их
Когда я пояснял Дарригаду балльную таблицу правил испытаний легавых, он сказал: "- это почти как у немцев". Потом чуть помолчал и пошутил: "- ну вы-то знаете, что они не выиграли ни одной войны?"
Вторая статься очень полезная. Интуитивно всегда понимал что так и должно быть, тоже слышал от других спаниелистов.
Мацокин пишет:
цитата:
Так и есть. Легашатники называют РОСа полусобакой И в чем-то они правы, это плата за отказ от идентичности.
Я не являюсь сколько ни будь выдающимся натасчиком, и собака по сути у меня вторая (спаниель первый). Когда брал спаниеля один мой знакомый (легашатник) многое мне высказал про неправильность моего выбора. Полусобака, слабая, быстро устает, поиск короткий, мало обыскивает, не эффективная и т. д. Когда пошел с ним в поле (у меня первопольная собака, у него элитный дратхаар), то тут началось, то ему поле не то, то ветер не тот, то трава не та. А моя собака поднимала.
В общем у каждой породы свои особенности (собственно вызванные специализацией), но называть полусобаками будут не только РОСов, но и спрингеров, но это будут делать люди либо не видевшие этих собак либо не адекватные.
А вообще у каждого есть свои предпочтения и если он питает пристрастие к легавым (или к спаниелям), то ни что не убедит его перейти на другую породу.
Отправлено: 31.08.11 19:59. Заголовок: hund пишет: В общем..
hund пишет:
цитата:
В общем у каждой породы свои особенности (собственно вызванные специализацией), но называть полусобаками будут не только РОСов, но и спрингеров, но это будут делать люди либо не видевшие этих собак либо не адекватные.
РОСу специализацию никак не пропишут. "Универсальная птичья собака" - вот, что родили, а под это описание любая дворняга зайдет. Специализация же спрингера обозначена четко, также как и кокера, назвать их "полусобакам", действительно, могут только указанные Вами люди.
Идеология нищеты - это идеология компромиссов, унификации, упрощения и повышения утилитарных качеств любого предмета или явления. Любая специализация в такой атмосфере является излишеством и ненужным "барством". Поскольку все советские граждане представляли собой оборванцев различной степени выраженности, то и запросы были соответствующие. Включая идеологию любой отрасли жизнедеятельности. Чем проще, тем лучше. Колготки поносил, а потом лук хранить можно. Вспомните все эти атрибуты советского бытия. Другое дело, что сейчас времена радикально поменялись, но переживать отголоски придется еще очень долго.
РОСу специализацию никак не пропишут. "Универсальная птичья собака" - вот, что родили
Надо понять что такое "универсальная птичья собака", и что подразумевали авторы давая такое определение. Само это определение уже содержит специализацию - "птичья". Хотя, некоторые с РОСами на кабана охотятся, но это не говорит, что РОС универсален (т.е. одинаково подходит, как для перепела так и для кабана). Например, я охочусь с эстонской гончей на зайца, лису и фазана - так разве эстонка универсальная собака?
Или например универсальность дратхаара? Мое мнение это миф. Когда владелец дратхаара говорит, что его собака гонит зверя с голосом как гончая и по этому она универсальна. То ответить ему могу только, что если бы гончая работала по следу так же как дратхаар, то ее минимум можно оставить дом караулить, а максимум пристрелить за бесполезностью.
Док пишет:
цитата:
Идеология нищеты - это идеология компромиссов, унификации, упрощения и повышения утилитарных качеств любого предмета или явления.
Кстати, немцам с их подходами в плане универсализации "идеологию нищеты" прописать как то не получается. И вообще "идеология компромиссов, унификации, упрощения и повышения утилитарных качеств" очень свойственна именно капиталистическому обществу, ну по крайней мере тому что пришло от туда в "совок". Начиная с джинсов (разве не унификация и упрощение в плане одежды) и заканчивая персональным компьютером и мобильным телефоном. Унификация, упрощение и повышения утилитарных качеств является объективным законом развития общества и "совок" в этом плане существенно отставал от запада (например, посмотрите развитие уровня стандартизации, т.е. унификации в СССР и США, СССР на порядок отставал, а капиталистическая, "богатая" Россия сейчас отстает на три порядка).
В общем, желание иметь универсальный инструмент (а собака это инструмент для охоты) вполне естественно и бедность здесь не причем. Другое дело, что в собаководстве не всегда это работает. Хотя иной раз работает. Например, лайка - универсальная мужицкая собака. Хотя может это тоже миф?
В общем, прежде чем копья ломать надо дать разъяснение понятия "универсальность", хотя бы применительно к РОСам.
Отправлено: 01.09.11 15:08. Заголовок: hund пишет: В общем..
hund пишет:
цитата:
В общем, желание иметь универсальный инструмент (а собака это инструмент для охоты) вполне естественно и бедность здесь не причем. Другое дело, что в собаководстве не всегда это работает. Хотя иной раз работает. Например, лайка - универсальная мужицкая собака. Хотя может это тоже миф?
миф. hund пишет:
цитата:
В общем, прежде чем копья ломать надо дать разъяснение понятия "универсальность", хотя бы применительно к РОСам.
Универсальная породная собака - это оксюморон, как горячий снег. Породная собака по определению специализированна.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Немногие могут похвастаться выдающимися успехами в поле. 
- участник сейчас на форуме