Отправлено: 09.11.06 15:58. Заголовок: Спаниель - универсальная или специализированная собака?
А.О.Мацокин "Идеальный спаниель"
«В выставочном деле давно уже существуют «стандарты» собак. Необходимо (и это первое требование к правилам), чтобы в правилах о полевых испытаниях был такой же стандарт подружейной собаки, как полевого работника, т.е. необходимо перечисление и подробное точное описание всех основных природных идеальных свойств полевой подружейной собаки». Р.Ф.Гернгросс
В этой статье мне хотелось бы попытаться разобраться в специализации такой группы пород охотничьих собак, как спаниели. Думаю, что все настоящие охотники согласятся с тем, что только специализация на охоте, полевой досуг, а не внешний вид собаки, позволяет отнести ее в полной мере к той или иной группе пород охотничьих собак.
Не вызывает сомнения тот факт, что современные породы охотничьих собак, объединенные под общим названием спаниели, произошли от собак, которые использовались для выпугивания дичи из зарослей под сокола или в сети. Можно предположить, что для ловли сетями более эффективными оказывались собаки, способные после обнаружения дичи двигаться в ее направлении настороженно, как бы гипнотизируя ее, заставляя дичь затаиваться, вплоть до остановки или укладывания перед ней. Особенно добычливой охота с такими собаками была на таящуюся дичь на участках с невысокой растительностью, что позволяло охотникам после обнаружения и указания собакой местонахождения дичи накрыть последнюю сетью. Предки этих собак, по всей видимости, и послужили исходным материалом для создания современных пород легавых. А что же спаниели? Мы знаем, что не всегда и не всякая дичь при возникновении опасности затаивается, многие виды предпочитают спасаться бегством, забиваясь в крепи. Очевидно, что для того, чтобы принудить такую дичь покинуть заросли, от собаки вместо настороженного движения требовался напор, а вместо стойки – прыжок. Видимо, собаки, которые преуспевали в демонстрации противоположной «будущим легавым» манеры работы по дичи после ее обнаружения, составили генетический фундамент будущих спаниелей. Появление огнестрельного охотничьего оружия и развитие культуры охоты окончательно развело этих птичьих собак по разным группам пород – легавых и спаниелей. Одна группа получила свое название по манере работы по птице: pointing dogs (указывающие собаки) или setters (делающие стойку), в русском языке легавые, а другая сохранила за собой название испанка, полученное птичьими собаками, предками как легавых, так и спаниелей предположительно в XII-XIV вв.
Сегодня спаниели повсеместно, как и сотни лет назад, используются преимущественно для выгона дичи из крепей с той лишь разницей, что первые спаниели выгоняли дичь, в основном, под сокола, а современные спаниели стали выгонять ее под ружье. Дополнительно ружейная охота потребовала развития в породах спаниелей способности к розыску и подаче битой дичи.
Способность спаниеля эффективно работать в зарослях вовсе не означает, что его нельзя использовать для охоты на таящуюся дичь в угодьях с низкой растительностью, хотя в такой охоте он уступит легавой, как минимум, в количестве обыскиваемого пространства (из-за своего укороченного поиска) и, однозначно, потребует от охотника большего совершенства в стрельбе навскидку (из-за отсутствия стойки).
Возможность относительно эффективного непрофильного применения спаниелей на охоте позволила отечественным популяризаторам этой группы пород сформировать в среде не только рядовых охотников, но и в среде заводчиков, миф о ее универсальности: «…спаниели наиболее универсальные подружейные собаки» (Охотничьи качества спаниелей. О.И.Янушкевич); «Спаниель является универсальной собакой при охоте по пернатой дичи» (Спортивная охота с легавой. П.Ф.Пупышев); «Объясняется такой интерес к этой породе довольно просто универсальностью спаниеля» (Спаниель вчера, сегодня и завтра. Н.А.Валов). Надо признать, что миф об универсальности спаниелей на первом этапе продвижения этой группы пород в нашей стране сыграл положительную роль в их распространении среди охотников. Другими словами, популяризаторы охоты со спаниелем очень удачно использовали извечную мечту начинающего российского охотника (да, наверное, не только российского) иметь универсальную охотничью собаку. Ведь ни для кого не секрет, что, не имея возможности завести собаку на каждый вид охоты, наш охотник приспосабливает гончую для выгона уток, а легавую использует для охоты в лесу или зарослях и т.д. и т.п. Но в отличие от заводчиков-спаниелистов, никому из заводчиков-гончатников или легашатников не пришло в голову назвать легавую или гончую универсальными собаками и, тем более, вести отбор собак по этому признаку.
Справедливости ради следует отметить, что немцы попытались создать из легавой, заметьте, не универсальную, а разностороннюю собаку, но, как мне представляется, их эксперимент нельзя признать очень удачным. В сравнении с островными легавыми континентальные явно уступают в ходе и в манере причуивания, а сравнение их работы по зверю с лайками практически всегда будет не в пользу этих немецких собак. С большими оговорками можно, наверное, вести речь об универсальности лаек, но внутри этой группы пород уже давно существует разделение на зверовых лаек и лаек-мелочниц. Можно предположить, что обозначившаяся тенденция к специализации лаек в будущем может привести к разделению этой группы пород на две различные так же, как когда-то давно разделилась испанская птичья собака на легавых и спаниелей.
Но вернемся к спаниелям. То, что может быть хорошо для первоначальной популяризации породы, не всегда хорошо для сохранения и совершенствования ее рабочих качеств в перспективе. Желание сделать из спаниелей универсальных собак в конце концов привело к тому, что в 1971-72 гг. вместо единых правил испытаний спаниелей по полевой, болотной, боровой и водоплавающей дичи 1954 года, были разработаны отдельные правила испытаний спаниелей по утке и отдельные по болотной, полевой и боровой дичи. Причем правила испытаний по болотной, полевой и боровой дичи стали предусматривать, чего раньше не было, выявление и оценку способности спаниеля к настороженному движению к птице после обнаружения ее запаха, очень удобную для охоты по затаивающейся, строгой птице (дупель, бекас) – потяжки: «Потяжка – настороженное замедление хода спаниеля в поиске в момент причуивания дичи для уточнения места ее нахождения». Кстати, по сравнению с правилами 1954 года, изменилось определение «подводки», и вместо прежнего: «Под п о д в о д к о й понимается резкое изменение поведения собаки с момента причуивания дичи, проявляющееся в напряженности и возбудимости собаки и переходе ее на прыжки, чередующиеся короткими приостановками, а также в стремлении собаки верхним чутьем определить местонахождение птицы, чтобы заключительным прыжком поднять ее на крыло под выстрел» появилось более абстрактное определение: «Подводка – переход спаниеля на более быстрые движения в направлении к птице до подъема ее на крыло».
Разработанные в то же время правила испытаний спаниелей по утке выявления и оценки способности спаниеля к настороженному движению к птице, совершенно логично, не предусмотрели. Поскольку очевидно, что способность спаниеля к настороженному движению к птице при работе по утке ему будет только вредить. Ведь для того, чтобы выбить птицу из крепей, нужен напор, который является следствием способности собаки без задержки, смело и решительно устремляться в сторону обнаруженной птицы, то есть способности, прямо противоположной способности к настороженному движению в ее направлении. Конечно, замедление спаниеля после обнаружения им затаившейся птицы очень удобно, при такой манере работы строгая птица меньше его пугается, и охотник может лучше приготовиться к выстрелу. Но надо отдавать себе отчет в том, что это же замедление спаниеля в работе по бегающей птице, как правило, приводит к тому, что птица просто убегает с чутья, и собаке приходится ее снова разыскивать. Логику введения в правила испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи требования настороженного движения к обнаруженной птице как-то еще можно было понять, если бы мы испытывали спаниелей только по дупелю или по бекасу, т.е. вдруг задались целью переделать спаниелей преимущественно для охоты на строгую, таящуюся дичь. А если объектом испытаний по этим правилам будет фазан, куропатка или коростель? Охота на эти виды наряду с охотой на утку, в отличие от охоты на дупеля и бекаса, для спаниеля профильная. Зачем спаниелю настороженно красться к фазану или к коростелю? Здесь, как и в работе по утке, задержки противопоказаны, наоборот, нужны скорость и решительность, иначе эти «бегунки» «дотянут» осторожную собаку до кустов, а оттуда ей их вообще никогда не выбить!
Что же получается? Правила испытаний спаниелей как по болотной, полевой и боровой дичи, так и по утке, являются основными. В то же время всем известно, что количество испытаний по утке в целом по стране значительно меньше испытаний по болотной и полевой дичи, а значит, в племя идет огромное количество собак, проверенных только по правилам испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи. Получается, что с 1972 года мы этими правилами начали изламывать комплекс врожденных рабочих качеств спаниеля, приспосабливая его для охоты по таящейся птице на участках с низкой растительностью, потихоньку уничтожая в наших спаниелях то самое качество (способность смело и решительно устремляться к обнаруженной птице), которое, по существу, является одним из главных признаков породы! Более того, в последнее время бесстрашных, дерзких и решительных спаниелей клеймят холериками, путая, в большинстве случаев, охотничью страсть с неуравновешенным типом высшей нервной деятельности или оправдывая этим клеймом неудачи начинающих спаниелистов в натаске своих собак. Не поэтому ли на Всероссийских состязаниях мы очень редко видим собак, способных справиться с задачей выгона лысухи из камыша или подъема коростеля из высокой травы?
Мечту сторонников универсальности вывести на базе спаниеля собаку одинаково эффективную для всех способов охот по птице, иначе как регрессом или вредным заблуждением не назовешь. Если, конечно, мы не ставим перед собой цель вывести «пралегавую» или «праспаниеля» – посредственную «универсальную» собаку. Ведь цена универсальности – посредственность. А посредственные собаки, как известно, никогда не привлекали настоящих охотников, которые во все времена являлись основными движителями развития любой охотничьей породы.
Исходя из всего вышесказанного, думаю, что нам надо перестать создавать правила испытаний спаниелей по разным видам дичи, а сосредоточиться на разработке одних правил, которые могут полностью выявить и оценить все врожденные рабочие качества спаниелей. Цель испытаний – отбор производителей по врожденным рабочим качествам, которые определяются специализацией группы пород, а никак не проверка пригодности использования собаки для охоты на те или иные виды дичи. Я считаю, правильно в книге Н.Н.Власова, А.В.Камерницкого, И.М.Медведевой «Охотничье собаководство» указывается: «Племенное значение имеют полевые испытания собак по тем видам дичи, для охоты на которую они выводились. Так, введенные недавно испытания легавых собак по утке племенного значения не имеют, так как игнорируют основную особенность работы легавых – стойку». Спаниели выводились для охоты на бегающую, плавающую, предпочитающую крепкие места дичь, следовательно, только по такой дичи и в таких местах можно выявить и правильно оценить все его врожденные рабочие качества, в том числе основную особенность работы спаниеля – способность выпугивать.
Отказ от выведения универсального спаниеля отнюдь не означает, что рядовой охотник сможет использовать представителей этой группы пород только для выпугивания и подачи битой дичи из зарослей. Практика показывает, что при определенной постановке скоростные и решительные спаниели дупелей «щелкают, как орехи», а вот любители «потянуть» ни коростеля, ни утку из крепей не выгоняют: напора не хватает.
Однако, не только способность к решительной, стремительной манере работы, направленной на принуждение птицы взлететь, позволила выделить спаниелей в отдельную группу. Спаниелей отличает от других пород и его особенная способность работать чутьем.
Многовековая практика использования спаниелей на охоте для выгона дичи из крепкого места не могла не развить в целом по породе доминирование следового чутья, так как в зарослях распространение запаха от птицы затруднено, и работа по следу в таких условиях, как правило, оказывается более результативной: «Очень часто среди специалистов поднимается вопрос о верхнем и нижнем чутье у розыскных собак. Верхним чутьем называют тот способ поиска, при котором собака ловит запах непосредственно с воздуха, а не с земли. Нужно считать, что лучшим способом поиска по следу является работа нижним чутьем. В этом случае собака не сбивается благодаря ряду несущихся и путающихся между собой по ветру запахов, а более внимательно и четко дифференцирует их, беря непосредственно с земли». (К работе по чутью. Вс.Языков). Другими словами, спаниель очень эффективен в тех местах, где возможность применения верхнего чутья ограничена. В то же время, многие наши спаниелисты как-то пренебрежительно относятся к нижнему чутью спаниелей. Большинство экспертов не уделяют должного внимания проверке его качества на испытаниях, ошибочно полагая, что о качестве нижнего чутья можно судить по качеству верхнего чутья, а собаку с верхним чутьем можно легко научить работать нижним. Приведу другую точку зрения по этому вопросу: «Я также убежден, что как верхнее чутье, так и нижнее, у разных собак может быть и сильным, и слабым, независимо от манеры причуивания. …нельзя сравнивать работы верхним и нижним чутьем по реакции их на расстоянии, как делают это легашатники, поскольку, на мой взгляд, природа этих двух приемов поиска различна. Я полагаю, что они работают по разным запахам (выд. мной). Все внимание собаки с верхним чутьем сосредоточено на возможности поймать по воздуху малейшие признаки запаха непосредственно от самой дичи – и это для нее главное, почему она и игнорирует ее следы. А собака с нижним чутьем ищет, прежде всего, запах следа, а все другие для нее второстепенны. Безусловно, что верхочут и собака с нижним чутьем реагируют и на все второстепенные для нее запахи, но лишь при повышенной их концентрации. Вот почему, на мой взгляд, следовая собака причуивает птицу или зверя лишь на близких расстояниях, а верхочут совсем не отмечает несвежие следы». (Полевой досуг гончих. Р.И.Шиян).
Приемы работы чутья относятся к врожденным свойствам охотничьей собаки. «Что лучше всего характеризует собаку в работе? Ее ход и приемы, которыми она обнаруживает присутствие дичи, иначе говоря, ее приемы чуяния. И то и другое является следствием ее психического склада, а последний – следствие строения ее мозговой коры – носительницы высшей психологической деятельности животного (выд. мной)». (Типы работы легавой. М.Менделеева-Кузьмина). Поэтому я не могу согласиться с утверждениями некоторых наших весьма уважаемых экспертов о том, что собаку можно «научить работать чутьем». Максимум, что может сделать натасчик – это поставить собаку в условия, где она быстро проявит и разовьет те приемы чуяния, которые заложены в нее природой. Но все усилия даже самых лучших натасчиков будут тщетны, если они захотят развить в верхочуте от природы нижнее чутье или наоборот. «Понятно, что не приходится говорить о неизменяемости приемами обучения силы чутья и характера его работы» (Оценка легавой на охоте. Н.А. Зворыкин).
Дальнее чутье, главный бриллиант в короне рабочих качеств легавой собаки, не должно быть фетишем для спаниелистов. На что действительно надо обращать особое внимание, так это на способность спаниеля умело сочетать разнообразные приемы чуяния. Причем надо понимать, что ни о качестве нижнего, ни о качестве верхнего чутья нельзя судить по манере спаниеля нести голову при отработке запаха, так как высокое или низкое положение головы в этой работе будет зависеть от многих факторов: от того, насколько запах следа свежий, от характера растительности, ветра, погоды или, наконец, просто от врожденной манеры держать голову. Для подтверждения своей мысли приведу одну цитату из статьи «О чутье подружейных собак» А.Н.Налетова: «…по проверке оказывалось, что осматриваемые собаки обладали самым посредственным чутьем, а просто их владельцы увлекались красотой работы своих собак, а главное их манерой работы во время причуивания. Я, понятно, не хочу этим сказать, что собак с дальним чутьем нет, они есть, я их видел, но то, что для одного охотника дальнее чутье, в глазах другого охотника это только манера высоко и красиво держать голову»; «у «Аякса» дальнего чутья, а тем более верхнего, никогда не было – чутье у него было нижнее, но была красивая манера высоко держать голову (выд. мной) во время поиска и подводки, и такая собака, как «Аякс», проведя более 100 шагов с поднятой головой по следу бегущего вальдшнепа, не напирая на него, в глазах неопытного охотника представлялась собакой с дальним чутьем». Исходя из этого, единственным критерием в оценке качества чутья спаниелей, по всей видимости, следует признать скорость и четкость в достижении результата поиска.
Я убежден, что присуждать спаниелям дипломы высоких степеней, ставя высокий балл за чутье только по, так называемой, лучшей работе по перемещенной птице – неправильно, поскольку такими методами оценки чутья мы неизбежно стимулируем разведение верхочутых спаниелей, мало пригодных для своей профильной работы – охоты по бегающей птице в крепких местах. Я ни в коем случае не хочу умалить важность верхнего чутья для спаниеля, при помощи которого он безошибочно находит битую птицу и локализует преследуемую для точного выпугивающего прыжка, но, следует признать, что дальние работы верных следовых спаниелей всегда будут скорее исключением, чем правилом.
Сравнительно небольшая дальность прихватки запаха от самой птицы, что связано еще и с малым ростом большинства спаниелей, с лихвой компенсируется их удивительной способностью сочетать различные типы чутья в зависимости от погоды, местности, ветра, поведения птицы. Н.А.Зворыкин в своей работе «Оценка легавой на охоте» называет такую схему работы чутья смешанной: «Смешанная работа складывается из проявлений преимущественного верхнего чутья обоих оттенков (высокого верха и верхней следовой работы) с использованием, где нужно, некоторых приемов нижней следовой работы. Это чрезвычайно удобная и добычливая комбинация всех приемов работы чутья и особенно ценна для работы по куриным». Только в отличие от легавых спаниелям приходится гораздо чаще использовать не некоторые, а все приемы нижней следовой работы, а вот, «где нужно», они должны использовать верхнее чутье.
В чем спаниели уникальны, так это в умении пользоваться чутьем. Слагаемые этого умения – собственно чутье, наследственное охотничье поведение и уровень высшей нервной деятельности, помноженные на индивидуальный опыт. Даже очень чутьистый, но бестолковый спаниель, перевозбудившись, может нестерпимо долго кружить по набродам, будучи неспособным осознать, что птицы там давно уже нет.
Конечно, чутье – важнейшее качество охотничьего спаниеля, но для успешного выполнения своей работы одного чутья ему недостаточно. Для подтверждения своей мысли приведу выдержку из работы Л.В.Крушинского с соавторами «Чутье собак и его роль в поиске по следу»: «Качество следовой работы собаки в значительной степени зависит от качества ее чутья. Вместе с тем необходимо отметить, что ни в одной из трех групп сопоставления оценок чутья и следовой работы не дало полного совпадения. Среди собак с отличным чутьем оказались особи, плохо работающие по следу, и, наоборот, некоторые собаки со средним чутьем показали отличные результаты в работе по следу. Таким образом, результаты проведенного сопоставления показывают, что роль чутья в следовой работе, хотя и весьма значительна, но не всегда является решающей… Следовая работа и условия, в которых она происходит, гораздо сложнее, чем отыскивание мяса в опыте по определению чутья, и требует у собаки, кроме острого чутья и других качеств. Большое значение, несомненно, имеет степень и характер развития у собаки основных безусловно рефлекторных реакций… и типологических свойств высшей нервной деятельности, а также степени приученности собаки к поиску и запоминанию определенных запахов…». Искать дичь там, где вероятность ее обнаружить наивысшая; быстро разбираться в несметных набродах; при потере запаха дичи или ее следа продолжать его поиск осмысленно и целеустремленно; экстраполировать увеличение концентрации запаха следа на приближение к самой дичи с тем, чтобы мгновенно локализовать ее верхним чутьем – для всего этого, помимо хорошего чутья, спаниелю нужна еще и хорошая голова. К сожалению, оценка интеллекта спаниеля правилами испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи возможна только в разделе «Постановка и послушание». В этом отношении правилам испытаний по утке «повезло» больше, так как графа «Мастерство» и требование целесообразности в поиске в разделе «Поиск на суше», такую возможность экспертам дает.
Интеллект спаниеля в полной мере проявляется в поиске и отработке прихваченного запаха. Механически правильный челнок спаниеля в поиске на открытом участке говорит о способности спаниеля усваивать требования охотника – очень важное качество, которое должно оцениваться в разделе «Постановка», но ничего не говорит о его охотничьем уме. Поэтому на охоте и испытаниях у спаниеля нужно ценить осмысленный и целесообразный поиск с учетом местности, ветра и повадок дичи и очень подозрительно относиться к собаке, которая челночит, как заведенная, без учета направления ветра и характера местности. Думаю, что большинство со мной согласится, что такое качество спаниеля, как быстрота поиска зависит не только от скорости его хода и качества его чутья, но и от возможностей его психики быстро реагировать на изменения среды, что позволяет ему оптимизировать все свои перемещения в пространстве и быстро находить дичь. В статье «Новые данные по изучению чутья у собак» Л.В.Крушинский с соавторами отмечает: «Корреляция между качеством работы и активностью поиска несколько выше, чем между качеством работы и остротой обоняния… Очевидно, собаки, обладающие малоактивным поиском, несмотря даже на значительную чувствительность обонятельного аппарата, не используют его в должной степени. И наоборот, собаки, обладающие активным поиском, даже при невысокой чувствительности обоняния, могут его использовать в достаточной для данного вида розыскной службы степени». Хороший спаниель – это умная, а значит, быстрая охотничья собака, быстрая во всем: и в ходе, и в отработке запахов, и в работе на подъеме птицы. Стремительность, энергия, смелость и решительность – именно эти качества собаки, являющиеся производными сплава чутья, ума и охотничьей страсти, заставляют трепетать сердце любого истинного охотника, а тем более охотника со спаниелем.
Охота в высокой траве и камыше, в топких болотах и на воде на бегающую, плавающую и ныряющую дичь вкупе с постоянно возникающей необходимостью находить и преследовать подранков требует от спаниелей очень большой настойчивости. Настойчивость спаниеля проявляется не только в стремлении смело и решительно обыскивать самые непролазные крепи и топи, но и в способности продолжать поиск запаха следа или дичи после его потери. Как бы это не показалось парадоксальным, но чтобы чуять, собака должна время от времени терять запах. Вспомните, если Вы долго находитесь в комнате, где постоянно курят, то через некоторое время поразивший в начале Вас запах дыма перестает Вами восприниматься и, чтобы его снова ощутить, Вам придется некоторое время постоять на свежем воздухе. Спаниель не может не потерять запах птицы, прихваченный во время выпрыгивания из высокой травы или запах следа, делая круговые охваты в поисках более сильной концентрации запаха. Промежутки времени между потерей и обретением запаха спаниелем могут быть очень большими, в особенности, если спаниель пытается снова найти запах выпугнутой им, а затем битой или подраненной охотником птицы. Запоминать запах и длительное время продолжать его поиск могут только очень настойчивые собаки, какими и должны быть спаниели. Именно благодаря настойчивости, спаниель залезает в самые невероятные заросли в поисках живой птицы и находит всю раненую или чисто битую дичь. Настоящий настойчивый спаниель не может бросить розыск битой птицы, а тем более бросить свежий след подранка, прельстившись запахом новой дичи. Действующие правила испытаний по болотной, полевой и боровой дичи отводят на оценку этого важнейшего спаниельского качества слишком мало баллов, а проверка собак по болотным видам на открытых участках вообще не позволяет его выявить в полной мере. Ведь недаром в Руководстве к проведению полевых состязаний, организуемых Ассоциацией полевых состязаний английских спрингер спаниелей США в разделе, посвященном требованиям к угодьям, записано: «Спрингер спаниели известны как собаки, смело и с желанием работающие в густой, труднопроходимой растительности. Проведение состязаний на угодьях с невысокой, не представляющей никаких трудностей для работы собаки растительностью не позволит в полной мере выявить рабочие качества спаниелей (выд. мной)».
В свою очередь, действующие правила испытаний спаниелей по утке предусматривают для оценки настойчивости избыточное количество баллов – целых 20: 10 в разделе «Настойчивость» и 10 в разделе «Работа на воде». В разделе «Работа на воде» экспертам предлагается оценивать быстроту и умение спаниеля плавать, но я не знаю ни одного собаки, а тем более спаниеля, которая не умела бы плавать. Вода относится к трудным участкам угодий, и тот спаниель, который плавает неохотно, имеет проблемы с настойчивостью, поэтому способность спаниеля «к преодолению водных препятствий (сплетений водорослей, коряг и др.) и к длительной работе в воде» (Правила испытаний спаниелей по утке 2005 г.) относится к настойчивости.
Настойчивый спаниель сделает все, чтобы не оставить охотника без добычи, но большинство из нас ходит на охоту не для добывания мяса. Истинный ружейный охотник в охоте ценит, прежде всего, красоту работы породной, кровной собаки и никогда не опустится до стрельбы из-под добычливой, но беспородной шавки. В чем же заключается красота работы породистой охотничьей собаки? Обратимся к книге Р.Ф.Гернгросса «Полевые испытания легавых подружейных собак»: «Всякое же породистое, кровное животное, полученное путем устойчивой передачи главных признаков породы, делается в своем роде красивым, благодаря сильному, яркому выражению этих типичных признаков, проявляемых в работе…». Каждая группа пород охотничьих собак имеет свои, в полной мере присущие только ее представителям признаки, четкость, смелость и выраженность которых в работе, и составляет главный предмет восхищения истинных охотников. Настоящий гончатник, готовый отдать последнее за возможность услышать неповторимую музыку гона стаи гончих, настоящий легашатник, наблюдающий, затаив дыхание, за летящей на непередаваемом аллюре легавой в ожидании момента, когда этот ход будет прерван аффектированной стойкой и настоящий спаниелист, ждущий с замиранием сердца, когда решительный прыжок спаниеля в кусты или его звонкое взлаивание в камыше вдруг взорвут пространство хлопаньем крыльев, всегда будут считать досужими разговоры об универсальных собаках, а людей, использующих гончую, легавую или спаниеля для охоты на копытных презрительно называть «зверодавами и шкуропромышленниками» (Записки псового охотника Симбирской губернии. П.М.Мачеварианов).
Установление связи между красотой работы, проявляющейся в ярком выражении главных признаков породы и степенью кровности охотничьей собаки, привело к включению в правила испытаний легавых раздела «Стиль работы», а в правила испытаний гончих – раздела «Музыкальность». Тем не менее, я думаю, что присутствие в правилах испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи разделов «Стиль хода» и «Стиль подводки» несколько надуманно. Спаниель не должен иметь какой-либо закрепленной манеры движения, особенно в части положения головы в поиске, так как его задача – искать запах там, где его можно найти. Американцы в комментариях к организации и судейству состязаний английских спрингер-спаниелей, методическом пособии для участников и судей состязаний еще более категоричны: «Поскольку функция спаниеля — поиск и выпугивание дичи, выбор манеры поиска должен быть полностью подчинен достижению этой цели, а не доставлению эстетического удовлетворения». Красиво смотрятся свечки спаниеля, когда он выпрыгивает из высокой травы для того, чтобы скоординировать свое положение относительно охотника или, чтобы попытаться прихватить запах непосредственно от птицы. Но это больше говорит о стремлении спаниеля поддерживать контакт с охотником и об умении пользоваться ветром, чем о стиле. Пояснения же к определению стиля подводки в ориентировочной шкале примерных расценок правил испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи, во второй своей части («…работа собаки при «подводке» в полном контакте с ведущим и подъемом птицы с заходом на него»), к понятию «стиль» вообще не имеют никакого отношения: «как родовое понятие стиль, есть характеристика предмета или явления с точки зрения сочетания отвлеченных отличительных признаков данного предмета». (Полевые испытания легавых подружейных собак. Р.Ф.Гернгросс), и тем более не имеет никакого отношения к понятию стиль, принятому в охотничьем собаководстве: «Стиль – это врожденная манера работы, врожденный жест, закрепившейся путем селекции». (Порода и стиль. М.Д.Менделеева).
Красота работы спаниеля заключается не только в его неповторимой манере поднимать птицу прыжком, но и в беззаветном стремлении после удачного выстрела бережно приносить ее хозяину. Без подачи нет спаниеля, спаниель должен подавать всегда и отовсюду. Для этого ему необходимо обладать некоторыми специфическими врожденными качествами. У спаниелей должны быть гипертрофированно развиты ориентировочные реакции в части хватания, в отличие от легавых, у которых подбором эта реакция заторможена на первых фазах. Следствие этого: потяжка, стойка, настороженная подводка. В то же время, склонность спаниелей к подаче в части стремления схватить дичь, по всей видимости, связана со способностью спаниеля к решительному движению в сторону птицы после прихватки ее запаха. Замечено, что спаниели, которые колеблются, перед тем как поднять птицу или делают по ней стойку, очень тяжело обучаются подаче. Крайний случай проявления такой боязни птицы в английской и американской литературе обозначается термином blinking. За отказ от выпугивания в Америке спаниель вообще снимается с испытаний. Причиной боязни птицы может быть как врожденный порок, так и ошибки владельца при натаске своей собаки. Желая выработать у спаниеля потяжку или даже анонс, (см. Н.А.Валов «На охоте со спаниелем») владельцы, в большинстве случаев, вырабатывают отказ от выпугивания.
К специфическим качествам, обеспечивающим стопроцентную подачу птицу спаниелем, относится также его способность замечать место падения битой птицы с тем, чтобы безошибочно выйти в эту точку. Эта способность спаниеля удивительна еще и тем, что идет он к этому месту часто не по прямой, а обходя различные препятствия.
К важнейшим врожденным качествам спаниеля относится его способность подчиняться человеку. «Прочие природные свойства могут быть очень высоки, но останутся совершенно неиспользованными, если собака не подчиняется охотнику» (Полевые испытания легавых подружейных собак. Р.Ф.Гернгросс). Нет ни одной подружейной собаки, которая могла бы охотиться для человека без какой-либо предварительной натаски. К сожалению, до сих пор в среде охотников бытует мнение, что спаниель не требует больших усилий в этом деле. Однако я убежден: научить даже очень способного спаниеля останавливаться на горячем следу по команде; без команды садиться при взлете птицы и выстреле; управлять им жестами и звуковыми сигналами, наводя его на место падения дичи, которого он не видел и т.д. и т.п. под силу далеко не каждому натасчику. Я не буду здесь говорить о методиках натаски спаниелей. Скажу лишь, что существующая по этому вопросу отечественная литература очень бедна и примитивна, в лучшем случае – это компиляции из книг по натаске легавых таких блистательных авторов, как Домманже, Оберлендер, Яблонский и другие. По сему, я бы рекомендовал начинающему спаниелисту, если он знаком с английским языком, в деле натаски своего спаниеля взять на вооружение книгу американского натасчика спаниелей Джеймса Спенсера «HUP», а если нет, то обратиться к указанным выше первоисточникам.
Спаниель серьезная специализированная охотничья собака. Его предназначение на охоте заключается в том, чтобы, находясь в полном контакте с охотником, быстро и с проявлением страсти обыскивать угодья с крепкими местами, находить и смело выпугивать птицу под выстрел, а после выстрела отыскивать убитую птицу или подранка и с желанием приносить ее в руки.
Чем быстрее наши охотники и заводчики признают спаниеля специализированной, а не универсальной охотничьей собакой, тем осмысленней и целенаправленней будет вестись племенное дело, и тем больше в работу с этой группой пород придет настоящих охотников. Это признание будет стимулировать и рядовых пользователей изучать и анализировать рабочие качества спаниелей, поскольку успешная подготовка спаниеля к охоте требует не только терпения, труда, но и досконального знания особенностей его полевого досуга.
Отказ от выведения универсального спаниеля отнюдь не означает, что рядовой охотник сможет использовать представителей этой группы пород только для выпугивания и подачи битой дичи из зарослей. Практика показывает, что при определенной постановке скоростные и решительные спаниели дупелей «щелкают, как орехи», а вот любители «потянуть» ни коростеля, ни утку из крепей не выгоняют: напора не хватает.
У меня есть вопрос: Разве не может опытная собака одновременно использовать и крадущуюся манеру при охоте на затаивающуюся дичь и в тоже самое время напористость при работе по коростелю? Ведь спаниель при причуивании вполне способен определить убегает от него птица или наоборот таится? От этого зависит и тактика причуивания - верхним или нижним чутьем. Все это и должно быть у опытной собаки. Потом, существует мнение, что нерешительность во время подъема дичи свойственна тем собакам, которых натаскивали по подсадному перепелу. Интересно было бы это проверить. Достаточно будет опросить на крупных состязаниях тех владельцев у кого собаки "осторожничают". Какие у них были методы натаски.
У меня есть вопрос: Разве не может опытная собака одновременно использовать и крадущуюся манеру при охоте на затаивающуюся дичь и в тоже самое время напористость при работе по коростелю? Ведь спаниель при причуивании вполне способен определить убегает от него птица или наоборот таится?
Может. Опытная и умная собака может многое. К семи годам умный спаниель разве что говорить не может, также, как опытный и умный представитель другой породы охотничьих собак. Например, легавая, у которой главный породный признак - стойка, может при частом применении на охоте по бегающей птице использовать напористую манеру работы на подъеме. Но все равно - легавую мы ценим за стойку, а спаниеля должны ценить за напор. Главный вопрос не в том, может или не может опытный спаниель выбирать ту или иную манеру работы на подъеме, а в том, каких собак мы должны отбирать для племенного дела. Способность спаниеля решительно прыжком поднимать птицу является, наряду с подачей, его главным породным признаком. Думаю, что нельзя снижать оценку за подкрадывание спаниеля к птице, если она заканчивается резким прыжком без команды охотника. Уверен, что наказывать (снижением оценки) на испытаниях надо собак, которые требуют команды для того, чтобы поднять птицу.
Думаю, что нельзя снижать оценку за подкрадывание спаниеля к птице, если она заканчивается резким прыжком без команды охотника. Уверен, что наказывать (снижением оценки) на испытаниях надо собак, которые требуют команды для того, чтобы поднять птицу.
Можете меня освистать, но с этим мнением я не согласен. Я не берусь обсуждать показания выучки собак при участии в полевых испытаниях, рассмотрим вопрос - охоты. Изначально спаниель это собака подружейная и ее роль найти, преследовать, выпугнуть и подать. Это неоспоримо. Но попробуйте успеть угналься за собакой, когда она конкретно идет по следу (преследует) убегающей птицы. Не каждая птица сразу взлетает, она будет убегать "до последнего", а взлет это когда конкретно "прижали" (спринтеры- тетерев, куропатка, глухарь). Поэтому я долго добивался от своих собак элементарных основ стойки или правильней сказать остановки перед птицей, а "шугать" только после моей поданной команды. Это дает мне возможность приготовиться для выстрела перед взлетом птицы. Для сведения, - мои собаки обучены, хоть и не долгой но "стойке". Может это с моей сторны ошибка в воспитании, но работа собак меня полностью удовлетворяет. Каждый волен свою собаку воспитать согласно своих требований. Этой осенью впервые мною добыт коростель, собаки его гнали долго, но перед его взлетом они остановились и дали мне возможность приготовиться к выстрелу . Не могу представить себе момент вскидывания ружья для выстрела по взлетающей птице, если бы собаки с ходу самостоятельно шуганули это спринтера. Вот поэтому нужна остановка и дальнейшие действия по команде. О подаче: Стремясь воспитать собак послушными (что бы не гнались за поднятой птицей), они мною не обучались подаче битой птицы(с земли). Охота на уток понятно, что собака обязана доставать битую птицу из воды. Это они делают. А подбитых- перепела, тетерева и др. они находят(подранка давят) и ждут моего подхода. В этой ситуации мне совершенно не лень самому подойти и подобрать птицу. Причины: спаниель собака полностью управляемая, но при приучении ее к постоянной подаче, она будет стремиться к аппортировке, при этом увлекшись может после каждого выстрела срываться и бежать в сторону полета пернатого. А собак у меня две, поэтому приходится чемно жертвовать. Все так мною красочно расписанное, не моя выдумка, а подсмотренное и подслушанное у других и вычитанное из книг. С уважением. Юрий
Юрий, под ваши нужды и запросы нужно было заводить легавую, а никак не спаниеля. Вы используете спаниелей как легавых для охоты - тем самым тратите много труда на то, что спаниелю совершенно не свойственно и даже вредно. Собака, которая притормаживает перед подъемом бегущей птицы, гораздо менее эффективна в работе, чем активно поднимающая дичь. Только настырная собака способна поднять любого коростеля, даже самого хитрого. Для того чтобы гонясь за коростелем собака не уходила за пределы прицельного выстрела нужна элементарная дрессировка, стойка перед птицей совершенно не причем. Пока собака стоит, дожидаясь Вас, коростель уже убежит за 20 метров и поиск нужно будет начинать сначала. Тем более странными выглядят Ваши методы обучения подаче - так обычно оправдываются все владельцы, которые не смогли научить свою собаку хорошо подавать. я знаю массу отлично подающих собак, в том числе и идущих сразу после выстрела на "самоподачу", но все они не отличаются какой-то яростной гоньбой по сравнению с неподающими. Гоньба птицы и подача это совершенно разные вещи.
Согласен. Моими "учителями" были легавые- Драты. А прочитанные книги рассказывали о пойнтерах. Спаниеля завели, т.к. маштабы квартиры не позволяли держать крупную собаку. Первая спаниелька(мама настоящих) по следу работала изумительно, подавала битых уток и куропаток. Проблем с обучением не было. Настоящих собак я специально приучил к остановкам, т.к. их две. По очереди с каждой охотиться мне уже не интересно и к тому же собаки знают о дне отъезда на охоту, охраняя при этом не только вещи, но и двери. С одной не уйти, у другой будет обида. Отсутствие подачи с земли это мое решение. Может я и перегнул"палку", но мои собаки умны и сообразительны. Были бы другие требования к ним, они с удовольствием их выполнили. Какие требования, такой и результат.
Позволю себе высказать категоричное мнение – без утки спаниель зачахнет. При выборе породы (не считая состоявшихся спаниелистов) основным критерием оценки будет работа по утке: Самотопщики проходят по крепкому месту без результатно, а следом, у них на глазах, охотник с собакой поднимает и стреляет уток которых собака моментально подает хозяину. И если собака окажется спаниелем, то можно надеяться, что нашего «полку» прибудет . Не думаю, что даже красивая работа по дупелю окажет такое впечатление, кроме того может быть и на оборот - в районе третье поколение охотников пересказывает байку как два охотника с породистыми собаками (неважно какой породы, но согласно легенды с начищенными медалями на ошейниках!) пытались достать убитую утку, за которой, в конце концов, сплавала дворняга местного охотника. Вот под влиянием такой антирекламы находился и я (хотя спаниели в доме появились раньше меня) но к выставкам и особенно к испытаниям относился пренебрежительно. Выход один – для популяризации породы все спаниели должны отлично работать по утке!
А если еще учесть, что не во всех регионах местные условия позволяют охотиться на болотную, да ограниченно на полевую, а на боровую можно, когда тетерев уже на выстрел не подпускает, то утка - самая доступная. И нужен спаниель именно надежно подающий.
Уважаемая Лариса! Я правильно Вас понимаю, спаниель все таки специализированная собака? На мой взгляд «спони» идеально подходит для охоты по утке,коростелю,куропатке,фазану... А уже дупеля, перепела,это все второстепенно. Ну а зайцы, лисы, кабаны.....это на любителя. Куклачев тоже научил кошек тележки возить, но ведь у лошадей это получается лучьше. Значит специализированный?
Если считать специализацией охоту по всем видам пернатых, то специализированная. А если учесть возможность успешного использования на других охотах, то возможности значительно шире. И если специзацию островных легавых можно считать чистой, но РОСы практически универсальные помощники. А говорить, что спаниель идеально работает по всем видам охот было бы просто глупостью, хотя у нас в районе и одна сучонка-барсучатница есть. Это говорит только о том, что можно при желании приспособить лишь частично заменив истинно специализированные породы. А если, Вы под специализацией подразумевали только утиных, то я категорически против. Красивее охоты со спаниелем, чем на полевую и боровую лично я не видела. Я говорю о красоте, а не результативности. Да уток больше настреляешь, но такие работы почему то быстро забываются. А вот работы по шустрому бегуну зимнем вечером чаще вспоминаются. А то, что эти виды не всегда доступны для охоты, так это беда охотников, в регионах которых сезон поздно открывают.
А если, Вы под специализацией подразумевали только утиных, то я категорически против.
Вообще то к утиным, из того что мною было перечисленно, относится только сама утка.Коростель семейства пастушковых(утка даже рядом не стояла) Куропатки и фазаны тоже не утиные. Так что представление о специализации спаниеля не заканчивается только утиными. Захаровна пишет:
цитата:
Я говорю о красоте, а не результативности.
По моему Вы лукавите...На мой взгляд, самая красивая работа спаниеля по тому же дупелю, будет намного хуже (вернее не красивее) работы легавой.
Вообще то к утиным, из того что мною было перечисленно, относится только сама утка.Коростель семейства пастушковых(утка даже рядом не стояла) Куропатки и фазаны тоже не утиные. Так что представление о специализации спаниеля не заканчивается только утиными.
На самом деле, Лариса нигде и не писала, что она считает утиными коростелей. Мне кажется все проблемы в том, что почему-то эталоном работы по дупелю или бекасу считают именно работу легавой. Но охоты со спаниелем и с легавой по бекасу очень сильно отличаются, это совсем не одно и то же и не стоит, на мой взгляд, их сравнивать. Я знаю многих людей, которые любят спаниеля именно за "легашачьи" виды дичи - потому что охота по бекасу очень спортина и азартна и по своему тоже очень красива. В конце концов у каждого свои представления о красоте.
Что-то я не поняла. Мы красоту работ по пернатым обсуждаем, или говорим о универсальности конкретной породы РОСа. А то, что Вы мне напомнили, кто к утиным относится очень неплохо. Повторение -мать учения. А я теперь знаю, что и Вы утиных от пастушковых отличаете, что тоже очень приятно. А говоря о красоте, то ни одна работа спаниеля не может сравниться с красотой работы поинтера, что не мешает мне наслаждаться работой РОСов по перепелу и другим. Но, увы, на все виды охот собак в квартире держать трудно. А я бы, пожалуй, хотела иметь и смычок гончих, и поинтера, и лайку (считаю ее самой красивой собакой), и таксу или вельша(тут стоит подумать), и РОСа обязательно. А вот лабрадора бы, пожалуй, нет. После воды с такой массу мокрой шерсти в машине ночевать сыровато( ну практичная я). Но возможностей нет и я успешно обхожусь двумя РОСами (один мой, другой мужа). По мере сил и возможностей спаниелей используем их на разных охотах. Смышленость РОСов это позволяет, а активности им не занимать.
Я все ж считаю, что спаниель - собака универсальная, да, он специализируется в основном на пернатых, но, если его можно обучить работать по другим видам дичи, (а еще и по поиску взрывчатке и наркотиков), то все-таки РОСы универсальны. Мои отлично работают как по птице, так и по зайцу...
Я все ж считаю, что спаниель - собака универсальная, да, он специализируется в основном на пернатых, но, если его можно обучить работать по другим видам дичи, (а еще и по поиску взрывчатке и наркотиков), то все-таки РОСы универсальны.
Не только спаниели, но и ротвейлеры, и немецкие овчарки и многие другие породы, относящиеся к разным группам, ищут наркотики и взрывчатку. Лабрадоры, кроме подачи битой дичи ищут людей в снежных и строительных завалах. Легавую очень эффективно можно использовать в охоте на русака, в этой охоте очень кстати ее способность настороженно подходить к лежащему зайцу и стойка. Но все перечисленные мною породы собак являются, прежде всего, СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМИ! И специализацию их можно наблюдать только в профильной для каждой из этих пород работе. Только в такой работе проявление главных для каждой породы признаков наиболее вероятно. Для легавых - это стойка по таящейся птице, для лабрадоров - это подача битой птицы, для спаниелей - это выпугивание из зарослей бегающей птицы; лайка должна лаем отвлечь птицу или зверя, а если надо, то и хватками зверя держать, гончая должна гнать голосом по следу. Поэтому вести каждую породу, доставшуюся нам от предков, надо путем совершенствования основных породных признаков, и в этом деле, по-моему, и речи не должно быть ни о какой универсальности. Владелец же, если ему так хочется, может использовать своего спаниеля, легавую или гончую, как ему заблагорассудится, пускай хоть курить научит (на то он и хозяин).
Немного интресных цитат к вопросу о специализации охотничьих собак и о развитии чуждых породе признаков: "В поклонниках только выставочных собак давно уже разочаровались, и настоящие охотники всегда негодовали на их влияние. Такие поклонники доходят в конце-концов до того, что не могут видеть в животном какого-либо существенного признака или красивой черты без того, чтобы не стремиться развить их до ненормальности и в ущерб гармонии. Иногда они развивали в собаке и полезные качества до такой степени, что они становились бесполезными; бывали случаи, что они задавались целью вкоренить своим жертвам чуждые породе признаки." (выд. РОСом). ("Пойнтер и его история" В. Аркрайт.) Вкоренение "потяжки" спаниелям не относится ли к таким случаям?
"Из всего этого невольно приходится заключить, что в те времена существовали более чем первоклассные собаки; однако, я полагаю, что можно без ущерба делу и не посылать пойнтера за раненым зайцем. У меня был, но и то только один, пойнтер, с которым можно было и это проделывать. Пойнтер этот прекрасно подавал, я пользовался им как спаниелем, так как он отлично умел выгонять скачками хлопунов из тростника (выд. РОСом), однако, не взирая на подобные вольности дома, он в течение многих лет брал призы на состязаниях." ("Пойнтер и его история" В. Аркрайт.). Очевидно, что человек, написавший историю пойнтера прекрасно знал специализацию спаниеля и его главные породные признаки в работе. Хотелось, чтобы и наши эксперты о них не забывали.
Столь частые цитаты о поинтерах и виденные картины их безудержного поиска в поле невольно приводят меня к мысли дополнить домашний комплект четвертой собакой. Хочу однако заметить, что роль спаниеля при этом мною не умаляется.
А меня данные цитаты наводят на мысль, что легашатники лучше понимают спаниелей, чем сами спаниелисты. Аркрайт далеко не последний легашатник , поэтому его свидетельства по поводу манеры работы спаниеля, мне представляются очень ценными: оказывается "скачками", а не потяжками спаниели выгоняют хлопунов. Много ли наших русских спаниелей так работают? А ведь Аркрайт упоминает манеру работы спаниеля на подъёме птицы, как само собой разумеющиеся свойство для этой группы пород. Неужели, даже такие авторитеты, как Аркрайт, не заставляют сомневаться в своей правоте сторонников "тянущих" спаниелей?
Если честно, то как раз работающие на потяжке спаниели практически не встречаются.
Ну, не знаю. Вот, например, многие москвичи и Ваш Судьин другого мнения. Может Вы мало и невнимательно за спаниелями наблюдаете? Тананин, помните писал, что он тоже, сначала не видел, а потом ведь разглядел!
Ну, не знаю. Вот, например, многие москвичи и Ваш Судьин другого мнения. Может Вы мало и невнимательно за спаниелями наблюдаете? Тананин, помните писал, что он тоже, сначала не видел, а потом ведь разглядел!
Судьин как раз пишет, что крайне мало спаниелей с кошачьей потяжкой, что это очень плохо, и происходит это из-за того, что владельцы уделяют этому элементу натаски крайне мало внимания.
что легашатники лучше понимают спаниелей, чем сами спаниелисты.
Мне иногда кажется, что здесь не столько не понимание, а стремление "изобрести" удобную собаку - вроде бы и не большую, и в траве на стойке искать не придется, и ведущему даст перед выстрелом бутерброд дожевать, и подавать должна добычу. В общем, как все советское, РОС должен был представлять собой строку "итого" в списке достоинств подружейных собак. Цели и задачи спаниеля - подъем дичи там, где не "работает" стойка легавой. А для такой охоты скрадывание и замедленная потяжка недопустимы. Скорее важней активный бросок с голосом. Только не стоит забывать про опытных спаниелей, работающих на ведущего.
Захаровна В свое время я тоже стоял перед выбором пойнтер или дратхаар. НО выбрал спаниеля. При всех положительных качествах пойнтер, собака короткошерстная и в наших сибирских условияхМОЕ мнение для нее климат тяжеловат. Новосибирск хоть и запад сибири, но СИБИРЬ. Практически нет этой изумительной собаки в нашем регионе, наверно из-за холодного климата.
У меня выбор давно сделан - русский охотничий спаниель. Но восхищение красотой работы поинтера не иссякнет, видимо, никогда, или не скоро. Уж очень они стремительны и красивы, летящие над травой или "замерзшие" в стойке. К немецким легавым отношусь с большим почтением, но спаниелей уважаю больше.
Очевидно, что "потяжку" он считает важным рабочим качеством спаниеля, а он ведущий наш эксперт. Следовательно, потяжку у спаниелей иногда видят и желают чаще видеть не только он, но и многие другие и эксперты, и рядовые спаниелисты. В свою очередь, это означает, что появление потяжки у наших спаниелей - это или случаи массового психоза, или такие спаниели всё-таки стали появляться, что говорит об успехах в деле выведения особой породы "спаниеля с потяжкой", читай - "русского спаниеля", ах да, "охотничьего". А оно нам надо?
Если и есть спаниели с крадущейся потяжкой, то это, скорее всего, или атавизм стойки (все-таки легавые нам родственники) или неправильная натаска по подсадному перепелу. Сильно сомневаюсь, что существующие правила способны повлиять на рабочие качества спаниелей. Подбор пар здесь играет большую роль. А специально вряд ли кто-то подбирает пары по выраженности потяжки. Других проблем хватает.
Тогда зачем нужны такие правила, которые не способны повлиять на рабочие качества спаниелей?
Ну спаниели-то продолжают работать, так как и работали, до принятия последних правил. Повсеместнвя стойка не проявляется у них. Сильно сомневаюсь, что стало больше собак с выраженной потяжкой. Скорее эксперты об этом вспоминают с некоторой ностальгией: А вот видел я в н-ном году тааакую потяжку такого-то кобеля..... Ничего конкретного-то нет. Поэтому и не способствуют нынешние правила развитию потяжки у спаниеля. Испытания позволяют отбирать собак имеющих чутье, боле-менее дрессируемых, обладающих достаточно быстрым аллюром, нормальной психикой. Пожалуй что и все.
Вчера перечитывал присланную Еленой книгу, посвященную американским полевым спаниелям,"HUP" Спенсера: он очень интересно пишет о том, какая манера работы спаниеля при выпугивании птицы ценится высоко у них в Америке. Так вот, охотничий спаниель в Америке должен поднимать птицу "right now" (сразу или мгновенно после обнаружения) в манере "fly or die" ("взлетай или умри"). Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну спаниели-то продолжают работать, так как и работали, до принятия последних правил.
К сожалению, ни Вы, Ирина, ни я не можем сделать объективный вывод о том, улучшились или ухудшились рабочие качества русских спаниелей в целом по породе в нашей стране за период существования действующих правил, и какова степень влияния этих самых правил на эти процессы - молоды ещё, а статистикой, по-моему, никто серьёзно не занимался. К тому же, рост процента дипломированного поголовья ни о чём не говорит (дипломы ведь присваивали по действующим правилам). Я предполагаю, что рабочие качества наших спаниелей должны были ухудшиться, что отчасти подтверждается падением численности охотничьих спаниелей в крупных кинологических центрах, переходом многих спаниелистов, охотящихся на утку, на континентальных легавых, снижением численности полевых испытаний спаниелей по утке, очень низким уровнем подготовки спаниелей к испытаниям. Как на это повлияли правила, а что связано с общим спадом в отечественном собаководстве, вычленить очень сложно, но правила здесь тоже сыграли свою роль. Повлияли они и на требования, предъявляемые большинством к полевому досугу спаниеля, и на укрепление в сознании большинства охотников мнения, что спаниель уступает лайке и дратхаару на охоте по утке, думаю, что повлияли они и на то, что стали появляться нерабочие спаниели, спаниели на стойке, спаниели, избегающие дичь, спаниели, отказывающиеся подавать, робкие спаниели. Есть, конечно, и прекрасные представители породы по рабочим качествам, но, на мой взгляд, один из недостатков действующих правил заключается в том, что вместе с этими прекрасными работниками, дипломы таких же высоких степеней, получают и менее достойные собаки, в вязках же эти посредственности используются на равных с отличниками. Я бы мог привести массу подтверждающих мои слова, примеров, просто не хочу обидеть владельцев ранее высоко оцененных собак. Я даже допускаю, что неприятие нашего проекта правил было вызванно ещё и тем, что многие, внимательно его прочитав, поняли, что, если предложенная в нём концепция стандарта спаниеля по рабочим качествам будет принята, то не видать их собакам дипломов высоких степеней. Такое вот моё мнение.
Если и есть спаниели с крадущейся потяжкой, то это, скорее всего, или атавизм стойки (все-таки легавые нам родственники) или неправильная натаска по подсадному перепелу.
Ирина, всё забываю задать вопрос: почему Вы считаете, что натаска по подсадному перепелу может привести к тому, что спаниель будет замедляться перед выпугиванием?
Ирина, всё забываю задать вопрос: почему Вы считаете, что натаска по подсадному перепелу может привести к тому, что спаниель будет замедляться перед выпугиванием?
Ну владелец бережет птичку - хочется несколько раз по ней сработать, денег стоит все-таки Вот и останавливает собаку перед броском. А то и подводит на корде и после причуивания одергивает как следует. Или не дает броситься собаке и после взлета птички со шнурком, дергает собаку, не дает угнать. В результате собака начинает бояться поднимать птицу.
Ну владелец бережет птичку - хочется несколько раз по ней сработать, денег стоит все-таки Вот и останавливает собаку перед броском.
Похоже на то. Интересно, что американцы - фанаты жесткого выпугивания (hard flush) спаниелем птицы предлагают развивать эту способность спаниеля, подкладывая во время натаски поиска птиц с подрезанными крыльями. "Собака, ни разу не ловившая птиц начинает верить, что она не сможет их поймать, из-за этого она начинает приостанавливаться при причуивании птицы. Некоторые даже начинают делать стойку. Чем больше собака ловит птиц, особенно тех, которые пытаются убежать, тем жестче выпугивание." ("Hup", James B. Spencer).
Здесь только есть и обратная опасность - чем больше поощряется выпугивание, тем сложнее сдержать угонку. Боязнь угонки хозяином - тоже может быть причиной неправильной натаски. А как американцы борятся с угонкой?
Здесь только есть и обратная опасность - чем больше поощряется выпугивание, тем сложнее сдержать угонку. Боязнь угонки хозяином - тоже может быть причиной неправильной натаски.
Мне кажется,что для борьбы с угонкой есть только один способ. Послушание. Есть послушание - нет угонки....,нет послушания - есть угонка. Всё. Другого нет.
Здесь только есть и обратная опасность - чем больше поощряется выпугивание, тем сложнее сдержать угонку. Боязнь угонки хозяином - тоже может быть причиной неправильной натаски. А как американцы борятся с угонкой?
"Борьба с угонкой" начинается задолго до первого выхода спаниеля в поле. Всё начинается с обучения спаниеля команде "сидеть", а затем "подай". Методики отработки безусловного выполнения этих команд описаны у всех, более или менее известных, авторов. Главное, чего должен добиться натасчик от своей собаки до первого выхода в поле, - это автоматического выполнения команды "сидеть" после подачи сигнала рукой, свистом или голосом. Затем, следует этап натаски правильного челнока с отработкой выпугивания на подсадных птицах с подрезанными крыльями и с птицами способными летать. На начальном этапе собаке позволяют гнать птицу. Затем, собаку начинают останавливать свистом, дав птице удалиться на значительное расстояние от собаки. После того как спаниель остановлен, его за ошейник возвращают на то место, откуда он поднял птицу. Постепенно, растояние прогонки птицы собакой сокращают, давая остановочный сигнал всё раньше от времени подъема птицы из-под собаки. Со временем, собака начинает останавливаться практически сразу после взлёта. Этот процесс занимает достаточно длительное время (его длительность во многом связана с индивидуальными особенностями животного) и его успех зависит, как правило, от того, насколько собака хорошо усвоила остановочную команду в период её предварительной отработки на подаче, в поиске при участии различных сильных раздражителей (собаки, машины, пища и т.п.). Следует отметить, что способность жестко выпугивать птицу, американцами признаётся врождённой, поэтому правильной натаской её можно развить лишь до определенного предела, а испортить можно совсем! Поэтому, они особенно обращают внимание на то, что, ни в коем случае, нельзя давать остановочную команду сразу после взлёта птицы, ну, а о сдерживании собаки при приближении к птице и речи быть не может: натаска замедления спаниеля (потяжки), анонса! - это исключительно наше, российское изобретение. Позже обучают собаку оставаться на месте и после выстрела. Для этого позволяют птице отлететь и стреляют только после того, как убедились, что собака не двигается. Вообще, команды "сидеть" и "подай" являются основой всей натаски спаниеля. Отработка этих команд занимает основное внимание и время натасчика спаниелей. И даже после того, как спаниель поставлен, настоятельно рекомендуется постоянно время от времени повторять эти уроки в течение всей его жизни. Если будут вопросы я с удовольствием опишу методику отработки "выдержки" спаниеля при взлёте птицы на последнем этапе обучения перед выходом в поле.
Если будут вопросы я с удовольствием опишу методику отработки "выдержки" спаниеля при взлёте птицы на последнем этапе обучения перед выходом в поле.
Это конечно же будет интересно. Жалко только, что в сейчас организовать натаску по американским методам слишком сложно. Сложно достать птицу для дрессировки. А без птицы процесс перестает быть таким управляемым.
Жалко только, что в сейчас организовать натаску по американским методам слишком сложно. Сложно достать птицу для дрессировки. А без птицы процесс перестает быть таким управляемым.
Почему сложно? Это вопрос скорее финансовый. А потом, можно и без подсадной, только потребуется больше времени и терпения от натасчика.
А кроме послушания есть еще интеллект спаниеля. По крайней мере я на это надеюсь. Не глупей же волков и лисиц. Сейчас провожу эксперимент на своем молодом псе. У нас есть место, где можно регулярно гонять городских птиц. Пробую дождаться, когда до него дойдет, что после взлета гнать бесполезно. Пока безо всякого воздействия с моей стороны останавливается через три прыжка, а раньше гнал около 30 метров. Только не стоит пытаться повторять мой способ. Предлагаю дождаться чем закончится эксперимент. Но команду "стой" в арсенале имеем(на черный день). До этого всех собак останавливала только послушанием.
У нас есть место, где можно регулярно гонять городских птиц.
Ежели хотите добиться послушания, то на городских птиц (а именно на всех не охотничьих ), спаниель , да любая подружейная собака не должна реагировать ВООБЩЕ!!!!
Знаю. Воспитала, выдрессировала и поставила на приличный диплом ни одну собаку. Цель эксперимента- не запрещать, а проверить, когда до кобеля самого дойдет, что гнать бесполезно. Зима длинная, натаска не скоро, может пес сам сообразит. Ну, ведь в природе зверье само доходит.
Предлагаю познакомиться с точкой зрения Председателя Комиссии РФОС по спаниелей О.И. Янушкевича на историю породы "Русский охотничий спаниель", его предназанчение на охоте, его врождённые качества и некоторые спорные вопрос их проверки (материал размещён на форуме официального сайта по спаниелям) "Немного истории породы РОС в России. Порода РОСов выведена из английских спаниелей, которые действительно в конце позапрошлого, начале прошлого века использовались для выгона дичи из крепких мест. Для охоты в открытых угодьях использовались легавые. Англичане старались выводить породы собак не только под каждый вид охоты, но и для выполнения некоторых функций на одной и той же охоте. Так, например, появились ретриверы, собаки, предназначенные для подачи птицы битой из-под легавой. В эти времена спаниели не пользовались особенной популярностью у российских охотников. Скорей всего, это можно объяснить тем, что собака, предназначенная для такого не широкого применения (для выгона дичи из крепких мест) не нужна была в России, где изначально был другой взгляд на охотничьих собак. Российский охотник стремился иметь все "в одном флаконе". Ему нужна была собака прекрасная по экстерьеру и по рабочим качествам. По словам П.Ф. Пупушева "радующая глаз на ринге и душу в поле". Видимо, поэтому в России не произошло деление собак на шоу и рабочих. До войны спаниели разводились в Ленинграде и в Москве, в меньшей степени в других городах. Эти спаниели еще не были одной породой. Не было единого стандарта, племенная работа велась по стандарту кокера, хотя в разведении были собаки нескольких пород. Широкое распространение спаниелей в СССР началось после войны. В 1951 году был разработан первый стандарт русского охотничьего спаниеля, который, если мне не изменяет память назывался тогда просто спаниэль, иногда добавлялось "разведения в СССР". При составлении нового стандарта были учтены требования наших условий охоты и наши традиции, по которым спаниели не были узкоспециализированной породой, а предназначались для использования в любых климатических зонах СССР и по любой птице. Требования к породе были сформулированы удачно, и такие собаки сразу же стали очень популярными и получили широкое распространение. Т.е. у нас спаниели изначально выводились, как универсальные птичьи собаки, предназначенные для охоты в любых климатических зонах страны. На какого охотника ориентированы спаниели. Весьма продвинутые любители островных легавых хвастаются тем, что в течение сезона не сделали ни одного выстрела по утке, зато взяли из-под своей собаки энное количество дупелей, вальдшнепов или перепелов. Это рафинированные эстеты, они нашли свою любимую охоту и не признают кроме нее ничего более. У меня есть знакомые, которые кроме охоты с гончей не признают больше ничего. Даже на тягу приезжают без ружья, чтобы просто потусоваться в охотничьей компании. Лично я отношусь к ним с большим уважением. Обычно, собаки у таких охотников работают отменно, да и сами они люди интересные и незаурядные. Спаниелисты в отношении птичьей охоты всеядны. Они хотят стрелять и уток, и перепелок, и дупелей, и коростелей, и всю другую пернатую дичь. Ну любят они разнообразие. Спаниели ориентированы на массового охотника, который увлекается птичьей охотой вообще. Который, постояв на утренней зорьке, спешит побродить по ближайшим болотам и лугам, поискать болотную и полевую мелочь, заглянуть на край овсяного поля в надежде найти тетеревиный выводок. Известно, что для правильного ведения породы необходимо достаточно большой количество собак. Порода спаниелей может вестись достаточно хорошо, если собаками будут интересоваться и держать большое количество охотников. Рабочие качества спаниелей должны соответствовать требованиям большого числа охотников. Из этого следует, что спаниель должен быть рассчитан на массового охотника, а не на небольшую группу "настоящих охотников", которая будет использовать его для выгона птицы из крепких мест, а для охоты на открытых местах применять легавую. Место спаниелей среди других подружейных собак. Как известно, спаниели – подружейные собаки, работающие без стойки, поэтому могут с успехом использоваться на охоте, как по затаившейся птице, так и по бегущей. О чутье. Работа по затаившейся и по бегущей птице предъявляет определенные требования к чутью спаниеля. Работа по затаившейся, не давшей наброды, птице требует верхнего чутья, т.е. работы по запаху птицы. Работа по бегающей птице требует нижнего чутья, т.е. работы по запаху следа. При этом, успешно сработать по убегающим коростелю или болотной курочке можно только если собака возьмет запах самой птицы, только тогда она сможет сделать точную подводку и поднять ее на крыло. Иначе спаниель может долго преследовать птицу по следу, но поднять ее не сможет. Чутье у спаниеля должно быть комбинированное, верхнее и нижнее, с преобладанием верхнего чутья. Это залог результативной работы. О потяжке и подводке. Известно, что использование собак на охоте основано на врожденных стереотипах поведения. Работа спаниеля, основана на охотничьем поведении многих хищников. Это осторожное подкладывание к добыче (потяжка) и стремительный бросок для ее поимки (подводка). Не следует это путать с другим типом охотничьего поведения, с охотой вдогонку. Когда хищник преследует добычу по следу или на глаз и пытается ее поймать или выгнать на засаду, на этом основана охота с борзой или, в какой-то степени, с гончей. Там, действительно, всякое торможение и замедление вредно. О подаче. Повторю еще раз. Подача, как таковая, не является врожденным качеством. Врожденными являются тип ВНД, способность собаки к дрессировке, способность к работе на ведущего и т.п. Сама же подача, это достаточно сложный навык, который собака приобретает в результате дрессировки и натаски. Перечисленные врожденные качества позволяют с большей или меньшей легкостью воспитать этот навык у конкретной собаки. Например, по методике, которая описана у Оберлендера, можно отработать подачу практически у любой собаки с самыми нежелательными врожденными качествами. В настоящее время существуют новейшие методики, основанные на современной этологии, позволяющие отрабатывать различные навыки не только у собак, но и у других, меньше приспособленных для дрессировки, животных. (Если, кто интересуется, может поискать в интернете). Естественно, проверять подачу лучше всего из-под отстрела. Хорошо тем, кто это может делать. В местах, где отстрел, да и всякое пребывание с ружьем, вне сезона охоты не разрешено, где к открытию охоты птицы становится мало для проведения испытаний, там есть две возможности. Первая, не испытывать спаниелей вообще и вторая, испытывать по ранее отстрелянной птице. Первая возможность приведет к исчезновению охотничьих спаниелей во многих кинологических центрах. Вторая, приведет к проверке рабочих качеств не в полной мере. Посмотрим, насколько страшно второе. По моим опросам в Московском регионе еще в 60-е годы (что было раньше, уже никто не помнит) для подачи использовались рябчики или куропатки, купленные в "Дарах природы", были в то время такие магазины, или отстрелянные заранее. Многие поколения спаниелей испытывались на этих птицах. Можно ли сказать, что московские спаниели подают хуже питерских или нижегородских, где собаки проверялись только из-под отстрела. Нет, нельзя. Например, подольские собаки, лучшие в России по рабочим качествам, тоже испытывались по размороженной птице. Поэтому испытания по заранее отстрелянной птице, как показывает практика, не ухудшают врожденные рабочие качества собак"
Эти спаниели еще не были одной породой. Не было единого стандарта, племенная работа велась по стандарту кокера, хотя в разведении были собаки нескольких пород.
На эту тему мы все время спорим с москвичами. Хоть порода тогда и велась по стандарту кокера, но это были совсем другие кокеры. Старались вывести "спрингероватого кокера", а не того кокера, какие существуют сейчас. Поэтому нынешние русские спаниели очень сильно похожы на кокеров старого типа. Вот и картинки: http://www.hunter.ru/read.php?f=4&i=10087&t=10074
Повторю еще раз. Подача, как таковая, не является врожденным качеством. Врожденными являются тип ВНД, способность собаки к дрессировке, способность к работе на ведущего и т.п.
Лично на мой взгляд, не очень важно является подача врожденным качеством или приобретенным. По-хорошему правы и те и другие - в подаче присутствуют и врожденные качества и приобретенные в процессе дрессировки. Меня больше всего удивляет то, что при подаче из-под выстрела и с подброса степени дипломов различаются с разницей как минимум в одну степень - треха из-под выстрела нередко оказывается двухой, а то и первой степенью при подаче с подброса! Как можно считать такие дипломы равнозначными! Даже если сравнить результаты домашних испытаний в тех секциях, где испытывают по мороженой птице и на Всероссийских состязаниях видна разница! А ведь из-под выстрела проверяется на состязаниях далеко не каждая собака, а только те, кому "повезло". Поэтому надо правильнее было бы сосзадь правила ограничивающие дачу дипломов второй и первой степени собакам испытываемым на подачу с подброса. Молодые пусть получают свои трехи. А те кому нужны дипломы высоких степеней пусть едут на испытания или состязания, где возможно проверить подачу из-под выстрела, да и любая секция вполне в силах провести парочку испытаний в сезон охоты. Мне кажется это было бы логичнее.
Хотел на официальном форуме разместить развёрнутый ответ на это сообщение Янушкевича, даже нажал "отправить", но выяснилось, что меня там действительно отключили. Моё сообщение ушло админу на рассмотрение. Чего они боятся? Ладно, размещу ответ здесь. Правда, сообщение несколько перекликается со статьёй "Идеальный спаниель", но есть и кое-что новое (про подачу). Думаю, после вашего обсуждения, оформить это сообщение как статью и опубликовать её в РОГе. Так что, приглашаю всех в рецензенты.
Специализация спаниелей. Охотничья жизнь спаниелей в России началась сравнительно недавно. Я не стану здесь повторять общеизвестные факты из истории этой группы пород в нашей стране, напомню лишь, что со временем самое большое распространение среди людей, выезжающих хоть однажды на охоту со спаниелем, получила стандартизированная в 1951 году порода русский охотничий спаниель, образованная в основном от смешения английских кокер и английских спрингер спаниелей. Полевые качества спаниелей возникли и начали формироваться очень давно, первые упоминания об использовании этих собак на охоте для выгона пернатой дичи и мелких зверей (кроликов) из крепей под сокола появились ещё в средние века. Это позволяет мне, перефразируя слова Руслана Ивановича Шияна из его книги «Полевой досуг гончей», сказать, что полевой досуг спаниелей для всей этой группы генетически несравненно старее, чем все экстерьерные особенности, присущие ныне существующим породам их. Все без исключения породы спаниелей, будь то водяные, будь то полевые, включая и тех, чья кровь течёт в жилах русского охотничьего спаниеля, использовались и продолжают использоваться на охоте для выгона неохотно взлетающей, бегающей, плавающей дичи из крепких мест. Работа в таких угодьях и по такой дичи требовала наличия в охотничьей собаке совершенно определённых специализированных рабочих качеств, по которым и вели отбор создатели той или иной породы спаниелей. Что же это за качества? 1. Способность с желанием искать дичь в зарослях тростника, камыша, терновника, кустах и просто в высокой траве. Эта способность предполагает наличие у спаниеля осмысленного и настойчивого поиска. Преодоление зарослей предполагает известную трудность, а искать в таких местах механически правильным челноком не всегда оптимально. 2. Для того чтобы эффективно искать дичь в указанных выше угодьях, у спаниеля должно быть хорошо развита способность работать чутьём по следу, поскольку известно, что распространение запаха от самой дичи в зарослях затруднено. 3. Так как дичь, для охоты на которую преимущественно выводились спаниели, при возникновении опасности предпочитает затаиванию спасаться бегством, то, помимо способности отрабатывать след, спаниель должен обладать способностью экстраполировать усиление интенсивности запаха её следа на возможное наличие поблизости самой дичи и пытаться прихватить запах непосредственно от неё для точного выпугивающего прыжка на неё. Т.е. помимо способности верно держаться следа и способности к экстраполяции, спаниель должен обладать и способностью работать чутьём непосредственно по запаху птицы. Однако следует признать, что дальние работы верхом верных следовых спаниелей всегда будут скорее исключением, чем правилом. 4. Главный же, характерный признак специализации спаниелей, выработанный длительным отбором по этому качеству и позволяющий представителям этой группы пород эффективно работать по бегающей дичи в крепи, — это способность собак этой породы ускоряться при усилении интенсивности запаха следа дичи, а после её локализации чутьём переходить на прыжки, направленные на подъём дичи на крыло или её выгон на чистую воду. Именно эта способность отличает спаниелей от других пород подружейных собак, и, прежде всего, от легавых, у которых способность замедляться, настороженно двигаться к дичи (потяжка) и становиться на стойку на расстоянии, позволяющем собаке удерживать птицу на чутье, заставляя её затаиваться, являются их главными породными признаками в работе. 5. И последнее, о чём хотелось бы сказать, перечисляя характерные рабочие качества спаниелей, — это об их врождённой склонности к розыску и подаче битой дичи и подранков. Для того чтобы спаниель, схватив ещё тёплую дичь или подранка, не рвал и не пожирал её, отбором ориентировочные реакции собак этой группы пород были заторможены на последних фазах реакции хватания. Развитие же в породах спаниелей тем же отбором поведенческого стереотипа транспортировки добычи членам стаи, в той или иной степени свойственного всем псовым, позволяет дополнительно использовать спаниелей в качестве подающих собак. В нашей стране спаниелям с распространением в среде настоящих охотников как-то сразу не повезло. С самого начала спаниелей у нас стали пропагандировать как универсальных охотничьих собак, поскольку комплекс их врождённых рабочих качеств и связанная с этим специализация позволяла относительно эффективно использовать их на охоте в широком диапазоне различных типов угодий нашей страны и по различным видам пернатой дичи: «…спаниели наиболее универсальные подружейные собаки» (Охотничьи качества спаниелей. О.И. Янушкевич); «Спаниель является универсальной собакой при охоте по пернатой дичи» (Спортивная охота с легавой. П.Ф. Пупышев); «Объясняется такой интерес к этой породе довольно просто универсальностью спаниеля» (Спаниель вчера, сегодня и завтра. Н.А. Валов). Выбранная стратегия продвижения этой группы пород в нашей стране («спаниель — универсальная собака») оказалась успешной для быстрого распространения спаниелей среди начинающих охотников и среди так называемых охотников «выходного дня» или «охотников из города» (А.С. Любош). Но, в то же время, такая реклама не могла не оттолкнуть настоящих охотников, презрительно относящихся ко всякого рода всеядности, которым слово «универсальность», применительно к охотничьим собакам, всегда режет слух. Спаниели — очень старая группа пород. Их многовековое использование на охоте в крепких местах по бегающей дичи, и как следствие, отбор производителей по качествам, позволяющим собакам этой породы быть наиболее эффективными на такой охоте, сотни лет назад предопределили тот комплекс врождённых рабочих качеств, который присущ, в большей или в меньшей степени, всем современным охотничьим спаниелям. Поэтому, работая на открытых участках с низкой растительностью, по таящейся, строгой дичи, спаниель пользуется всё тем же набором качеств, что и в крепких местах по бегающей дичи. Другими словами, спаниель не «универсальная» по своим врождённым рабочим качествам охотничья собака: просто комплекс его врождённых качеств, сформированный для охоты в крепких местах, позволяет достаточно эффективно применять собак этой группы пород и в других типах угодий, например, в угодьях с низкой растительностью. Возможность применения спаниеля на охоте в разнообразных угодьях по широкому диапазону пернатой дичи привело людей, формально ответственных за совершенствование рабочих качеств собак этой группы пород в нашей стране, как мне представляется, к ошибочному заключению, что спаниель, для работы в разных типах угодий и на разные виды дичи, использует разные врождённые рабочие качества. Это заблуждение нашло, в конце концов, своё отражение в разработке отдельных правил испытаний спаниелей по утке и отдельных правил испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи, утверждённых соответственно в 1971 и в 1972 гг., взамен ранее действовавших единых правил 1955 года, где качества, включённые в расценочные таблицы этих разных правил, и веса этих качеств в баллах очень сильно разнятся. Вдобавок на Конференции любителей спаниелей в 2006 году было принято решение разработать ещё и отдельные правила по боровой дичи. Я глубоко убеждён в том, что разные виды дичи и разные угодья позволяют экспертам выявлять качества охотничьих спаниелей лучше или хуже, но набор их врождённых рабочих качеств, подлежащих выявлению и оценке, включаемый в расценочную таблицу правил, а также вес этих качеств в баллах, в зависимости от того, по какому виду дичи и в каком типе угодий проводятся испытания, изменяться не должен. А это значит, что правила испытаний должны быть едины. К тому же, всем известно, что основная цель испытаний охотничьих собак — отбор производителей по врождённым рабочим качествам, а никак не проверка пригодности охотничьей собаки для охоты по тому или иному виду дичи, в том или ином типе угодий. Проведение же испытаний спаниелей по разным видам дичи в разнообразных типах угодий безусловно оправданно, так как у спаниелей, как, впрочем, и у других пород охотничьих собак, могут быть свои врождённые предпочтения к тем или иным видам дичи или к тем или иным типам угодий (хотя угодья, в которых испытываются спаниели, должны представлять собой достаточно густую растительность). Исходя из всего вышесказанного, думаю, что нам надо перестать создавать правила испытаний спаниелей по разным видам дичи, а сосредоточиться на разработке единых правил, которые будут позволять судьям полностью выявлять и объективно оценивать все врожденные рабочие качества спаниелей. Выведение на основе русского спаниеля универсальной охотничьей собаки иначе как регрессом или вредным заблуждением не назовешь. Ведь цена универсальности – посредственность. А посредственные собаки, как известно, никогда не привлекали настоящих охотников, которые во все времена являлись основными движителями развития любой охотничьей породы. Спаниели, включая русского охотничьего спаниеля, — это серьезные специализированные породы охотничьих собак с широким диапазоном применения на охоте по разнообразным видам пернатой дичи в различных типах угодий. Однако главное их предназначение, специализация — это охота на бегающую (фазан, коростель, вальдшнеп, погоныш, тетерев и др.), плавающую и ныряющую (утка) дичь в закрытых угодьях (камыш, тростник, кусты, кустарники, высокая трава). Чем быстрее наши охотники и заводчики признают спаниелей, а главное русского охотничьего спаниеля, специализированными, а не универсальными охотничьими собаками, тем осмысленней и целенаправленней будет вестись племенное дело, и тем больше в работу с этой группой пород придет настоящих охотников. Это признание будет стимулировать и рядовых пользователей изучать и анализировать рабочие качества спаниелей, поскольку успешная подготовка спаниеля к охоте требует не только терпения, труда, но и досконального знания особенностей его полевого досуга.
Поскольку меня от официального форума, по просьбе его собственника (МООиРа), отключили, предлагаю на этом форуме ознакомиться с другой точкой зрения на правила испытаний спаниелей, чтобы не думалось, что все с мнением МООиРа согласны. Предлагаю что-то вроде заочной полемики на основе сообщения Янушкевича. Янушкевич: «В настоящее время существуют Правила испытаний спаниелей по болотной, поле-вой и боровой дичи, Правила испытаний спаниелей по утке, Правила испытаний охот-ничьих собак по водоплавающей дичи и Правила испытаний охотничьих собак по кро-вяному следу. Основными в настоящее время являются два первых правила, остальные второстепенные.» Мацокин: «Конференция приняла решения кровяной след в бонитировке спаниеля не учитывать. Зная спсобности и возможности руководителей Комиссии по спаниелям, уже давно можно было подредактировать бонитировку спаниелей ». Янушкевич: «Работа спаниелей по болотной и полевой дичи происходит в близких условиях. Обычно, это обширные открытые пространства лугов или болот. Часто перепел, дупель, серая куропатка и коростель встречаются в одних и тех же угодьях. Собака в работе большее время находится на виду у ведущего, что позволяет хорошо ее контролировать и управлять командами. При испытании по болотной и полевой дичи в большой степени проверяется чутье собаки и поиск, в достаточной степени постановка, послушание и на-стойчивость.» Мацокин: «Породам спаниелей должны быть свойственны и чутьё, и склонность к образованию условных рефлексов нужных человеку и настойчивость в максимально возможной степени (без ущерба другим качествам комплекса) не зависимо от того, где предполагается испытуемого спаниеля, а главное его потомков, в дальнейшем использовать.» Янушкевич: «Работа по боровой дичи чаще всего происходит в закрытых угодьях с ограниченной видимостью. Боровая дичь более осторожная, чтобы ее не вспугнуть, команды подаются тихим свистом и жестами. Собака должна работать в полном контакте с ведущим, поднимать птицу так, чтобы охотник мог по ней выстрелить.» Мацокин: «Полный контакт спаниеля с ведущим нужен в любом типе угодий и в работе по любой дичи.» Янушкевич: «Если собака работает на себя, то вальдшнеп или тетерев, поднятые в десяти шагах за кустом, уйдут без выстрела.» Мацокин: «Если собака работает на себя, то без выстрела уйдёт и дупель, и утка, и тетерев». Янушкевич: «Собака ни в коем случае не должна срываться и уходить далеко по набродам за бегущей птицей.» Мацокин: Это актуально не только для боровой, но и для полевой и для водоплавающей дичи. Янушкевич: «В закрытых угодьях другие требования к поиску, здесь не нужен идеальный широкий челнок. Собака должна работать на кругах или челноком, ширина которого должна соответствовать характеру растительности.» Мацокин: «Идеальный широкий челнок не всегда нужен и на охоте по полевой дичи, к тому же «идеальный» челнок у спаниелей учитывать надо скорее в постановке, чем в разделе «Поиск», в разделе «Поиск» как раз и надо ценить целесообразность, ну, а где есть возможность ценить и умение пользоваться ветром в поиске, т.е челнок». Янушкевич: «При работе по боровой дичи в большей степени проверяются одни из основных элементов постановки, работа в кон-такте с ведущим и целесообразный поиск, соответствующий местным условиям. В достаточной степени проверяется настойчивость. В меньшей степени проверяется чутье, т.к. боровая дичь имеет довольно сильный запах, при работе по боровой не требуется такое виртуозное пользование чутьем, как при работе по коростелю или болотной курочке.» Мацокин: «Но это же не значит, что нам нужны не чутьистые спаниели, и что вес послушания в правилах по боровой надо увеличить до 25, а вес чутья снизить до 20 баллов». Янушкевич: «Из вышесказанного видно, что требования к работе собаки по боровой дичи отличаются от требований к работе по полевой и болотной дичи.» Мацокин: «Не значит. Во всех типах угодий и в охоте по любому виду пернатой дичи спаниелю нужно чутьё, настойчивость, осмысленный поиск и контакт с охотником.» Янушкевич: «Поэтому целесообразно разработать отдельные правила испытаний по болотной и полевой дичи и отдельные правила испытаний по боровой дичи.» Мацокин: «Нецелесообразно, потому что выявлять и оценивать на испытаниях, имеющих основной целью отбор производителей по рабочим качествам, надо одни и те же качества, которые в разных типах угодий и по разным видам дичи выявляются то сложнее, то легче. Надо просто тщательней подбирать угодья, где предполагается провеводить испытания.» Янушкевич: «Правила испытаний спаниелей по утке тоже необходимо конкретизировать в части методики оценки элементов рабочих качеств. При испытаниях по утке в большей степени проверяются работа на воде, мастерство, заключающееся в умении выставить утку под выстрел и настойчивость. В достаточной степени проверяется постановка и послушание. Чутье проверяется в меньшей степени, т.к. утка имеет довольно сильный запах.» Мацокин: «Надо от существующих правил испытаний по утке отказаться, так как они разработаны без учёта принципов и требований к правилам российской системы испытаний охотничьих собак и разработать единые правила для всех видов дичи, в том числе и для утки.» Янушкевич: «Всесторонне испытать рабочие качества спаниеля, можно только испытав его по трем видам правил.» Мацокин: «Следуя этой логике, спаниель, проверенный только по утке или только по коростелю, проверен не до конца. Тогда надо быть последовательным и требовать, для допуска к племенному использованию, проверку качеств спаниеля по всем трём правилам. Но это невозможно и ненужно.» Янушкевич: «Известно, что есть спаниели, хорошо работающие по утке, но посредственно работающие в поле и наоборот. Я встречал перводипломников в поле и по утке, которые совершенно не годились для охоты в лесу, они работали на себя и разгоняли птицу.» Мацокин: «Так и есть, поскольку у собак есть свои предпочтения, как врождённые, так и приобретённые. Но цель испытаний проверка врождённых рабочих качеств, а не пригодность использования собаки на охоте по тому или иному виду дичи, к тому же набор качеств, от смены типа угодий и вида дичи у спаниеля не меняется. Собаки, которые работают на себя и разгоняют птицу одинаково порочны для охоты во всех типах угодий и для охоты на все виды дичи» Янушкевич: «Если в дальнейшем будут разработаны три правила испытаний, они позволят всесторонне оценивать работу спаниелей по всем основным, существующим у нас, объектам охоты с этими собаками.» Мацокин: «Всесторонне оценивать спаниеля можно и по единым правилам, ведь набор рабочих качеств спаниелей, который формировался веками и которым спаниель пользуется в работе по любому виду дичи остаётся неизменным. Или мы хотим разбить породы спаниелей на утятников, бекасятников и глухорятников. Сторонники разных правил сами того не замечают, что создание разных правил испытаний с разным набором качеств и разным их весом в баллах противоречит, выдвинутому ими же тезису об универсальности спаниеля. Ведь если, кто-нибудь додумается вести отбор, испытывая поколения спаниелей только по одним правилам, то он получит, через энное к-во времени, спаниелей, заточенных под определённый вид дичи и тип угодий. Другими словами будут получаться при таком отборе узкоспециализированные собаки. Хорошо если будут отбираться собаки по утиным праилам, хуже если по, сегодня действующим, полевым, в которых спаниеля почти не видно, но уже роглядывается маленькая легавая (потяжка, стиль, правильный челнок, верхнее чутьё). Если же вязать собак проверенных по разным правилам, то о какой целенаправленной племенной работе можно вести речь. Такая селекция, а точнее хаос, будет приводить к усреднению комплекса врождённых качеств в породах спаниелей и, как следствие, к их окончательной деградации». Янушкевич: «Будет правильным, если собаке, получившей дипломы по двум или трем видам основных испытаний, при бонитировке начислят дополнительные баллы за универсальность, т.к. разные правила будут оценивать разные способности собаки.» Мацокин: «А вот и причина всех предлагаемых нововведений: баллы, дипломы…».
В 5 номере журнала "Охота и охотничье хозяйство" вышла статья "Идеальный спаниель" А.О. Мацокина. Редакция по каким-то причинам заменила фотографии спаниелей в работе И. Русиной, статичными фотографиями спаниелей с медалями. Но статья размещена практичекси без купюр (пропал только эпиграф).
В 5 номере журнала "Охота и охотничье хозяйство" вышла статья "Идеальный спаниель" А.О. Мацокина. Редакция по каким-то причинам заменила фотографии спаниелей в работе И. Русиной, статичными фотографиями спаниелей с медалями. Но статья размещена практичекси без купюр (пропал только эпиграф).
Это бывает Помнится к статье об американских состязаниях спаниелей прибавили фотографию спрингера с фазаном в пасти, взятую из интернета, а напротив заголовка статьи разместили рекламу мужского нижнего белья. А в РОГе статья когда выйдет?
Это был не спрингер, а кокер с фазаном в зубах. При этом редакторы обозвали статью "Спрингеры из Коннектикута". И зачем я вообще упомянула М.Твена. Ну и обнаженный молодой человек на последней странице статьи... Ира, а в вашей с А.Э. статье в РОГе о современном состоянии РОС помнится напечатали фотографию чалого кокера. Поздравляю с выходом статьи!
"Главное, на что должно быть обращено внимание при ведении породы, это то, для какой цели предназначается животное. Моё мнение таково, что общеполезность (выд. автором) для ружейной охоты составляет великий desideratum (желаемое, но не достижимое (лат.))." ("Сеттер", Э. Лаверак).
Ира, большое спасибо за книги о спрингер спаниеле и за диски! На дисках, переданных мне Ириной, показана охота в Англии на куропатку, вальдшнепа. Способы охоты очень сильно отличается от наших. Для охоты на этих птиц используются спрингеры, пойнтеры и ретриверы. В одном варианте охота происходит как бы загоном. Перед зарослями или просто в поле расставляются номера, а загонщики со спаниелями и ретриверами выпугивают птиц. В другом варианте в дополнение к спаниелям применяется пойнтер. В его обязанности входит найти дичь и ждать на стойке пока человек или спаниель не поднимет птицу под выстрел. Интересно, что пойнтер подводку не делает. Обратил внимание, что манера работы спрингеров ничем не отличается от манеры наших спаниелей. Все спаниели в фильме работают в основном низом. Следует отметить, что в целом собаки хорошо поставлены: часть спаниелей, незанятых выпугиванием сидит рядом со стрелками на номерах и никто не пытается бежать за падающими птицами после выстрела. После окончания стрельбы, все, и спаниели, и ретриверы, участвовашие в загоне и ждавшие рядом со стрелками, занимаются сбором дичи вместе с их владельцами. Стреляют много, дичи море. Фильм хорош тем, что он очень чётко иллюстрирует специализацию каждой породы. Пойнтера находят птицу и делают стойку по выводку, спрингеры - выпугивают бегущую птицу и подают битую.
Ира, большое спасибо за книги о спрингер спаниеле и за диски!
Книги мне Елена присылала, диски тоже с ее дисков переписаны.
На самом деле, мне непонятно - там состязания проводятся по выводкам - разве это дает представление о чутье легавой? Работа по одиночным птицам мне кажется более информативной. А то что они не разрешают легавым поднимать птицу, сказывается на качестве подводки у нас: у одного нашего гордониста, взявшего собаку из штатов, имеются проблемы на состязаниях - очень тугая подводка. Ну и эстетика задранных хвостов легавых это вообще нечто.
На самом деле, мне непонятно - там состязания проводятся по выводкам - разве это дает представление о чутье легавой?
Судя потому, что у них есть хорошие собаки, видимо даёт. Они, в отличие от нас, определяют чутьё как "способность находить" (finding ability) и, видимо из-за объективного отсутствия возможности определения обонятельной способности, на её определении не акцентируются. У них в правилах испытаний, по-моему, нет дальности и нет необходимости предоставлять собаке работу по перемещённой птице для определения "спсобности находить птицу" или по нашему "чутья". Думаю, что в этом есть своя правда, так как дальние работы легавых собак - это набор случайностей помноженных на ошибки экспертов. Да и что греха таить, используется шкала дальности для определения чутья наших легавых на испытаниях очень и очень ориентировочно. Ирина Р. пишет:
цитата:
А то что они не разрешают легавым поднимать птицу, сказывается на качестве подводки у нас: у одного нашего гордониста, взявшего собаку из штатов, имеются проблемы на состязаниях - очень тугая подводка.
В классическом понимании работы легавой подводки нет. Работа легавой должна закончиться стойкой. Постоянные подводки по бегущим птицам, наверняка, портят стойку, поскольку легавая, для того, чтобы поднять на крыло бегущую птицу, вынуждена работать как спаниель - выпугивающими прыжками. Поэтому они используют легавую для обыскивания больших пространств с целью нахождения и локализации выводка, а дальше всю работу делает человек, а если это крепь, то спаниель. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну и эстетика задранных хвостов легавых это вообще нечто.
Я думаю, что спор о том, какой должна быть охотничья собака "универсальной" или " "специализированной" будет ещё долго возобновляться в печати, в интернете и у костра, а популярность, так называемых, универсальных пород всегда будет высокой там, где общий уровень охотничьей культуры низок, где голос истинных ценителей охоты с собакой не слышен за восторженными возгласами обманутых неофитов, возбуждённых скромными успехами своих "универсально-разносторонних" компаньонов.
Хотелось бы в развитие темы привести здесь несколько строк из уже часто цитированной здесь книги "Поведение собаки: пособие для собаководов / Е.Н. Мычко, М.Н. Сотская, В.А. Беленький, Ю.В. Журавлев., где авторы, говоря о служебных собаках высказывают своё отношение к универсальности. Их мнение особенно ценно, поскльку это мнение профессионалов:
"Здесь уместно, пожалуй, сделать небольшое отступление. В среде собаководов служебного направления твердо укоренилась парадоксальная мысль, что существуют некие универсальные служебные породы, более того, что хорошо бы создать «самую универсальную». При этом многие даже из серьезных селекционеров отказываются видеть, что служебное собаководство проходит стадию, которую охотничье собаководство миновало еще в XVIII—XIX в., — стадию все более усиливающейся специализации (выд. мной). И это совершенно нормальный путь развития пород. Ведь что такое универсальная собака? Это, по определению, животное, умеющее делать все: и по следу идти, и преступника задержать, и свободным окарауливанием заняться, и выполнить еще с десяток не менее сложных заданий. Однако любая сложная работа требует не только тщательного и длительного обучения, но и определенной предрасположенности (физической и психической) к выполнению именно этой работы. Почему мы ожидаем, что животное, умеющее все понемногу, каким-то мистическим образом сможет превзойти животное, отобранное и выращенное специально для конкретного, относительно узкого круга задач? (выд. мной) В том-то и дело, что служебное собаководство развивается по пути более четкого разделения разных пород по областям применения, по пути повышения специализации.
И ещё там же:
«ИДЕЯ ПОРОДЫ»
Собак классифицируют еще и по рабочему использованию, что далеко не всегда совпадает с классификацией по происхождению. Следует учитывать очень важный момент: за редчайшими исключениями, каждая порода была сформирована для вполне определенных задач, комплекс которых уместно будет называть «идеей породы». (выд. мной) В него входит, прежде всего, требуемое от собаки поведение и функциональность анатомии и морфологии. Лишь малая доля поведенческих признаков является незначащей, — пользователю породы, скорее всего, не важно, умеет ли собака тоненько скулить, если ее основной задачей является, например, охрана стада. Отметим, кстати, что в породе с иной «идеей» поскуливание может быть весьма «весомым» селекционным признаком.
Здесь уместно подчеркнуть отличия так называемой народной селекции от заводской. Для пород народной селекции характерны функциональность, единообразие поведения и четкая наследуемость его основных характеристик при большом разбросе нефункциональных экстерьерных признаков.
При заводской селекции «идея породы», как правило, включает и определенные черты экстерьера. Изменение облика породы происходит быстро, зачастую под влиянием моды, что сильно осложняет отбор по поведению. В результате некоторые, разумеется не все, заводские породы, очень быстро пройдя стадию только питомнического разведения, когда все селекционные критерии выдерживаются строго, распадаются (внешне пока незаметно) на две субпопуляции: часть собак продолжают использовать по непосредственному назначению, других же применяют для спорта (не худший вариант) либо как животных сугубо декоративных.
Вот с последними-то собаками возникает масса проблем. Внешне они сохраняют все черты экстерьера, присущие изначальной породе, во многих случаях экстерьер их даже более элегантен по сравнению с чисто пользовательными собаками. Однако очень быстро, буквально через несколько поколений, в отсутствие надлежащего отбора сложнейший поведенческий комплекс начинает «рассыпаться». Ряд поведенческих черт утрачивается, приобретаются другие, ранее не свойственные породе. Дольше всего сохраняются признаки, свойственные группе пород и лежавшие в основе «идеи породы (выд. мной). В результате под одним названием одновременно существует две породы, сходные внешне (подобное не раз происходило с охотничьими и служебными собаками эффектной наружности), и человек, выбиравший породу по ее поведенческому портрету, может быть всерьез разочарован.
То, что признаки, определяющие «идею породы», утрачиваются последними, следует помнить, имея дело с любой декоративной породой. Чтобы представлять себе ее поведение, необходимо знать, кто были ее рабочие предки, какова идея создания тех пород. Что далеко ходить, немало владельцев пуделей удосуживается выяснить, какова же «идея» этой очаровательной породы, лишь всласть намучившись с манерой их красавца кидаться очертя голову в болото. А «идея-то», оказывается, простая: в предках пуделя была птичья водяная собака — азартный апортировщик дичи с воды
Я думаю, что спор о том, какой должна быть охотничья собака "универсальной" или " "специализированной" будет ещё долго возобновляться в печати, в интернете и у костра, а популярность, так называемых, универсальных пород всегда будет высокой там, где общий уровень охотничьей культуры низок, где голос истинных ценителей охоты с собакой не слышен за восторженными возгласами обманутых неофитов, возбуждённых скромными успехами своих "универсально-разносторонних" компаньонов.
А те люди, которые десятелетиями держат дратов или курцев тоже неофиты и культурой не обладают? Мне кажется не все так просто. Почему-то значительно чаще на диван попадают узкоспециализированные породы типа сеттеров, а универсальные породы чаще оказываются в руках охотников... Лаброморды не считаем. Это отдельный случай. Кстати статья в "Охоте и рыбалке" о лабрадоризме очень показательна. Показано, что собака явно плохо работает, но владелец от нее в восторге.
Кстати статья в "Охоте и рыбалке" о лабрадоризме очень показательна. Показано, что собака явно плохо работает, но владелец от нее в восторге.
На мой взгляд, автор статьи как раз и попытался выразить свои чувства по поводу "работы" лабрадора. Указав конкретно на то, что именно в подаче, и нигде более, он себя не проявил. Что вообще то и само собой разумеющееся. Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему-то значительно чаще на диван попадают узкоспециализированные породы типа сеттеров, а универсальные породы чаще оказываются в руках охотников...
Я бы например, взял на диван спаниеля или ирландского сеттера, но не дратхара. Им же детей по ночам пугать можно. Возможно и это тоже является одним из критериев выбора собачки.
На мой взгляд, автор статьи как раз и попытался выразить свои чувства по поводу "работы" лабрадора. Указав конкретно на то, что именно в подаче, и нигде более, он себя не проявил. Что вообще то и само собой разумеющееся.
Ну, вообще-то его восторги более чем странны. Мне кажется, что он не очень-то и охотник. Собака устает, искать не хочет. Ну подает сносно... и это все? А об чем тогда восторги? Причем я так понимаю, это не столько восторги от работы собаки, сколько гордость за получение рабочего диплома. Мол, раз диплом есть, значит и собака рабочая. Игорь пишет:
цитата:
Я бы например, взял на диван спаниеля или ирландского сеттера, но не дратхара. Им же детей по ночам пугать можно. Возможно и это тоже является одним из критериев выбора собачки.
Просто получается ведь специализация требует эстетичной, яркой работы. Следовательно и внешний вид должен быть на уровне. Ну а там, где красивая собака там и диван. А может просто немцы не умеют или не хотят выводить красивых собак. Но почему тогда они у них не специализированные? Может просто есть люди, типа немцев, которым подходят именно универсальные собаки и есть люди-эстеты, типа англичан, которым нравятся узкоспециализированные. И правы и те и эти?
А те люди, которые десятелетиями держат дратов или курцев тоже неофиты и культурой не обладают? Мне кажется не все так просто. Почему-то значительно чаще на диван попадают узкоспециализированные породы типа сеттеров, а универсальные породы чаще оказываются в руках охотников..
У меня в хозяйстве живёт курцхаар. Я перестал с ним охотиться, как только у меня появилась хорошая островная легавая. Охотился я с немцами и других владельцев. Были среди них собаки с прекрасным ходом, и собаки, которые работали исключительно верхом, обладавшие великолепным дальним чутьём. Но, как правило, эти, виденные мной, немецкие легавые собаки НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ для охоты на утку или на кабана, не дай бог. По сути наши охотники (не от хорошей жизни) опять пошли по своему трудному пути, делая специализированную легавую на базе "универсальной" немецкой. В конце концов, в крови курца есть кровь пойнтера! Дело в том, чтоо в своё время неразумно смешали выставочных сеттеров с охотничьими, и теперь выбор сеттера для охоты сродни игре в орлянку - неизвестно, что там вынырнет! Настоящему российскому охотнику ничего не оставалось делать, как выковыривать пойнтера из курцхаара! Как только в породу массово приходят женщины жди беды! Да, что про женщин говорить! У нас эксперты-мужчины высших категорий выбирают себе спаниелей, руководствуясь, прежде всего, окрасом шерстного покрова!
У меня в хозяйстве живёт курцхаар. Я перестал с ним охотиться, как только у меня появилась хорошая островная легавая. Охотился я с немцами и других владепльцев. Были среди них собаки с прекрасным ходом, и собаки, которые работали исключительно верхом, обладавшие великолепным дальним чутьём. Но, как правило, эти, виденные мной, немецкие легавые собаки НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ для охоты на утку или на кабана, не дай бог. По сути наши охотники опять пошли по своему трудному пути, делая специализированную легавую на базе "универсальной" немецкой. В конце концов, в крови курца есть кровь пойнтера! А то, что специализированные островные породы попадают на диван, то, по-моему, это из-за того, что в своё время неразумно смешали выставочных собак с охотничьими, и теперь выбор сеттера для охоты сродни игры в орлянку - неизвестно, что там вынырнет! Как только в породу массово приходят женщины жди беды! Да, что про женщин говорить! У нас эксперты-мужчины высших категорий выбирают себе спаниелей, руководствуясь, прежде всего, окрасом шерстного покрова!
У меня есть соседи, видимо не бедные люди. Они выписали себе из Германии щенка курца. Собака получилась очень красивая, даже на всероссийке ходит первая. Но прикол в том, что брали они ее именно как универсальную собаку, как им наобещали в клубе. В результате после получаса прогулки зимой в лесу собака заработала цистит. Владельцы в недоумении: а как же с ней на кабана?. А теперь, не поставив собаку по птице, ходят с ней на утку. При этом собакой довольны по уши. В общем полный набор плодов универсализации. На самом деле, я не знаю кто тут прав. Те кто делает из курца специализированную собаку, или те кто хотят универсальности. Ведь смешно иметь неважную спец. легавую, когда можно иметь хорошую . И получается, что гордонисты завозят из Америки куценьких рабочих гордонов, которые бьют всех легавых на наших состязаниях по скорости, при этом это уже и не гордоны по внешнему виду. Кстати, не вижу ничего плохого в выборе себе собаки не только по рабочим качествам, но и по экстерьеру. Ну не возьму я себе никогда неэкстерьерную собаку и не того окраса, который мне нравится, пусть хоть она будет супер-пупер рабочей (правда я и не эксперт-мужчина совсем ). Хочется иметь красивую собаку и рабочую одновременно. А не супер-рабочую и безобразную.
На самом деле, я не знаю кто тут прав. Те кто делает из курца специализированную собаку, или те кто хотят универсальности.
Те кто хотят "универсальности", в массе своей, или не знают чего они хотят, или они просто жлобы! Немцы разводят "универсальных" собак из-за своей природной практичности, а те русские, которые потребляют их кинологические шедевры, поступают так из-за своей природной жадности или безграмотности, или, как я писал выше (таких меньшинство), от безысходности (Трудно найти хорошего сеттера. Можно конечно взять пойнтера, но уж больно он уязвим в наших условиях. Хотя я взял. )! Ирина Р. пишет:
цитата:
Кстати, не вижу ничего плохого в выборе себе собаки не только по рабочим качествам, но и по экстерьеру. Ну не возьму я себе никогда неэкстерьерную собаку и не того окраса, который мне нравится, пусть хоть она будет супер-пупер рабочей (правда я и не эксперт-мужчина совсем ). Хочется иметь красивую собаку и рабочую одновременно. А не супер-рабочую и безобразную.
Охотнику нужна прежде всего рабочая собака. Красота без работы гораздо большее извращение, чем работа без красоты. Мне, как и Вам, далеко не безразлично какая собака по экстерьеру идёт со мной у ноги в поле, но у меня у ноги никогда не пойдёт ПРОСТО КРАСИВАЯ собака! Надо рабочих делать красивыми! Но, я уже на этом форуме высказывал сомнения в достижимости этой цели в нашей системе охотничьего собаководства. Мне кажется, что без питомников достичь этого будет невозможно. Всегда будет уклон то в одну, то в другую сторону, а в результате, будем завозить их некрасивых, но рабочих собак и вязать с нашими полурабочими и полукрасивыми, почему-то надеясь получить рабочих и красивых. И опять всё по новому кругу. Кстати, я практически убеждён, что сегодня русские спаниели ещё сохраняют свои высокие рабочие качества благодаря тому, что пока на на экстерьер ответственные за породу кое-где поплёвывают. Но крен в сторону декоративности наметился неслабый! Хотя в этом вопросе я могу ошибаться.
Те кто хотят "универсальности", в массе своей, или не знают чего они хотят, или они просто жлобы! Немцы разводят "универсальных" собак из-за своей природной практичности
Ну жлоба я пожалуй проглачу , а вот про немцев, может нам просто стоит поработать над воспитанием в себе "природной практичности"? и все станет на свои места...
Мацокин пишет:
цитата:
а те русские, которые потребляют их кинологические шедевры, поступают так из-за своей природной жадности
да, я жадный, очень! потому и брал собачку, чтоб работала и в поле, и по уточке, и по зайке, чем она с удовольствием и занимаеться. Насколько хорошо - время покажет, пока собачка молодая, но попробываться мы с ней успели везде: результативно надо сказать.
ах, да, забыл небольшую деталь у меня немецкий спаниель
Те кто хотят "универсальности", в массе своей, или не знают чего они хотят, или они просто жлобы! Немцы разводят "универсальных" собак из-за своей природной практичности, а те русские, которые потребляют их кинологические шедевры, поступают так из-за своей природной жадности или безграмотности,
Что-то мне тоже кажется, что практичностью могут обладать не только немцы. Кроме того, Вы же сами в свое время предлагали оценивать рабочие качества по результативности работы собаки - чем больше птиц сработала, тем и выше диплом. А многие ведь утверждают, что охота с курцем более добычлива, чем с островной легавой и континенталы не столь капризны к выбору угодий. С этой точки зрения, если не держаться за стиль работы, то островные вообще не выдерживают конкуренции. Вы ведь тоже не считаете стильность работы качеством важным? Да?
Ох, как я согласна! Все породы держать возможностей нет, вот и мечемся, ищя нечто среднее. В Сибири островных почти не осталось - континентальные вытеснили. А что делать? Сезон нормальной ходовой охоты на болотную 3 недели, на полевую и боровую 2-3, при этом идет частичное совпадение сроков, что исключает одну их охот по выбору владельца собаки. На утку( отмечу - на перелетах) с начала до конца сентября, но последние недели уже не всегда собаку можно в воду послать. Ходовой охоты на утку нет. Только в августе, когда охота закрыта испытываем, но не охотимся. Вот и задумаешься какую породу брать. Островную возьмешь, если льготную охоту не откроют, то только два выходных на охоту попадет, а если открою, то 4. А держать то весь год. С континентальной сезон длинее получается заметно, да еще зачишка зимой. Вот и выходит, что немецкие легавые все же универсальны. Качеством охотничьих данных придется пренебречь, т.к. много собак истинно специализированных с высокими охотничьими качествами горожанину не по средствам (не только финансовым, но и временным). А если отметить, что кабана в Сибири нет(вернее почти нет), а все то остальное, что немецкая легавая может и русскому спаниелю под силу. Только еще транспортировать удобнее (лодки, машины и прочее). То выходит, что спаниель еще и приорит выше имеет, чем немецкие легавые. В общем, обсуждение универсальности нужно бы было начать с точного определения этого понятия. И если под требованиями к универсальности допустить не стопроцентую пригодность к виду охоты, а, скажем, 70, то исходя из этого и разговаривать. Иначе разговор получается бесконечный.
В общем, обсуждение универсальности нужно бы было начать с точного определения этого понятия. И если под требованиями к универсальности допустить не стопроцентую пригодность к виду охоты, а, скажем, 70, то исходя из этого и разговаривать. Иначе разговор получается бесконечный.
Попытка определить термин "универсальность" мною предпринималась в теме "Статья Айрапетьянц". Привожу здесь отрывок из моего поста в этой теме, чтобы Вы долго не искали:
"Согласен с Игорем, что мнение Анны Эрвандовны по поводу начисления баллов за универсальность, действительно, неоднозначно. По-моему, неоднозначность возникает, как это и отмечает в своей статье Анна Эрвандовна, из-за отсутсвия "вразумительного толкования термина универсальность". Может попробовать разобраться в значении этого термина? Насколько мне известно, термин "универсальность" впервые начал употребляться применительно к полевому досугу лаек. Универсальность лайки предполагала, что такую собаку можно использовать для охоты на разные виды дичи, причем под разными видами дичи понималось - крупный зверь, пушнина и пернатая дичь . Потом значение этого термина расширилось и его стали употреблять для обозначения возможности использовать собаку не только по разным видам дичи, но и в разных по типу угодьях - лес, поле, болото, водные угодья. Дальше всех пошли наши спаниелисты, которые ещё больше расширили значение этого, и без того спорного термина, добавив к разным видам дичи, разным типам угодьям ещё и требование разной манеры работы собаки в зависимости от вида дичи и типа угодий, что в начале 70-х годов было закреплено разными требованиями к работе спаниеля в правилах по утке и по полю. К тому же, процесс это продолжается, так как есть планы (решение Конференции) создать ещё и отдельные правила по боровой дичи. Я думаю, что серьёзно говорить об универсальности (если, вообще, о ней можно серьёзно говорить) можно только в контексте возможности использования охотничьей собаки по разным видам дичи и в контексте её использования в разных типах угодий, причём, мне кажется, что типы угодий следует сузить до двух вода и суша. Универсальность же в значении способности собаки использовать в работе разные манеры есть ни что иное как пропагандисткий трюк и к серьёзной племенной работе не имеет никакого отношения. Так как манера работы охотничьей собаки является одним из маркеров её принадлежности к той или иной группе пород, да и вообще породности. Исходя из всего вышесказанного получается, что нам надо сделать выбор - либо признать способность спаниеля работать по разным видам пернатой дичи (так как спаниель уже несколько столетий разводиться для охоты по перу (кролики не в счёт ) критерием его универсальности, либо, как предлагает Анна Эрвандовна, этим пренебречь. По большому счёту, мне представляется, что начисление баллов за универсальность по этому критерию (способность работать по разным видам дичи) имеет большее значение для удовлетворения тщеславия владельцев собак, чем для племенного дела. Для целей разведения обозначения в дипломе вида дичи, по которому работала собака, мне думается, вполне достаточно, даже с учётом новых открытий в области обоняния. Более значимой для разведения, мне представляется способность спаниеля работать как на суше, так и на воде. Ведь недаром в своё время испаниская собака разделилась на сухопутных спаниелей (land spaniels) и водных спаниелей (water spaniels). Я склоняюсь к тому, что учитывать способность спаниеля работать на воде как-то надо, потому что в нашей стране спаниель неспособный работать утку в водных угодьях массовому охотнику не нужен. Другими словами, без способности эффективно работать утку в водных угодьях у пород спаниелей в нашей стране нет большого будущего. И всё же, вся эта дискуссия вокруг универсальности, мне представляется не более, чем частью большой игры в дипломы и медали. Поэтому, в качестве предложения, я бы исключил термин универсальность из профессионального лексикона спаниелистов, а подумал бы над тем, чтобы стимулировать владельцев спаниелей выставлять своих собак на испытания по утке (или водоплавающей), вплоть до ограничения допуска в элиту спаниелей без диплома по этому виду дичи.
P.S. Мне кажется, что из-за моего косноязычия я никак не могу донести главную мысль. Спаниеля можно назвать "универсальной" собакой только в контексте широких возможностей его применения на охоте. Но, мне представляется, очень неправильным и вредным вести племенной отбор по "универсальности". Пусть охотники используют спаниеля на охоте как им нравиться, но разводить спаниелей надо, стимулируя те качества, которые были сформированы при возникновении этой группы пород. То, что мы будем отбирать спаниелей, испытывая их по бегающей птице в достаточно крепких местах и будем ценить напористых, смелых, поднимающих птицу прыжком, спаниелей не может никак отразиться на возможности использования этих собак на охоте по таящейся строгой дичи или по другим не очень профильным для этой породы обектам охоты. А вот, если мы будем отбирать для племенного использования спаниелей осторожных, с хорошим верхом, но плохо работающих след, избегающих крепь, но очень стильных, то "очень быстро, буквально через несколько поколений, в отсутствие надлежащего отбора сложнейший поведенческий комплекс начинает «рассыпаться». Ряд поведенческих черт утрачивается, приобретаются другие, ранее не свойственные породе" (всё то же "Поведение собаки: пособие для собаководов" Мычко и др).
Спаниеля можно назвать "универсальной" собакой только в контексте широких возможностей его применения на охоте. Но, мне представляется, очень неправильным и вредным вести племенной отбор по "универсальности".
По моему, это и есть суть вопроса. Универсальность и баллы за нее - поощрение охотнику за разностороннее использование собаки. А в племенное использование по баллам за универсальность вряд ли кто-то отбор ведет. Но эти баллы несут инфориацию о способности собаки к разным видам охот, а следовательно и полнее характеризуют ее возможности ( и нервную систему в том числе).
Как только в породу массово приходят женщины жди беды!
Что-то я смысла не уловила. В Новосибирске гордонами занимается Екатерина Филатова. Ее проще в поле найти с ее собаками, чем в городе поймать. Я спаниелями занимаюсь, так летом мне на домашний телефон даже и звонить никто не пробует. Вот и сейчас - вчера вернулась из тайги, а тут столько за 10 дней переменилось на форуме, что не знаю и встревать ли в обсуждения. Или лучше устраниться, оставив теоретические вопросы мужчинам. Где только в разгар охотничьего сезона время берут для компьютера! Прямо восхищение вызывают. Видимо, мне над собой еще работать, работать и работать-ничего не успеваю.
Что-то я смысла не уловила. В Новосибирске гордонами занимается Екатерина Филатова. Ее проще в поле найти с ее собаками, чем в городе поймать. Я спаниелями занимаюсь, так летом мне на домашний телефон даже и звонить никто не пробует.
Да, не обижайтесь Вы так! Среди женщин, наверняка, есть отличные охотники, хотя, я с такими не охотился, но не сомневаюсь, что они есть! Но это не может быть МАССОВЫМ явлением, а я писал, о том, что ждать беды надо, когда в охотничью породу МАССОВО приходят женщины. Захаровна пишет:
цитата:
Где только в разгар охотничьего сезона время берут для компьютера! Прямо восхищение вызывают. Видимо, мне над собой еще работать, работать и работать-ничего не успеваю.
Напрасно Вы иронизируете по поводу интенсивного общения в интернете во время охотничьего сезона, намекая на отсутствие охотничьей пракитки у участников - это пошло. Не стоит уподобляться моим московским оппонентам, приводя в качестве аргументов в споре опытность! Если Вас интересует, где, когда и как я охочусь, спросите прямо - я Вам расскажу. Захаровна пишет:
цитата:
Вот и сейчас - вчера вернулась из тайги, а тут столько за 10 дней переменилось на форуме, что не знаю и встревать ли в обсуждения. Или лучше устраниться, оставив теоретические вопросы мужчинам.
Если есть, что сказать, то лучше потеоретизируйте с нами. Я думаю, Вам не стоит доказывать в который раз Вашу опытность, вовлечённость в охотничье собаководство и охоту. Поверьте, нормальных людей мало интересует, кто круче охотник. Я, например, давно уже избавился от этого комплекса, чего и Вам искренне желаю. А потом, Вы же эксперт, а экспертов в охотничьем собаководстве всегда выбирали из ОПЫТНЫХ ОХОТНИКОВ, поэтому сомневаться в опытности эксперта, как охотника - это сомневаться в обоснованности присвоения ему категоории. Я в Вас не сомневаюсь, надеюсь на взаимность.
Напрасно Вы иронизируете по поводу интенсивного общения в интернете во время охотничьего сезона, намекая на отсутствие охотничьей пракитки у участников
Нет, нет, нет! намекать не собиралась. Я в самом деле удивляюсь, а может завидую, где люди берут время на длительное обсуждение. Что-то у меня с мая по ноябрь со временем большие проблемы. Впору работу бросать, чтобы развлекаться не мешала. А то, что касается крутизны, то ко мне это никакого отношения не имеет. Уровень не тот. Я порой с таким облегчением, что птице повезло, опускаю ружье, промазав очередной раз, что перед собакой стыдно. А удовольствия все равно не меньше от охоты получаю, чем после удачного выстрела. Но перед собакой стыдно!!! Даже очень!
Впору работу бросать, чтобы развлекаться не мешала.
На самом деле все просто: много времени на охоту имеют те люди, у которых или работа связана с охотой или имеется собственное дело. Соответственно и время на увлечения появляется. Как же я хочу уйти с наемной работы!
Что-то мне тоже кажется, что практичностью могут обладать не только немцы.
Wachtel пишет:
цитата:
а вот про немцев, может нам просто стоит поработать над воспитанием в себе "природной практичности"? и все станет на свои места...
Павел, в охоте, в её восприятии русскими, у нас врядли получится научиться у немцев (хотя учиться всегда хорошо). Перефразирую известную поговорку: "Что немцу хорошо, то русскому смерть". К тому же, наши охотничьи традиции не менее сильны и уходят корнями в нашу историю и культуру. Нам бы их востановить! Национальную "природу" трудно переделать. Национальные черты - это что-то вроде признаков, определяющих «идею породы», которые "утрачиваются последними". Русские тоже очень практичные, но по своему и в другом месте. В русской культуре охота всегда занимала место молодецкой забавы, потехи. Истинному Русскому Охотнику всегда был чужд меркантильный, практичный взгляд на охоту: "Рупь бежит, а тыща догоняет" - это про нашу русскую охоту сказано! Типичный образ русского охотника - сам в рванье, но с дорогущим ружьём и роскошной собакой! Ирина Р. пишет:
цитата:
Кроме того, Вы же сами в свое время предлагали оценивать рабочие качества по результативности работы собаки - чем больше птиц сработала, тем и выше диплом.
Не путайте выявление и оценку рабочих качеств охотничьей собаки на испытаниях и культуру охоты с собакой. Ирина Р. пишет:
цитата:
А многие ведь утверждают, что охота с курцем более добычлива, чем с островной легавой и континенталы не столь капризны к выбору угодий.
Где и по какой дичи? По кабану? Не смешите. По утке? Значит, Вы мало видели хороших спаниелей-утятников. По болотной дичи? Вопрос спорный, но, я думаю, что здесь выиграет собака с хорошим верхним чутьём. Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы ведь тоже не считаете стильность работы качеством важным? Да?
Я считаю это качество важным в принципе. Но, я пока не понимаю как определять и оценивать стиль хода спаниеля в течении времени и места испытаний и как стиль хода спаниеля соотносится с другими его рабочими качествами, которые позволяют использовать собаку этой группы пород на тех охотах, для которых она была выведена и по которым следует вести отбор.
По болотной дичи? Вопрос спорный, но, я думаю, что здесь выиграет собака с хорошим верхним чутьём.
По болотной, полевой и боровой дичи. Да и по утке многие хвалят. Мне один наш спаниелист, у которого собака-утятница, очень нахваливал молодого драта своего товарища. Кабана я не считаю, это просто смешно.
По болотной, полевой и боровой дичи. Да и по утке многие хвалят. Мне один наш спаниелист, у которого собака-утятница, очень нахваливал молодого драта своего товарища.
Я и говорю - вопрос спорный. Я уже раньше писал, что проблема островных легавых не в их ультраспециализации, а в том, что во многом у нас утрачены рабочие крови в этих породах, особенно, у сеттеров. Сравнивают же, как правило, плохих по рабочим качествам островных легавых с хорошими немецкими легавыми.
Я считаю это качество важным в принципе. Но, я пока не понимаю как определять и оценивать стиль хода спаниеля в течении времени и места испытаний и как стиль хода спаниеля соотносится с другими его рабочими качествами, которые позволяют использовать собаку этой группы пород на тех охотах, для которых она была выведена и по которым следует вести отбор.
Ну а разве выпугивание (красивое и эффектное) это не стиль? А манера причуивания? А характерный для породы тип движений ? Есть собаки с которыми интересно в поле ходить, а есть те, с которыми не интересно. Хотя работают вроде с одинаковой скоростью.
Ну а разве выпугивание (красивое и эффектное) это не стиль? А манера причуивания? А характерный для породы тип движений ?
Я же и говорю, что я не против стиля в принципе. Вопрос только в его вывлении и оценке во время испытаний. Например: Манера причуивания. Какой стиль в работе спаниеля по следу? Активная работа хвостом? А непосредственно по птице? Не должен ли он сразу перейти на прыжки? Будет ли спаниель, локализовав птицу, крутить хвостом? Типичносмть хода спаниеля в поиске. Всегда ли можно её разглядеть и отделить от оптимальности его движений в конкретных условиях места испытаний? Выпугивание. Это безусловно стиль, но ведь ему я предлагаю посвятить целый раздел правил, где, как раз, и оценивать стиль, манеру работы по птице. Или так важно иметь в правилах раздел, включающий в себя слово "стиль"? Безусловно, вращение хвостом это типичная манера работы спаниеля по следу. Думаете стоит только ради этого иметь в правилах отдельный раздел "стиль" или может достаточно это отмечать в разделе "Подводка", "Бросок" или "Выпугивание"?
Например: Манера причуивания. Какой стиль в работе спаниеля по следу? Активная работа хвостом? А непосредственно по птице? Не должен ли он сразу перейти на прыжки? Будет ли спаниель, локализовав птицу, крутить хвостом?
Хвост дело последнее А выразительность поиска? Одна собака ищет равномерно, без особых эмоций. А другая всем своим видом показывает - вот она причуивает что-то, вот отметила наброд, вот птица совсем рядом!! И это не значит, что она должна тормозить перед подводкой и подкрадываться. Моя нынешняя кстати отдает голос на совсем свежих набродах. Не знаю хорошо это или плохо. Но довольно информативно - часто в лесу не успеваешь заметить, что птица была здесь недалеко и только-что слетела. А по голосу собаки сразу все понятно. Мацокин пишет:
цитата:
Типичносмть хода спаниеля в поиске. Всегда ли можно её разглядеть и отделить от оптимальности его движений в конкретных условиях места испытаний?
Я думаю всегда. Это же не некое сухое описание идеальной работы спаниеля определенной породы, а черты характерные для поведения данной породы. Они прослеживаются везде, естесственно если собаку видно или слышно.
А другая всем своим видом показывает - вот она причуивает что-то, вот отметила наброд, вот птица совсем рядом!! И это не значит, что она должна тормозить перед подводкой и подкрадываться. Моя нынешняя кстати отдает голос на совсем свежих набродах. Не знаю хорошо это или плохо. Но довольно информативно - часто в лесу не успеваешь заметить, что птица была здесь недалеко и только-что слетела. А по голосу собаки сразу все понятно.
Ну, так я и спрашиваю: разве отдельного раздела в правилах недостаточно, чтобы отметить всю выразительность в работе спаниеля по птице? Ирина Р. пишет:
цитата:
Я думаю всегда. Это же не некое сухое описание идеальной работы спаниеля определенной породы, а черты характерные для поведения данной породы. Они прослеживаются везде, естесственно если собаку видно или слышно
Сомневаюсь. На практике при постановке баллов за стиль эксперты спрашивают себя и друг друга: "как собака несла голову в поиске и были ли свечки". Свечки не всегда возможны в месте испытаний, а положение головы в поиске у спаниеля приминительно к характеристике его стиля не очень убедительно! Вот у легавых всё понятно: английский сеттер должен нести голову в плечах, которая образует со спиной одну линию, при этом на галопе спина не должна подниматься в вертикальной плоскости или иметь волнообразные движения. Должно создаваться впечатление, что собака летит по полю, как низко пущенная стрела. На стойке англ. сеттер или ложиться или приседает голова опять же образует со спиной одну линию. Ход пойнтера напоминиает галоп породистой лошади, голова выше уровня плеч и т.д. Да, это стиль! Что Вы хотите написать в описании стиля поиска спаниеля? Стелящийся галоп в высокой траве и кустах? Голова где? В плечах или выше? А если жарко, ветра мало и трава по пояс с кустами? Какой стиль? Работать надо, след искать, а не свечки зажигать!
Что Вы хотите написать в описании стиля поиска спаниеля? Стелящийся галоп в высокой траве и кустах? Голова где? В плечах или выше? А если жарко, ветра мало и трава по пояс с кустами? Какой стиль? Работать надо, след искать, а не свечки зажигать!
Не просто спаниеля, а отдельно роса, кокера, вахтеля, кламбера, спрингера и т. д. Ага, работать надо, так же думают и немцы и не обращают внимания на стиль.
Не просто спаниеля, а отдельно роса, кокера, вахтеля, кламбера, спрингера и т. д.
Это уже по делу! Отметить породные различия в работе. А они есть? Ирина Р. пишет:
цитата:
Ага, работать надо, так же думают и немцы и не обращают внимания на стиль.
Спаниель предназначен, прежде всего, для розыска и выпугивания дичи из крепких мест. В крепи не до стиля, там надо успевать поворачиваться, искать, хватать запах там, где его можно схватить и не упускать, для этого нужен напор и скорость, иначе - потеря следа или запаха от птицы. Какой стиль? Причём здесь немцы?
Спаниель предназначен, прежде всего, для розыска и выпугивания дичи из крепких мест. В крепи не до стиля, там надо успевать поворачиваться, искать, хватать запах там, где его можно схватить и не упускать, для этого нужен напор и скорость, иначе - потеря следа или запаха от птицы. Какой стиль? Причём здесь немцы?
При том, что им тоже важен результат, но не важно как он достигнут. Нужна функциональность, но не важен внешний вид. А вот интересно, американские рабочие сеттеры сохранили стиль присущий породам или нет? Судя по гордонам нет, главное результат.
При том, что им тоже важен результат, но не важно как он достигнут. Нужна функциональность, но не важен внешний вид.
Легавые и спаниели - это две разные группы пород. Нельзя к ним подходить с одной меркой. Аналогия не корректна. Спаниель - это прежде всего работяга. Он должен решать очень сложные задачи на охоте. Вы бы ещё легавых с норными сравнили. Кому нужен стиль в норе, хотя породное своеобразие у норных безусловно присутсвует. Ирина Р. пишет:
цитата:
А вот интересно, американские рабочие сеттеры сохранили стиль присущий породам или нет? Судя по гордонам нет, главное результат.
Судя по тем американским английским сеттерам, которых я видел. Нет.
Легавые и спаниели - это две разные группы пород. Нельзя к ним подходить с одной меркой. Аналогия не корректна. Спаниель - это прежде всего работяга. Он должен решать очень сложные задачи на охоте. Вы бы ещё легавых с норными сравнили. Кому нужен стиль в норе, хотя породное своеобразие у норных безусловно присутсвует.
Ну почему нельзя? Они тоже ведут поиск в угодьях, тоже челноком, тоже работают по птице. Для спаниеля стиль даже более важен - он работает ближе к охотнику, не имеет стойки. Без выразительной работы в момент причуивания охотник не успеет подготовиться к выстрелу. А как же эстетика охоты? Работяга - это такой трактор, который однообразно выпугивает птиц, это почти лабрадор.
Конечно есть. Экстерьер уже дает разную манеру работы. Так же как и у островных легавых экстерьер и сложка определяют и типичные черты пород в поле.
Не только экстерьер, но и особенности нервной системы. Думаю, что различия разных пород спаниелей в работе несущественны. К тому же, высокая популярность спрингеров и кокеров среди охотников во всём мире (напомню, что русский спаниель - это немного спрингер и немного кокер), манера работы которых, по всей видимости, наиболее совершенна, свидетельствет о том, что отличия других пород спаниелей в работе от спрингеров и кокеров, собственно и завели эти другие породы в декорацию: потяжки, стойки, замедления, тяжёлый галоп и пр.
Ну почему нельзя? Они тоже ведут поиск в угодьях, тоже челноком, тоже работают по птице. Для спаниеля стиль даже более важен - он работает ближе к охотнику, не имеет стойки. Без выразительной работы в момент причуивания охотник не успеет подготовиться к выстрелу.
Не всегда челноком. Про выразительную работу на подъёме я уже писал: на оценку выразительности работы на подъёме я предложил отвести целый раздел правил! Мацокин пишет:
цитата:
А как же эстетика охоты? Работяга - это такой трактор, который однообразно выпугивает птиц, это почти лабрадор.
А что эстетика охоты понимается Вами только через сравнение любой охотничьей породы с поиском и работой легавой собаки? У спаниеля своя эстетика, у легавой своя. Повторюсь, вся выразительность работы спаниеля заключена в его манере принуждать птицу взлетать! Я предложил это ценить.
При том, что им тоже важен результат, но не важно как он достигнут. Нужна функциональность, но не важен внешний вид.
Ирина, ну вы прям немцев размалзали по самое это... Цитата из немецких правил испытаний для курцев: "Поиск должен быть активным, планомерным, постоянным и выносливым, ни в коем случае не беготней без концентрации и постоянства, ориентированным на глаз. Стиль поиска должен выражаться использованием чутья и желанием найти. В остальном поиск оценивается тем выше, чем лучше он согласуется с территорией и ветром. Хорошее членение пространства, правильный ход по ветру, целенаправленный подход к укрытиям имеют такое же большое значение для оценки поиска, как соответствующий территории и растительному покрову темп и активный по всему пространству, настроенный на выносливость галоп. Стиль поиска в остальном позволяет сделать вывод о характере, сбалансированности и внутреннем спокойствии собаки. ..У собак с тонким чутьем прежде всего использование чутья определяет их рабочий стиль. Эти собаки «висят» носом в ветре, отмечают чутьем дичь или птицу, быстро находят, далеко тянут и умеют точно показать дичь. Горизонтальное положение головы более, чем вертикальное, является признаком хорошего чутья и часто позволяет сделать вывод о его качестве. "
Конечно ни о каком ярко выраженном породном стиле речи не идет, но по крайней мере при оценке собаки обращают внимание на стиль работы, т.е. такое понятие у них присутствует :)
Вот с внешностью - да, засада, уних там девиз вроде "От достижений к типу"? Вот и получается что экстерьер вторичен (у нас например в породе встречаются и совсем гладкие, почти лысые, и кучерявые валенки - потому как не принципиально - а выглядит как разные породы %)
Ирина Р. пишет:
цитата:
цитата: На самом деле, я не знаю кто тут прав. Те кто делает из курца специализированную собаку, или те кто хотят универсальности.
По-моему владельцы континенталов тоже не могут определиться, по крайней мере на хантклабе по этому поводу постоянно стычки случаются.. По логике вещей те кто делает специализированную собаку - выводят новую породу, т.к. это уже не совсем курц - насколько помню из публикаций и обсуждений, у выдающихся (по общим для легавых правилам испытаний), приближенных к пойнтерам по работе курцев и сложка совсем не та, и нервные процессы иные. Что в европейской комплексной системе оценки скорее всего поддерживается в породах - это отбор собак по ТВНД, т.к. чтобы достойно пройти все эти тесты на универсальность, психика у собаки и хозяина непробиваемая должна быть (ну это собственно мое дилетантское мнение - хорошо бы конечно воочию сие действо понаблюдать)
А вообще - ну есть островные, есть континенталы - каждому свое. Перегибать палку в любом случае не зер гут, а то почитаешь про любителей правильной охоты, которые в форуме кидаются на новичка, отрабатывающего с сеттером подачу - мол, не портьте собаку, вам влом что ли ее уложить и самому птицу найти? - как-то сильно эстетствуют, однако. Да, у мой дед держал пойнтеров, потом перешел на курцев, говорил что с ними спокойнее, да и с уличным содержанием попроще (хотя использовал только по полю/болоту). Так что не бум никого осуждать, в конце концов одни катаются на Поршах другие на Фиатах третьи на БМВ - и все по-своему счастливы.
Мацокин пишет:
цитата:
...где голос истинных ценителей охоты с собакой не слышен за восторженными возгласами обманутых неофитов, возбуждённых скромными успехами своих "универсально-разносторонних" компаньонов.
вот про возбужденных неофитов со скромными успехами - надеюсь, камешек не в наш огород? ну да, у молодых охотников с молодыми собаками это наблюдается, говорят с возрастом проходит :))
цитата:
Немцы разводят "универсальных" собак из-за своей природной практичности, а те русские, которые потребляют их кинологические шедевры, поступают так из-за своей природной жадности или безграмотности,
кстати "практичность" немцев возникла исторически - после 1600-х годов, когда "земля крестьянам" и т.п. - возможность охотиться получили простолюдины, а возможностей содержать псарню нет... - вот и вывели собак "на все". собственно, у нас, с русскими традициями охоты, существует же такая группа пород как лайки - используются простыми сельскими жителями по возможности на все, и никого это не коробит. (я ни в коей мере не призываю к такому же сценарию со спаниелями - просто страна-то большая, традиций с избытком..)
П.С, Перечитала непосредственно статью - "Другими словами, популяризаторы охоты со спаниелем очень удачно использовали извечную мечту начинающего российского охотника (да, наверное, не только российского) иметь универсальную охотничью собаку. " Таки вот, есть все же у российского охотника стремление "всего и побольше" - а вы говорите, непрактичные
Мацокин пишет:
цитата:
К тому же, высокая популярность спрингеров и кокеров среди охотников во всём мире (напомню, что русский спаниель - это немного спрингер и немного кокер), манера работы которых, по всей видимости, наиболее совершенна, свидетельствет о том, что отличия других пород спаниелей в работе от спрингеров и кокеров, собственно и завели эти другие породы в декорацию: потяжки, стойки, замедления, тяжёлый галоп и пр.
Здесь мне кажется вы немного категоричны - не все они в декорации (в Англии точно кламберы и филды рабочие есть), опять же чтобы понять почему они не получили распространения, надо знать манеру работы, характер, проблемность в плане здоровья и т.п. - слишком много факторов. Да и про распространенность во всем мире - в Европах почему-то старушку Англию не особо жалуют, свои породы культивируют; в Штатах две своих породы (бойкины и американские водяные) весьма распространены, еще и в Латинскую Америку их отправляют. Хотя было бы интересно и полезно получить сводные данные с характеристиками всех пород спаниелей, особенностей работ и т.п.
Захаровна пишет:
цитата:
Мацокин пишет:
цитата: Спаниеля можно назвать "универсальной" собакой только в контексте широких возможностей его применения на охоте. Но, мне представляется, очень неправильным и вредным вести племенной отбор по "универсальности".
По моему, это и есть суть вопроса. Универсальность и баллы за нее - поощрение охотнику за разностороннее использование собаки. А в племенное использование по баллам за универсальность вряд ли кто-то отбор ведет. Но эти баллы несут инфориацию о способности собаки к разным видам охот, а следовательно и полнее характеризуют ее возможности ( и нервную систему в том числе).
С последними двумя цитатами вполне согласна. Именно в смысле информативности проверка универсальности даже полезна. да, предлагаю "универсальность" заменить на "разносторонность" - чтобы слух не так резало
Да, представлюсь, а то больше года не светилась, я жена того Паши :)
Конечно ни о каком ярко выраженном породном стиле речи не идет, но по крайней мере при оценке собаки обращают внимание на стиль работы, т.е. такое понятие у них присутствует :)
Прошу прощения, что встреваю в Вашу дискуссию с Ириной, но, по-моему, данное описание требований к поиску курцхаара к понятию "стиль" отношения не имеет. Мне представляется, что термин "стиль" введён в русскую версию правил переводчиком без особых на то оснований. Мне кажется, переводчик перепутал "стиль" с "манерой", а это у нас разные понятия. Если Вас не затруднит дайте, пожалуйста, ссылку на текст оригинала - у меня, как и у Паши, тоже есть жена , а она, так случилось, закончила университет по специальности немецкая филология и лингвистика - дома разберём правильность перевода. mn пишет:
цитата:
вот про возбужденных неофитов со скромными успехами - надеюсь, камешек не в наш огород? ну да, у молодых охотников с молодыми собаками это наблюдается, говорят с возрастом проходит
Нет. А почему Вы решили, что у Вас "универсальная" собака? Если судить по названию породы, то она специализируется на перепелах: "Wachtel" преводится с немецкого как "перепел". mn пишет:
цитата:
Таки вот, есть все же у российского охотника стремление "всего и побольше" - а вы говорите, непрактичные
Охотник охотнику - рознь. "Начинающий" охотник - это охотник in posse. Кроме страсти ему ещё надо заиметь знания, а "всего и побольше" - это от безграмотности. mn пишет:
цитата:
Здесь мне кажется вы немного категоричны - не все они в декорации (в Англии точно кламберы и филды рабочие есть), опять же чтобы понять почему они не получили распространения, надо знать манеру работы, характер, проблемность в плане здоровья и т.п. - слишком много факторов. Да и про распространенность во всем мире - в Европах почему-то старушку Англию не особо жалуют, свои породы культивируют; в Штатах две своих породы (бойкины и американские водяные) весьма распространены, еще и в Латинскую Америку их отправляют. Хотя было бы интересно и полезно получить сводные данные с характеристиками всех пород спаниелей, особенностей работ и т.п.
По поводу распространённости. В разные времена разные страны занимали передовые позиции в охоте. В средние века - это была Испания, оттуда по всей Европе распространилась "испанская собака". Потом первенство захватила Англия, где практически все охотничьи породы достигли своего расцвета. Сегодня, я думаю, лидирует Америка... Судить о распространённости той или иной породы, мне кажется, следует по тем странам, где сегодня самый высокий уровень развития охоты. Насколько мне известно (конечно, могу ошибиться!), в Америке самые популярные подружейные породы: спрингер, пойнтер и ретривер (у них очень распространена охота на перелётах). Я не думаю, что клумберы или фильды, где-либо, включая Англию, сильно популярны среди охотников. Хотя данных у меня практически нет. mn пишет:
цитата:
С последними двумя цитатами вполне согласна. Именно в смысле информативности проверка универсальности даже полезна. да, предлагаю "универсальность" заменить на "разносторонность" - чтобы слух не так резало
Я только отчасти согласен с последней цитатой. Дело в том, что поощрение владельцев начислением баллов за "универсальность" их собакам, хотите Вы этого или нет, так или иначе происходит за счёт качества племенного дела. Начисление баллов за "универсальность" приводит к тому, что качественный спаниель-производитель, имеющий высокий диплом по профильным для этой группы пород видам может проиграть в бонитировке "универсально-разносторонней" шавке с трёхами "по норке и по хлебной корке" и, как следствие, с сомнительной племенной ценностью. Безграмотные же владельцы будут требовать вязку с этой "талантливой" Разносторонностью! mn пишет:
цитата:
Да, у мой дед держал пойнтеров, потом перешел на курцев, говорил что с ними спокойнее, да и с уличным содержанием попроще (хотя использовал только по полю/болоту). Так что не бум никого осуждать, в конце концов одни катаются на Поршах другие на Фиатах третьи на БМВ - и все по-своему счастливы.
Полностью согласен. Ваш дед, по всей видимости, как раз и относился к тем охотникам, которые не от хорошей жизни "выковыривают" пойнтера из практичного курца.
Начисление баллов за "универсальность" приводит к тому, что качественный спаниель-производитель, имеющий высокий диплом по профильным для этой группы пород видам может проиграть в бонитировке "универсально-разносторонней" шавке с трёхами "по норке и по хлебной корке" и, как следствие, с сомнительной племенной ценностью. Безграмотные же владельцы будут требовать вязок от этой "талантливой" Разносторонности!
Если сосчитать максимум баллов при разносторонних трехах и сравнить с двумя первыми дипломами по профильным, то универсальный троечник проиграет в баллах специализированному отличнику. Не так много у спаниелей универсальности. И все остается на своих местах. А если идти на поводу у владельцев, то тогда будем заниматься не разведением, а размножением. А это у же к совести кинолога прямое отношение имеет. И договариваться с ней или принципиальность проявить только самому решать. А тут малодушие очень дорого стоит.
Если сосчитать максимум баллов при разносторонних трехах и сравнить с двумя первыми дипломами по профильным, то универсальный троечник проиграет в баллах специализированному отличнику. Не так много у спаниелей универсальности. И все остается на своих местах.
Это пока так. Но почитайте ещё раз решения Конференции: "разработать три вида правил". Зачем? Не затем ли, чтобы начислять баллы за универсальность за диплом по каждому новому виду? Почитайте посты на МООиРовском форуме, где один московский эксперт выражает сожаление другому, что убрали из бонитировки спаниеля понятие "универсальность" и порешили не учитывать в ней дипломы по кровяному следу. О чём они сожалеют?
На самом деле, со временем, когда придут к новым правилам бонитировки, действительно выигрывать будут те собаки, у которых активные владельцы, способные колесить по стране и выставлять собаку по разным видам. Сейчас максимум два диплома учитываются, а будут учитывать все виды. Вот и универсальность набежит.
А почему Вы решили, что у Вас "универсальная" собака?
К огромному моему счастью это решил не я, а немцы, поэтому с меня никакого спроса: никакой отсебятины и безграмотного и жадного стремления "всего и побольше". Хотя при этом я прекрасно осознаю, что любой самый грамотный, практичный и умный немецкий кинолог, зоолог, заводчик и в подметки не годится нашему русскому даже среднему специалисту (безличностное заявление).
Мацокин пишет:
цитата:
Если судить по названию породы, то она специализируется на перепелах: "Wachtel" преводится с немецкого как "перепел".
Следуя такой логике Спрингер должен только прыгать, а такса работать в такси Я прекрасно знаю как переводится Wachtel, и даже предполагаю как переводится Hund. Только называется он так потому что произошел непосредственно от перепелиной подсокольной собаки, но это было много веков назад. И потом, есть варианты: То что порода называется Перепелиная собака (кстати многие настаивают на названии German Spaniel, не потому ли чтоб не было таких вот домыслов о его ограниченности в работе??), может означать не то, что она работает ТОЛЬКО по перепелу, а то что изначально она ХОРОШО работает по перепелу, что не мешает ей проявлять себя в других видах охот. Или же ещё вариант, может в немецком языке крайне неблагозвучен перевод "кабанья собака", или "косулья...", а? Есть факты и практика, вещи как правило неоспоримые, за пределами России мою ПЕРЕПЕЛИНУЮ собаку используют В ОСНОВНОМ по зверю, и тесты здают соответственно, поле ПОБОЧНО! А скандинавы используют их ТОЛЬКО по крови и загонам. Так вот я хочу мою собаку воспитывать исключительно как положено по породе, а испытаться по крови в России теперь я не имею возможности, потому как спаниелям в России это оказывается не надо
Мацокин пишет:
цитата:
Начисление баллов за "универсальность" приводит к тому, что качественный спаниель-производитель, имеющий высокий диплом по профильным для этой группы пород видам может проиграть в бонитировке "универсально-разносторонней" шавке с трёхами "по норке и по хлебной корке"
Ну тут уж выражу наверное совсем делитантское мнение, но не понимаю В ЧЕМ ПРОБЛЕММА?? сколько разница в баллах по бонитировке между трехой и вторым дипломом? 1, 2 балла?? или все же чуть больше и можно поварьировать. Неужто нельзя следуя простейшим правилам арифметики разработать такую систему чтоб собака с тремя трехами разносторонними никогда не переплюнула собачку с 2+2+3 по основным видам предположим, и в то же времы чтоб из собачек с тремя двушками победила та у которой двушки разносторонни, это настолько трудно?
Мацокин пишет:
цитата:
Безграмотные же владельцы будут требовать вязку с этой "талантливой" Разносторонностью!
огромному моему счастью это решил не я, а немцы, поэтому с меня никакого спроса: никакой отсебятины и безграмотного и жадного стремления "всего и побольше".
Wachtel пишет:
цитата:
Я прекрасно знаю как переводится Wachtel, и даже предполагаю как переводится Hund.
Зря Вы так, я же пошутил. Я допускаю, что Вахтельхунд самая что ни на есть универсальная собака. У меня правда есть серьёзные основания полагать, что Вахтельхунд - это не спаниель. Wachtel пишет:
цитата:
Следуя такой логике Спрингер должен только прыгать, а такса работать в такси
"Такса работать в такси" - это пример "народной этимологии". А предназначение спрингера очень чётко соответствует его названию. "to spring" - это не только прыгать, скакать, но и взрываться, и поднимать дичь (особ. куропаток).
У меня правда есть серьёзные основания полагать, что Вахтельхунд - это не спаниель.
По большому счету предположение правильное, это не спаниель, а штеберхунд - ищейка... Проблемма то в чем, я в России и продвигать и испытывать свою собачку мне предстоит здесь, по нашим правилам, а наши правила не приемлют универсальности, соответственно и я не могу полоноценно оценить и показать свою собаку. Покупать дипломы не собираюсь, а честно заработать нет возможности.
По большому счету предположение правильное, это не спаниель, а штеберхунд - ищейка..
Ну, вот, и специализация вахтельхунда начинает проясняться. Wachtel пишет:
цитата:
Проблемма то в чем, я в России и продвигать и испытывать свою собачку мне предстоит здесь, по нашим правилам, а наши правила не приемлют универсальности, соответственно и я не могу полоноценно оценить и показать свою собаку. Покупать дипломы не собираюсь, а честно заработать нет возможности.
Есть общие правила испытаний охотничьих собак по водоплавающей дичи, по кабану и по кровяному следу. Выставляйте свою собаку на эти испытания и межпородные состязания, выигрывайте состязания по кабану у лаек, по водоплавающей дичи у спаниелей и континентальных легавых, а по кровянному следу у бладхаундов и слава породе вахтельхунд в России обеспечена. Может быть даже победы вашей собаки позволят некоторым ответственным за породы спаниелей, ретриверов и лаек увидеть в вахтельхунде воплощение своей мечты об универсальной охотничьей собаке и они, наконец, отступятся от универсализации их подопечных. И наступит покой и благодать: ретриверы начнут, наконец, подавать, спаниели - выпугивать, а лайки - облаивать. А "русские охотничьи вахтельхунды" (уверяю вас породу обязательно надо будет переименовать ), благодаря объединённым усилиям "отступившихся" великих отечественных кинологов, будут выпугивать, подавать и облаивать не хуже этих специализированных охотничьих пород. А может они вдобавок ко всему вышеперечисленному научат вахтельхундов делать стойку на болоте и с голосом гонять в лесу не только зайца, а даже волка! Может быть так всё и будет. Но я думаю, что специализированные породы всегда будут иметь своих сторонников и будут жить ещё очень долго несмотря на все "зигзаги универсальности", потому ни один из кинологов-универсалистов не дал ответ на очень простой вопрос научного коллектива Е.Н. Мычко, М.Н. Сотская, В.А. Беленький, Ю.В. Журавлев., который я приводил в посте на третьей странице данной темы: "Почему мы ожидаем, что животное, умеющее все понемногу, каким-то мистическим образом сможет превзойти животное, отобранное и выращенное специально для конкретного, относительно узкого круга задач?" Отвечаю за них - НЕ МОЖЕТ. Поэтому я - практичный русский охотник всегда предпочту специализированную породу, чтобы мастерски выказать "все достоинства своих собак" и привести "в совершенный восторг зрителей, охотников в душе." (Записки псового охотника Симбирской губернии. Мачеварианов П.М.). Универсальные породы мне в этом не могут оказать никакой практической помощи!
Ну, вот, и специализация вахтельхунда начинает проясняться.
Специализация в чем?? Ищейка? Искать можно все, даже грибы
Мацокин пишет:
цитата:
Почему мы ожидаем, что животное, умеющее все понемногу, каким-то мистическим образом сможет превзойти животное, отобранное и выращенное специально для конкретного, относительно узкого круга задач?"
Заметьте, например про норы я ничего не говорил, соответственно я не говорю об АБСОЛЮТНОЙ универсальности! Это естественно бред. Поэтому не ВСЕ, и не понемногу (я не о своей конкретной собаке, ей ещё учиться и учиться, как и мне, я о породе в целом, о её тамошних приличных представителях).
Мацокин пишет:
цитата:
и слава породе вахтельхунд в России обеспечена
Нам слава не нужна! нам нужно рабочее направление. И главное, я ведь никого не собираюсь переубеждать, особенно касаемо РОСов, мне нравятся эти собачки, и уж точно Ваше право вести эту породу и бороться за её рабочие качества, я просто не понимаю почему у Вас все так сложно и категорично, владельцам ведь надо давать возможность пробывать и пытаться, и не на уровне собственного огорода и леса за ним, а на вполне официальном.
2 ИГОРЬ. До следующего года надо дожить ещё.. а так, почему нет.
Ну тут уж выражу наверное совсем делитантское мнение, но не понимаю В ЧЕМ ПРОБЛЕММА?? сколько разница в баллах по бонитировке между трехой и вторым дипломом? 1, 2 балла?? или все же чуть больше и можно поварьировать. Неужто нельзя следуя простейшим правилам арифметики разработать такую систему чтоб собака с тремя трехами разносторонними никогда не переплюнула собачку с 2+2+3 по основным видам предположим, и в то же времы чтоб из собачек с тремя двушками победила та у которой двушки разносторонни, это настолько трудно?
На самом деле может выйти, что собака имеющая двуху по боровой сравняется в баллах с собакой имеющей двуху по утке. В то время как работа по боровой птице требует совершенно других качеств от собаки, чем работа по утке - контакт.не дальний поиск, идеальное послушание. А по утке - самостоятельность, напор, выносливость.
Ирина, ну вы прям немцев размалзали по самое это... Цитата из немецких правил испытаний для курцев: "Поиск должен быть активным, планомерным, постоянным и выносливым, ни в коем случае не беготней без концентрации и постоянства, ориентированным на глаз. Стиль поиска должен выражаться использованием чутья и желанием найти. В остальном поиск оценивается тем выше, чем лучше он согласуется с территорией и ветром. Хорошее членение пространства, правильный ход по ветру, целенаправленный подход к укрытиям имеют такое же большое значение для оценки поиска, как соответствующий территории и растительному покрову темп и активный по всему пространству, настроенный на выносливость галоп. Стиль поиска в остальном позволяет сделать вывод о характере, сбалансированности и внутреннем спокойствии собаки. ..У собак с тонким чутьем прежде всего использование чутья определяет их рабочий стиль. Эти собаки «висят» носом в ветре, отмечают чутьем дичь или птицу, быстро находят, далеко тянут и умеют точно показать дичь. Горизонтальное положение головы более, чем вертикальное, является признаком хорошего чутья и часто позволяет сделать вывод о его качестве. "
Конечно ни о каком ярко выраженном породном стиле речи не идет, но по крайней мере при оценке собаки обращают внимание на стиль работы, т.е. такое понятие у них присутствует :)
Ну так и я про тоже - главное функциональность, целесообразность. Нет намеков на страсть, порывистость, красоту движений. Кстати, забавно про положение головы, говорящее о качестве чутья. Помнится тут разбирались как-то мнения о том, что работа верхом спаниеля говорит о хорошем чутье. Оказывается немцы тоже высказывают нечто подобное. Только у них наоборот ценится больше горизонтальное положение головы. mn пишет:
цитата:
По-моему владельцы континенталов тоже не могут определиться, по крайней мере на хантклабе по этому поводу постоянно стычки случаются..
Там как раз стычки между владельцами островных легавых, которые стремятся урезонить континентальщиков. Что-то не припомню ни одного курцхариста, который бы не держался обеими руками за универсальность. mn пишет:
цитата:
кстати "практичность" немцев возникла исторически - после 1600-х годов, когда "земля крестьянам" и т.п. - возможность охотиться получили простолюдины, а возможностей содержать псарню нет... - вот и вывели собак "на все". собственно, у нас, с русскими традициями охоты, существует же такая группа пород как лайки - используются простыми сельскими жителями по возможности на все, и никого это не коробит.
На самом деле коробит. Сейчас активно развивается движение против универсальности лаек и одновременно идет борьба с испытаниями по подсадным зверям в пользу вольных. То есть использовать то можно на все, но не учитывать универсальность эту самую в племенной работе и при определении чемпионов.
Мне всё время кажется, что я никак не могу донести свою мысль. Попробую ещё раз. Каждая охотничья порода выводилась для выполнения совершенно оределённых задач. Использовать собак любой породы можно как угодно и где угодно, но сохранять и совершенствовать комплекс рабочих качеств конкретной породы можно, лишь отбирая производителей по тем качествам, которые позволяют этой породе выполнять опредлённые задачи, для которых эта порода и была сформирорвана. Это в свою очередь значит, что отбирать производителей надо на таких видах дичи и в таких угодьях, где комплекс рабочих качеств породы будет выявлен наиболее полноценно. Все остальные испытания ПЛЕМЕННОЙ ЦЕННОСТИ НЕ ИМЕЮТ. Пусть люди гоняют со спаниелем зайцев, кабанов, пусть ходят с ним на берлогу и промышляют белку, пусть они наслаждаются работой спаниля по бекасу и по гаршнепу! Пусть! У нас свободная страна. Но те кто занимается РАЗВЕДЕНИЕМ охотничьих спаниелей, не должен забывать, что главное предназначение спаниеля - это розыск и выпугивание неохотно взлетающей, бегающей, плавающей и ныряющей дичи из крепких мест в пределах дальности поражения ружейным выстрелом, а после того, как птица бита, её повторный розыск и доставка в руки охотнику. Поэтому отбирать производителей можно только на ТАКОЙ дичи и в ТАКИХ угодьях. А для этого нужны ТОЛЬКО ОДНИ ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ, разработанные с учётом специализации спаниелей! Сегодня я убеждён, что отбор производителей на испытаниях по болотным видам по действующим правилам постепенно уничтожает сложнейший поведенческий комплекс присущий охотничьему спаниелю и способствует появлению других поведенческих черт ранее породам спаниелей несвойственных, например: стойка, тугая подводка, неудовлетворительное следовое чутьё и т.п..
И в чем проблема? Самостоятельность без послушания-работа за выстрелом. Дальний поиск по утке -работа за выстрелом. Напор и выносливость без контакта-работа за выстрелом. Кто мешает владельцу получить два диплома, по утке и по боровой дичи? И информативность такого тандема будет для племмеников гораздо выше чем по одиночке!
цитата:
В то время как работа по боровой птице требует совершенно других качеств от собаки, чем работа по утке - контакт.не дальний поиск, идеальное послушание. А по утке - самостоятельность, напор, выносливость.
С чего Вы взяли что самостоятельность, напор, выносливость, исключает контакт, не дальний поиск, идеальное послушание? На мой взгляд все эти качества дополняют , а не исключают друг друга, или утка уже "наше" все? Остальное уже не нужно?
Кто мешает владельцу получить два диплома, по утке и по боровой дичи? И информативность такого тандема будет для племмеников гораздо выше чем по одиночке!
Многим мешает время, возможность выезжать на все мероприятия. Поэтому и получается, что побеждать будут те, кто много ездит по состязаниям. Если сейчас не важно по какой птице получен диплом. 1 балл за универсальность роли не играет, то с новыми правилами по бонитировке будут учитываться все дипломы по разным правилам, соответственно выгодно станет получать дипломы по боровой птице и тем самым заметно повышать бонитировочные баллы. Bopoda пишет:
цитата:
С чего Вы взяли что самостоятельность, напор, выносливость, исключает контакт, не дальний поиск, идеальное послушание?
Мне кажется исключают. Вон, тот же Арс на состязаниях в Нижнем работал по тетереву на грани угона - а это же великолепно поставленная собака.
Мне кажется исключают. Вон, тот же Арс на состязаниях в Нижнем работал по тетереву на грани угона - а это же великолепно поставленная собака.
Значит не великолепно поставленная. Я с Игорем согласен в части того, что постановку спаниеля можно с одинаковым успехом выявить на любой дичи, если конечно не быть формалистом. Сложнее полноценно выявить чутьё спаниеля на бекасе и гаршнепе. А потом не забывайте, Арса выставлял не его хозяин.
Значит не великолепно поставленная. Я с Игорем согласен в части того, что постановку спаниеля можно с одинаковым успехом выявить на любой дичи, если конечно не быть формалистом. Сложнее полноценно выявить чутьё спаниеля на бекасе и гаршнепе. А потом не забывайте, Арса выставлял не его хозяин.
С однаковым успехом можно выявить при условии, что владелец очень хороший натасчик. На деле по боровой молодую собаку очень трудно результативно выставить, если конечно она не полный тормоз. Если уж Арс недастаточно подготовлен, то какая собака в Росии достаточно подготовлена? И существует ли вообще такая собака? PS По утке тоже чутье не особо выявишь.
Многим мешает время, возможность выезжать на все мероприятия. Поэтому и получается, что побеждать будут те, кто много ездит по состязаниям. Если сейчас не важно по какой птице получен диплом. 1 балл за универсальность роли не играет, то с новыми правилами по бонитировке будут учитываться все дипломы по разным правилам, соответственно выгодно станет получать дипломы по боровой птице и тем самым заметно повышать бонитировочные баллы.
Так ведь испытания по боровой дичи существуют много лет. Попробуйте вспомнить, сколько Вы знаете собак имеющих дипломы по боровой дичи?Сравните с количеством собак имеющих полевые дипломы, и п вспомните, сколько из имеющих дипломы по боровой дичи собак получили их за работу в замкнутом пространстве? Понимаю что задача сложная. Путь когда хозяин собаки заинтересован в получении диплома по боровой птице, хороший шаг вперед к пониманию хозяином собаки, в новых условиях, и основа к переработке правил испытаний спаниелей по боровой птице, с учетом работы в лесу, в плотном карандашнике. Тогда основой получения диплома по боровой птице станет не тетерев, а вальдшнеп, белая куропатка, а кому повезет глухарь. В любом случае такие испытания нельзя будет назвать-легким путем к повышению оценки бонитировки! Кому интересно поедут всегда, а кто хочет, тот пусть только по утке испытывается. ПО ТРУДУ И ОЦЕНКА!
А что мешает получать дипломы по всем основным видам? и оценивать только приналичии и того, и другого?
А смысл? Что это даёт? Испытания охотничьих собак проводятся, прежде всего, для отбора производителей по рабочим качествам. На мой взгляд проблема не столько в выборе объекта испытаний спаниелей, сколько в РАЗНЫХ требованиях предъявляемых в разных правилах, написанных для испытания спаниелей по разным видам дичи. А потом, заводчика и ответственного за породу в большей степени должно интересовать не то, - можно ли использовать спаниеля по глухарю, по утке или по бекасу. В племенном деле нас преджде всего интересует есть ли у спаниеля чутьё для розыска и обнаружения бегающей птицы в крепях, быстрый и целесообразный поиск, способность принуждать неохотно взлетающую птицу взлететь, способность находить и приносить битую птицу и способность усваивать требования охотника. Виды дичи, угодья и процедура проверки этих способностей - это лишь инструменты. Инструменты бывают хорошими, бывают плохими. Бекас, угодья без крепких мест, длительность выступления сорбаки на испытаниях в 10 минут, процедура выявления способности спаниеля подавать посредством заброса размороженной птицы и т.д. мне представляются плохими интсрументами. Куропатка, утка, перепел, угодья с крепкими местами, минимальная длительность выступления собаки в 30 минут, подача из-под отстрела, по моему мнению, представляют собой более совершенные инструменты. Испытания по разным правилам, где предполагается вывлять и оценивать разные, иногда даже взаимоисключающие, качества вносят хаос в племенную работу, поскольку их результаты не позволяют в разведении сконцентрироваться на главных признаках пород спаниелей в работе.
Инструменты бывают хорошими, бывают плохими. Бекас, угодья без крепких мест, длительность выступления сорбаки на испытаниях в 10 минут, процедура выявления способности спаниеля подавать посредством заброса размороженной птицы и т.д.
Вы возвращаетесь к излюбленной и избитой теме: я, честно говоря, абсолютно не хочу в этом участвовать и стараюсь придерживаться нейтралитета. Тема называеться "Спаниель - универсальная или специализированная собака?", а не "Методы определения и оценки рабочих качеств спаниелей". Так вот давайте об универсальности. Я говорил, так же как и Boroda, о получении и учёте дипломов по осн.видам испытаний (заметьте про кровь я пока не заикаюсь), утка не основной вид? а боровая? Так что должен делать то спаниель?
Так вот давайте об универсальности. Я говорил, так же как и Boroda, о получении и учёте дипломов по осн.видам испытаний (заметьте про кровь я пока не заикаюсь), утка не основной вид? а боровая? Так что должен делать то спаниель?
На заседании рабочей группы по разработке новых правил все проголосовали за следующее введение к правилам испытаний спаниелей: "1. Спаниели – группа пород подружейных собак, не имеющих стойки, для охоты по пернатой дичи. Предназначена для нахождения и подъёма птицы под выстрел охотника. Безотказная и четкая подача битой дичи (или подранка) – непременное условие для всей этой группы пород. 2. На испытаниях спаниель, находясь в полном контакте с ведущим, должен быстро и с проявлением страсти обыскивать угодья, находить и поднимать птицу под выстрел, а после отстрела находить битую птицу или подранка и с желанием приносить ее в руки ведущего." Сегодня у нас существуют правила испытаний спаниелей по всем видам пернатой дичи - для утки одни правила, для боровой, болотной и полевой - другие. В новом проекте бонитировки предлагается за каждый новый вид дичи начислять дополнительный балл за универсальность. Предполагаю, что желание создать отдельные правила по боровой продиктовано тем, что по новому проекту бонитировки появится возможность начислять в бонитировке спаниеля дополнительные баллы за универсальность ещё по одном у виду правил, поскольку врядли за универсальность будут начислять баллы, если дипломы получены по одним правилам, но по разным видам дичи. Для спаниеля все виды пернатой дичи являются основными. В этом они отличаются от островных легавых лишь тем, что островных легавых не принято использовать на охоте по утке (хотя, например, в Кирове ирландцев традиционно и очень успешно испльзуют для этой охоты), однако к испытаниям по водоплавающей (общие правила) не допускаются только борзые. Другими словами, универсальность спаниеля в контексте использования собак этой породы по разным видам пернатой дичи - миф, поскольку и ретриверы, и легавые также используются на охоте по тем же видам пернатой дичи, что и спаниели. Я повторяю в который раз охотник в праве использовать свою охотничью собаку как ему заблагорассудится. Я говорю о том, что совершенствовать рабочие качества породы можно лишь имея чёткие, единые, непротиворечивые критерии отбора. Наличие разных правил, с разными качествами и разными весами за эти качества в графах этому условию не соответсвуют. Например, у легавых есть отдельные правила по боровой дичи, но всеми давно признано, что полноценно выявлять весь комплекс рабочих качеств легавой собаки лучше всего на дупеле. К тому же, в отдельных правилах по боровой качества и их вес в баллах не отличается от качеств и их веса в правилах испытаний легавых по болоту и полю, отличается только методика определения чутья и некоторых других качеств. Испытания же легавых по утке, по заявлению того же любимого москвичами Камерницкого, племенной ценности не имеют, "так как игнорируют основную особенность работы легавых – стойку". По большому счёту, говорить об универсальности спаниеля неправильно даже в контексте российского толкования этого термина. Я уже писал, что изначально под универсальностью понималось возможность испльзование собаки как по пернатой дичи, так и по зверю. Спаниель, слава богу во введении к правилами испытаний ВСЕМИ на заседании рабочей группы признан собакой для охоты по ПЕРНАТОЙ ДИЧИ. Точка. Пора забыть о его "универсальности" как о кошмарном сне. Надеюсь я больше нигде не прочитаю статью о спаниеле - великолепной собаке для промысла белки! Следующий, как мне представляется, правильный шаг - это разработка таких правил, которые позволяли бы наиболее полноценно вывить и оценить весь комплекс врождённых рабочих качеств спаниеля, где вид дичи, угодья, время и процедуры - ЭТО ИНСТРУМЕНТЫ, которые бывают или плохими или хорошими. В этом смысле задача разработчиков правил испытаний отобрать лучшие инструменты для выявления каечеств охотничьего спаниеля. На испытаниях выявляются и оцениваются КАЧЕСТВА породной охотничьей собаки, а не её ПРИГОДНОСТЬ для всякой охоты. Не все виды дичи и угодья одиноаково хороши для удовлетворения ГЛАВНОЙ ЦЕЛИ испытаний конкретной охотничьей породы. По словам того же любимого Камерницкого: "Племенное значение имеют полевые испытания собак по тем видам дичи, для охоты на которую они выводились". Мне уже надоело напоминать в который раз для охоты на КАКУЮ дичь выводились спаниели!
Для спаниеля все виды пернатой дичи являются основными.
Спасибо за четкий ответ.
Мацокин пишет:
цитата:
изначально под универсальностью понималось возможность использования собаки как по пернатой дичи, так и по зверю. Спаниель, слава богу во введении к правилами испытаний ВСЕМИ на заседании рабочей группы признан собакой для охоты по ПЕРНАТОЙ ДИЧИ. Точка. Пора забыть о его "универсальности" как о кошмарном сне.
Опять же, ясная, четкая позиция. Уверен, многие пробудились и забыли.
Мацокин пишет:
цитата:
Мне уже надоело напоминать в который раз для охоты на КАКУЮ дичь выводились спаниели!
Да не кяпетитесь Вы так Мне теперь более чем понятно, для охоты на какую дичь выводились РУССКИЕ охотничьи спаниели. Еще раз спасибо, за терпимость..
Да не кяпетитесь Вы так Мне теперь более чем понятно, для охоты на какую дичь выводились РУССКИЕ охотничьи спаниели. Еще раз спасибо, за терпимость..
Меня не Вы заставляете кипеть , а необходимость в разговоре с экспертами возвращаться к прописным истинам! Я сейчас скажу очень крамольную мысль - Русские охотничьи спаниели не "выводились". Новую породу в современных условиях выводят в условиях заводской селекции, когда все селекционные критерии выдерживаются строго. Ни о каком заводском разведлении русского охотничьего спаниеля и речь быть не может. Русский охотничьий спаниель был получен в большей степени стихийно от достаточно хаотичного смешения в основном английских спрингер спаниелей и английских кокер спаниелей. Назвать РОСа отдельной породой безусловно позволяют его экстерьерные особенности (экстерьерные признаки меняются гораздо быстрее) и история происхождения, однако полевой досуг РОСа не может никак отличаться от полевого досуга его прародителей - кокеров и спрингеров ("признаки, определяющие «идею породы», утрачиваются последними"). Поэтому всё что мы можем в наших сегодняшних условиях сделать, так это постараться не дать распаться уникальному поведенческому комплексу, доставшемуся русскому спаниелю от спрингера и кокера, который в свою очередь и определяет полевой досуг или специализацию русского охотничьего спаниеля. Для этого нам даже не надо ничего изобретать, а надо просто тупо посмотреть, как отбирают в племя полевых спрингеров и кокеров там, где их вывели и где их усовершенствовали по рабочим качествам и постараться засунуть подальше свою великоросскую спесь и немного поучиться. Я убеждён, что если бы не закрытость страны, то не было бы русского охотничьего спаниеля, а был бы русский спрингер спаниель!
Русский охотничьий спаниель был получен в большей степени стихийно от достаточно хаотичного смешения в основном английских спрингер спаниелей и английских кокер спаниелей.
А что есть породы, которые получены не стихийно? Любая порода создовалась благодаря потребностям и вкусу определенного количества людей и из имеющегося поголовья. Чем в этом плане русские спаниели отличаются при выведении от остальных пород? Потом получены они были от кокеров и спрингеров старого типа, совсем не похожих на нынешнихпредставителей этих пород. Ну может разве что американские рабочие спрингеры чем-то напоминают русских спаниелей, но очень может быть, что они еще разнотипнее. Что-то мне кажется сейчас очень переоцениваются усилия по выведению пород в 15-19 века. Там все происходило не менее стихийно, чем сейчас у нас.
Есть. Возьмите хотя бы ягдтерьера. А те, что получены стихийно, формировались в течении столетий, по крайней мере, их рабочие качества. Но даже те породы, которые, как Вы выражаетесь, формировались стихийно проходили этап заводской селекции. Русский спаниель этот этап пока не прошёл. Этим "выведение" русских спаниелей, вдобавок к недолгой и невнятной истории этого "выведения", и отличается от выведения остальных наиболее популярных охотничьих пород. За сеттерами сотни лет и такие фамилии владельцев заводов как: Лаверак, Люэллин, Гордон. За пойнтером - Арккрайт. За ягдтерьером - доктор Лакнер. История спрингера может быть более древняя, чем история сеттера, а количество питомников полевых английских спрингер спаниелей сегодня в мире просто огромно и среди их владельцев есть очень известные фамилии, но мы о них, к сожалению, мало знаем. Мы же молимся своим святым, непонятно правда за какие-такие заслуги. Наверное за то, что они придумали новое имя (не очень оригинальное) смеси из спрингеров и кокеров и за то, что они вдобавок к новому имени назвали эту смесь - универсальной собакой, придумав правила испытаний, для воспроизводства смышлёных дворняг.
Так может Вам тогда купить себе пару-тройку рабочих спрингеров и не заморачиваться с дворнягами? Кстати о ягдтерьерах: http://www.petsinform.com/yagd/statja1.html Их история один в один повторяет историю русского спаниеля, вплоть до времени создания и потери большей части поголовья во время войны.
Так может Вам тогда купить себе пару-тройку рабочих спрингеров и не заморачиваться с дворнягами?
Может и куплю. Надо сначала своими глазами посмотреть насколько они рабочие. Если их "рабочесть" будет выше на порядок лучших представителей породы русский охотничий спаниель, тогда точно куплю. Если их рабочие качества будут сопоставимы с лучшими представителями русских охотничьих спаниелей, то не вижу смысла в таком приобретении. Не куплю я, уверяю Вас, если спрингер окажется лучше русского спаниеля по рабочим качествам, купят другие. Не сегодня, так завтра. У нас в январе уже трое в Англию собрались, посмотреть на их собак. Одно только досадно, что оценивать работу привезённых полевых спрингеров будут по всё тем же "универсальным" правилам . В нашей стране ведь все породы спаниелей, согласно официальной доктрине, - универсальные собаки. Ирина Р. пишет:
цитата:
Их история один в один повторяет историю русского спаниеля, вплоть до времени создания и потери большей части поголовья во время войны.
Кроме самого главного - целенаправленной заводской селекции.
Одно только досадно, что оценивать работу привезённых полевых спрингеров будут по тем же "универсальным" правилам .
Ага, а экстерьер по правилам ФЦИ; и не смогут эти собачки получить оценку "хорошо", а следавательно и пользы в их дипломах тоже не будет. Мацокин пишет:
цитата:
Кроме самого главного - целенаправленной заводской селекции.
Это конечно очень трогательно, но если даже они сами, эти немцы, не знают какие породы они приливали, для получения ягдов, о какой целенаправленной селекции может идти речь? Не надо повторять мифы о целенаправленной селекции Просто были определенные люди, которые хотели чего-то достичь и были определенные собаки, часто не очень-то и отобранные (типа бракованных фоксов с плохим! чутьем). И вот это сочетание и давало появление новой породы. Так что наша довоенная селекция была ничем не хуже ихней заморской. Конечно послевоенные привозные собачки малость подпортили дело, но со временем ситуация исправилась, на мой взгляд.
Просто к началу войны было сформировано однотипное поголовье русского спаниеля и были достигнуты определенные успехи. Проводились испытания, выставки, порода велась в себе. После войны завезли много трофейных спаниелей. В т. ч. кламберов, ирландских водяных, вполне возможно и вахтелей, опять же кокеров, еще раз спрингеров и т. д. Это собаки получали полевые дипломы и должны были пускаться в племенную работу. Оставшиеся с довоенных времен спаниели были слишком малочисленны, чтобы их можно было вести в чистоте и произошло массовое прилитие крови других собак. Из-за этого однотипность русского спаниеля естесственно очень подпортилась. Плюс добавилась кудрявость, лохматость, сырость - чего раньше не было. Но со временем чужие крови были опять переработаны и порода становится значительно более однотипной.
Это конечно очень трогательно, но если даже они сами, эти немцы, не знают какие породы они приливали, для получения ягдов, о какой целенаправленной селекции может идти речь?
Это неправда. Немцы вели именно целенаправленную селекцию при выведении ягдтерьеров. Вы дали ссылку на очень поверхностную статью о создании этой породы. Если будет желание я Вам сделаю подборочку менее мифологичных публикаций.
Это неправда. Немцы вели именно целенаправленную селекцию при выведении ягдтерьеров. Вы дали ссылку на очень поверхностную статью о создании этой породы. Если будет желание я Вам сделаю подборочку менее мифологичных публикаций.
Давайте, почитаем. А что, про бракованных фоксов это неправда?
Да, бог с ними с фоксами. Даже по этой очень поверхностной статье видно, что при выведении породы ягдтерьеров селекция была целенаправленной. Статьи подберу. Вы лучше расскажите, может Вы знаете, по каким рабочим качествам вёлся отбор при создании русского спаниеля, какие качества исходных пород улучшали и чью кровь им для улучшения того или иного качества подливали? Чутьё? Оно было плохое у тех спрингеров и кокеров, из которых выводили РОСа? Неужели подлили кровь пойнтера или какой-нибудь гончей? Не припомню. Поиск? Тоже не удовлетворял? Может быть мы захотели вывести спаниелей с потяжкой? Может мы подлили кровь английского сеттера для "кошачьей потяжки" вдобавок к стремительной крови спрингеров и кокеров? Вроде нет. Может усиливали в породе склонность к подаче? Неужели есть упоминания о подлитии крови ретриверов нашему спаниелю? Что, в конце концов, создатели новой породы сделали для ОХОТНИКА, смешивая одну породу охотничьего спаниеля с другой. Оптимальный размер, чтобы и в квартире, и в поезде и в машине места хватало? А может хотели сделать русского спаниеля красивее других? Так это для барышень, а не для охотника!
Да, бог с ними с фоксами. Даже по этой очень поверхностной статье видно, что при выведении породы ягдтерьеров селекция была целенаправленной. Статьи подберу.
Это видно только по фразе "целенаправленная селекция". Другой видимости там нет. Мацокин пишет:
цитата:
Вы лучше расскажите, может Вы знаете, по каким рабочим качествам вёлся отбор при создании русского спаниеля, какие качества исходных пород улучшали и чью кровь им для улучшения того или иного качества подливали?
Выводили "спрингероватого кокера". Одним из недостатков кокеров, которых было большинство, был маленький рост - отрицательно сказывающийся на проходимости собаки по нашим болотам. Для разведения отбирались собаки хорошо подающие, активные в поиске, с не очень длинной псовиной, обладающие хорошим чутьем. То что селекция велась не только по внешнему виду, говорит и такой факт: Был в Ленинграде кобель кламберовато-суссексного вида, но с очень хорошим чутьем. Его вязали именно из-за его чутья, хотя потомков он печатал точно в себя, звали его Мамай. Мацокин пишет:
цитата:
Что, в конце концов, создатели новой породы сделали для ОХОТНИКА, смешивая одну породу охотничьего спаниеля с другой.
Ой, я с таким же успехом могу спросить, а что для охотника сделали немцы выводя такие породы как курцхаар, веймарайнер, дратхаар? Ведь целенаправленно и строго отбирали. А что вывели? Посредтсвенную легавую, слегка подающую, слегка работающую по кабану и по кровяному следу? Чем так разительно ягд отличается от фокса? Боюсь, что только тем, что благодаря своему страшненькому виду он непривлекателен для женщин, в отличие от фокса и, следовательно, в массе рабочие качества ягдов выше - просто из-за разведения в основном рабочих собак. Но при этом ягды невыносимы для квартирного содержания и, вроде как, практически самоубийцы в естесственной норе. Да еще и процент брака запределен.
Это видно только по фразе "целенаправленная селекция". Другой видимости там нет.
Если уж производить анализ текста, то там есть такое словосочетание: "щенков унничтожали". Щенков уничтожают только при целенаправленной селекции в заводских условиях. Ирина Р. пишет:
цитата:
Выводили "спрингероватого кокера". Одним из недостатков кокеров, которых было большинство, был маленький рост - отрицательно сказывающийся на проходимости собаки по нашим болотам.
А почему не сразу спрингера? Не потому ли, что спрингеров просто не хватало? А может на самом деле было как в песне: "Я тебя слепила из того, что было Ну, а то, что было, то и полюбила"
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ой, я с таким же успехом могу спросить, а что для охотника сделали немцы выводя такие породы как курцхаар, веймарайнер, дратхаар? Ведь целенаправленно и строго отбирали. А что вывели? Посредтсвенную легавую, слегка подающую, слегка работающую по кабану и по кровяному следу? Чем так разительно ягд отличается от фокса? Боюсь, что только тем, что благодаря своему страшненькому виду он непривлекателен для женщин, в отличие от фокса и, следовательно, в массе рабочие качества ягдов выше - просто из-за разведения в основном рабочих собак.
Вот, здесь я с Вами согласен. Особенно с последним Вашим утверждением. Но мы ведь спорили о том, была ли при выведении ягдтерьеров ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ СЕЛЕКЦИЯ. В конце концов, Вы сами подтверждаете, что была. А то, что из-за утопического характера цели - создать универсальную охотничью собаку, при выведении курцев и дратов, она не была достигнута, ещё раз подтверждает мысль, что выведение универсальной охотничьей собаки - утопия. И дважды утопия - пытаться создать универсальную собаку на базе русского охотничьего спаниеля, образованного от беспорядочного смешения кокеров и спрингеров и ещё кого-то, без вводного скрещивания и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ ЗАВОДСКОЙ СЕЛЕКЦИИ! Лучше сконцентрировать усилия, для начала, на сохранении комплекса качеств в русском спаниеле, которые позволяют его относить к группе спаниелей и думать над тем, как мотивировать энтузиастов породы на создание питомников, где будет вестись отбор впервую очередь по рабочим качествам, а уж потом по экстерьеру. Я вижу такой алгоритм: 1.Разработка единых правил, которые будут стимулировать отбор производителей по главным характерным для спаниеля признакам в работе. 2. Разработка формата состязаний, где процент случайности при определении победителей сведён к минимуму. 3. Более существенное стимулирование владельцев спаниелей-победителей состязаний. 4. Достойная оплата судей состязаний вместе с жесточайшими наказаниями за малейшие нарушения правил и неквалифицированное судейство, вплоть до лишения категории. Всё, что я перечислил можно сделать в ближайшее время. Было бы желание!
Если уж производить анализ текста, то там есть такое словосочетание: "щенков унничтожали". Щенков уничтожают только при целенаправленной селекции в заводских условиях.
Ага А из-за чего их уничтожали? Из-за неправильного окраса Отличный пример целенаправленной селекции по рабочим качествам. Мацокин пишет:
цитата:
А почему не сразу спрингера? Не потому ли, что спрингеров просто не хватало? А может на самом деле было как в песне: "Я тебя слепила из того, что было
А Вы можете привести пример выведения хоть одной породы, где при выведении использовалось "не то что было", а что-то другое? Я прекрасно понимаю, что если создавать утопическую модель выведения идеальной рабочей породы надо взять самых лучших производителей из пород, которые хочется намешать для выведения новой, и их потомство уже жестко отбирать. Но реально знаете ли Вы хоть одну породу, где все эти условия были жестко соблюдены? Я знаю такие примеры только в работе питомника "Красная звезда" при выведении таких пород как черный терьер и московская сторожевая. И то там был классический госзаказ. Не было насущной необходимости выводить эти породы, была потребность создать нечто советское. А использовались ли там идеальные производители? Сильно сомневаюсь. Использовалось опять таки "то что было"... Ризены те, которые были, сенбернары те которые были и т. д... Мацокин пишет:
цитата:
Но мы ведь спорили о том, была ли при выведении ягдтерьеров ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ СЕЛЕКЦИЯ. В конце концов, Вы сами подтверждаете, что была. А то, что из-за утопического характера цели она не была достигнута, ещё раз подтверждает мысль, что выведение универсальной охотничьей собаки - утопия.
А как Вы можете доказать, что такой же целенаправленной селекции не было при выведении русского спаниеля? Этой породой занимались граммотные люди, вязали собак проверенных в поле, имели четкую идею о том, что хотели получить. История выведения русского спаниеля ничем не хуже истории выведения очень многих пород. А результат, ИМХО, получше, чем при выведении ягдтерьера - мы по крайней мере хоть и говорим о универсальном русском спаниеле, на деле никогда не проводили комплексных испытаний, как в Германии по всему, что движется, а использовали правила а-ля легавые, что в общем-то шло на пользу породе - она формировалась именно как птичья собака, что все-таки хорошо. Мацокин пишет:
цитата:
Лучше сконцентрировать усилия, для начала, на сохранении комплекса качеств в русском спаниеле, которые позволяют его относить к группе спаниелей и думать над тем, как мотивировать энтузиастов породы на создание питомников, где будет вестись отбор впервую очередь по рабочим качествам, а уж потом по экстерьеру.
А хоть один пример такого выведения, где сначала были приоритетом рабочие качества, а потом занялись и экстерьером Вы знаете? Чудес не бывает. Американцы, которые вывели вроде как очень крутого рабочего спрингера, об экстерьере и не вспоминают. Сколько лет можно вести породу как рабочую, а потом вдруг заняться экстерьером? Тот же Лаверак вывел не только очень хороших рабочих сеттеров, но и очень красивых. Не зря же его собак так ценили и закупали все кому не лень. И что прикольно, одной из характеристик этих собак был их окрас, так же как и окрас Люьэллинов. Я считаю, что расстановка приоритетов в разведении и выделение одного из качеств перед другим (имею ввиду здесь экстерьер и рабочие качества) неминуемо ведут к перекосу - либо к исчезновению рабочих качеств, либо к исчезновению породы как таковой. Поэтому система разведения принятая в нашей стране не так уж и плоха. Мацокин пишет:
цитата:
1.Разработка единых правил, которые будут стимулировать отбор производителей по главным характерным для спаниеля признакам в работе. 2. Разработка формата состязаний, где процент случайности при определении победителей сведён к минимуму. 3. Более существенное стимулирование владельцев спаниелей-победителей состязаний. 4. Достойная оплата судей состязаний вместе с жесточайшими наказаниями за малейшие нарушения правил и неквалифицированное судейство, вплоть до лишения категории.
Все это не исключает отбора производителей и с учетом экстерьера. Ну а по мне так хорошо бы, чтобы состязания были не состязаниями между ведущими, а состязаниями между собаками. Кстати в этом смысле рабочую норную собаку вывести проще - там процент вмешательства владельца в работе собаки минимален. Другое дело у нас или у легавых...
Ага А из-за чего их уничтожали? Из-за неправильного окраса Отличный пример целенаправленной селекции по рабочим качествам.
Ну, что Вы спорите. История ягдтерьера хорошо известна. Порода формировалась и продолжает ормироваться в питомниках. Я попросил нашего ответственного за породу, чтобы он мне подобрал статьи. Принесёт, я специально для Вас их размещу. Он был в питомниках Германии и Югославии, рассказывал как у них там поставлено дело. Наша работа над породой не идёт с их работой ни в какое сравнение. Да, Вы и сами это прекрасно знаете! Ирина Р. пишет:
цитата:
А Вы можете привести пример выведения хоть одной породы, где при выведении использовалось "не то что было", а что-то другое?
Могу. Хотя бы пойнтер. Пойнтеру подливали кровь и бульдога и фоксгаунда. У англичан был и есть огромный материал для любых селекционных экспериментов. Английскому сеттеру подливали кровь грейхаунда, например. Ирина Р. пишет:
цитата:
А как Вы можете доказать, что такой же целенаправленной селекции не было при выведении русского спаниеля?
Очень просто. Никогда не было ни одного питомника, раз. Цель создания новой породы - вывести спрингероватого кокера вызывает улыбку, был уже в то время "спрингероватый" спрингер, два. Правила испытаний для отбора производителей составлены без досконального изучения и соответсвенно понимания особенностей полевого досуга "кокероватых" кокеров и "спрингероватых" спрингеров, три. Ирина Р. пишет:
цитата:
А результат, ИМХО, получше, чем при выведении ягдтерьера - мы по
Не лучше. Ягтерьер вытеснил все другие норные породы у наших и не только наших охотников. Ирина Р. пишет:
цитата:
А хоть один пример такого выведения, где сначала были приоритетом рабочие качества, а потом занялись и экстерьером Вы знаете?
Знаю. Русская гончая. И все охотничьи породы до начала этапа заводского разведения. Ирина Р. пишет:
цитата:
Сколько лет можно вести породу как рабочую, а потом вдруг заняться экстерьером?
Сотни. Ирина Р. пишет:
цитата:
Все это не исключает отбора производителей и с учетом экстерьера.
История ягдтерьера хорошо известна. Порода формировалась и продолжает ормироваться в питомниках.
И что? Масса пород формируется в питомниках и не только рабочих. И это уже верный признак того, что ведется целенаправленный отбор? Есть питомники в стране или нет зависит в первую очередь от благосостояния населения и потребностей в таких питомниках. Существование питомников ни как не привязано к целенаправленной селекции. И у нас в стране были питомники до революции, и потом перестали они существовать. Но при этом русские гончие не исчезли. И не факт, что английские фоксгаунды лучше наших гончих. Мацокин пишет:
цитата:
Могу. Хотя бы пойнтер. Пойнтеру подливали кровь и бульдога и фоксгаунда. У англичан был и есть огромный материал для любых селекционных экспериментов. Английскому сеттеру подливали кровь грейхаунда, например.
Так это же как раз пример самодурства тех разведенцев. Ни в каком пьяном бреду не может прийти в голову идея улучшить легавую путем прилития бульдога! И при этом выведена-таки отличная порода! Не смотря ни на какие метания по бульдогам и носорогам! Почему же и нам не удастся улучшить спаниеля без питомников? Не бывает идеальных ситуаций. Мацокин пишет:
цитата:
Очень просто. Никогда не было ни одного питомника, раз. Цель создания новой породы - вывести спрингероватого кокера вызывает улыбку, был уже в то время "спрингероватый" спрингер, два. Правила испытаний для отбора производителей составлены без досконального изучения и соответсвенно понимания особенностей полевого досуга "кокероватых" кокеров и "спрингероватых" спрингеров, три.
Так и у немцев не было смысла создавать новую породу. Ведь хотели-то они всего лишь воссоздать рабочего фокса! Но амбиции берут свое. Кстати, при выведении любой породы наличие амбиций обязательно. Ибо просто улучшать никому не хочется. "Мы наш, мы новый мир построим!". И это в общем правильно. Это позволяет не ограничиваться в рамках одной породы, не слушать других, а делать свое дело. Ни одна порода не выводилась без таких амбициозных людей и мы не исключение. Ну почему же правила Вам не нравятся? Не Вы ли расхваливали правила какого-то там 1957 года? Значит не все было так плохо? если в какой-то период развитие пошло немного не тем путем, это не значит, что все выведение породы было неправильным и стихийным. Мацокин пишет:
цитата:
Знаю. Русская гончая. И все охотничьи породы до начала этапа заводского разведения.
Ну так и спаниель прошел этот этап, причем значительно раньше возникновения легавых. То есть по сути спаниель прошел куда более длинный путь, чем многие другие породы. Гончие разве что древнее и борзые.
И это уже верный признак того, что ведется целенаправленный отбор?
Я изначально писал, что вывести новую породу можно лишь в условиях целенаправленной ЗАВОДСКОЙ селекции. Ключевое слово здесь "заводской". Этап ЗАВОДСКОЙ селекции русский спаниель не прошёл, поэтому основные признаки в работе его родоначальников не могли быть трансформированы. Они могли только деградировать, поскольку целенапрвленной ЗАВОДСКОЙ трансформации рабочих качеств спаниелей при создании породы русский спаниель не было, в отличие от породы ягдтерьер. Ирина Р. пишет:
цитата:
Есть питомники в стране или нет зависит в первую очередь от благосостояния населения и потребностей в таких питомниках. Существование питомников ни как не привязано к целенаправленной селекции. И у нас в стране были питомники до революции, и потом перестали они существовать. Но при этом русские гончие не исчезли.
Питомники русской гончей существовали и после рволюции в системе потребкооперации по всей стане. Этап заводской селекции Русская гончая прошла в дореволюционных питомниках . Ключевую роль в становлении русской гончей сыграли стаи (читай питомники) Живаго, Лебедева, Пахомова, нижегородская общественная стая. То, что русские гончие не исчезли -это, как раз, заслуга вышеперечисленных людей, которые сумели в своих стаях консолидировать её рабочие качества. А мы потихоньку всю послевоенную историю этот потенциал разбазариваем, упрощая правила испытаний (сокращение времени гона) и дорпуская к вязкам собак с непроверенными полевыми качествами. Ирина Р. пишет:
цитата:
Так это же как раз пример самодурства тех разведенцев. Ни в каком пьяном бреду не может прийти в голову идея улучшить легавую путем прилития бульдога!
Прилитие крови бульдога факт не до конца подтверждённый и мне, по правде говоря, тоже не понятен смысл такого вводного скрещивания. Но, то, что пойнтеру подлили кровь фоксгаунда известно достоверно и, я думаю, что это пошло на пользу породе, поскольку освежило кровь пойнтера, добавило породе жизненной силы и мощи. Ирина Р. пишет:
цитата:
Так и у немцев не было смысла создавать новую породу. Ведь хотели-то они всего лишь воссоздать рабочего фокса! Но амбиции берут свое.
А я с этим не спорю. Но немцы-то знали что делать и как делать, а судя по статьям и книгам наших гуру мы выводили "спрингероватого кокера". Другими словами, пытались выковырять спрингера из той страшной спаниелиной до и после военной смеси, при этом не признаваясь себе в истинности своих намерений. Не тоже самое ли мы делаем, увеличивая высоту РОСа в холке в новом стандарте? Может не будем мучаться? Посмотрим на их полевых спрингеров, если у них с полевыми качествами всё О.К., возьмём да и подольём немного их крови. И сразу мощи добавится в наших, а может и ещё чего? А? Сколько мы ещё лет будем из русского спаниеля делать спрингера? Можно быстрее. Нет? Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну почему же правила Вам не нравятся? Не Вы ли расхваливали правила какого-то там 1957 года? Значит не все было так плохо?
Почему мне не нравятся правила я, по-моему, писал уже много раз. Я не расхваливал правила 1954 года (а не 1957). А потом, эти правила похоже так и небыли утверждены и по ним практически не испытывали спаниелей. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну так и спаниель прошел этот этап, причем значительно раньше возникновения легавых. То есть по сути спаниель прошел куда более длинный путь, чем многие другие породы.
А разве я спорю с этим. Я как раз и писал в своей статье, что: "полевой досуг спаниелей для всей этой группы генетически несравненно старее, чем все экстерьерные особенности, присущие ныне существующим породам их". Это в полной мере относится и к русскому спаниелю.
вывести новую породу можно лишь в условиях целенаправленной ЗАВОДСКОЙ селекции.
Немного поправлю себя: новую охотничью или служебную породу, т.е. породу, комплекс рабочих качеств которой трансформирован для выполнения иного круга задач, отличных от тех, которые выполняют или выполняли её родоначальники.
Немного поправлю себя: новую охотничью или служебную породу, т.е. породу, комплекс рабочих качеств которой трансформирован для выполнения иного круга задач, отличных от тех, которые выполняют или выполняли её родоначальники.
А ссылку на соответсвующие научные материалы, подтверждающие данную аксиому?
. Этап ЗАВОДСКОЙ селекции русский спаниель не прошёл, поэтому основные признаки в работе его родоначальников не могли быть трансформированы. Они могли только деградировать, поскольку целенапрвленной ЗАВОДСКОЙ трансформации рабочих качеств спаниелей при создании породы русский спаниель не было, в отличие от породы ягдтерьер.
Определение Мазовера: "Выведение новой породы является трудным творческим делом. обычно посильным квалифицированному коллективу. Оно требует глубокого знания исходных пород, умения создать отбор нужных животных, подбор пар, выбор и создание необходимых условий для воспитания и кормления помесей, а для собак также развитие необходимых инстинктов и навыков, с которыми связаны их использование". Кто вообще сказал, что рабочие признаки должны были трансформироваться? Спаниель остается спаниелем. Что трансформировали немцы, выводя ягда? Всего лишь усилили злобу и дополнительно проверяли по разным видам дичи рабочие качества. Мацокин пишет:
цитата:
А я с этим не спорю. Но немцы-то знали что делать и как делать, а судя по статьям и книгам наших гуру мы выводили "спрингероватого кокера". Другими словами, пытались выковырять спрингера из той страшной спаниелиной до и после военной смеси, при этом не признаваясь себе в истинности своих намерений.
Ага, они знали, а мы нет "Мы знаем, есть ещё семейки, Где наше хают и бранят, Где с умилением глядят На заграничные наклейки... А сало... русское едят!" (с) Михалков Почему это немцам можно из фокса делать ягда, а нам из спрингеро-кокера нельзя делать РОСа? Почему нам нельзя создать КФЛ из финских отродий? Почему труд наших кинологов всегда ругается, зато восхваляются, часто весьма сомнительные, достижения иностранцев? Мацокин пишет:
цитата:
Посмотрим на их полевых спрингеров, если у них с полевыми качествами всё О.К., возьмём да и подольём немного их крови. И сразу мощи добавится в наших, а может и ещё чего? А?
Так может сначала посмотреть, а потом уже приливать? Пока что у большинства кинологов более чем отрицательное мнение о прилитии кровей американских рабочих собак к нашим сеттерам. При этом есть страны, где разводят хороших дуалов. Пока еще никто не доказал, что их заморский путь лучше нашего.
Кто вообще сказал, что рабочие признаки должны были трансформироваться? Спаниель остается спаниелем. Что трансформировали немцы, выводя ягда? Всего лишь усилили злобу и дополнительно проверяли по разным видам дичи рабочие качества.
Так и я о том же. У РОСа рабочие признаки не могли быть трансформированы, поэтому русский спаниель такая же специализированная собака, как и её родоночальники: спрингер и кокер, что и требовалось доказать. Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему это немцам можно из фокса делать ягда, а нам из спрингеро-кокера нельзя делать РОСа?
Разве я говорю, что нельзя? Только хотелось бы, чтобы он был лучше по рабочим качествам спрингера. Для этого цель должна была быть сформулирована соответствующе. А она сформулирована была несколько по другому: вывести удобную в транспортировке и быту - универсальную х..ету. Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему нам нельзя создать КФЛ из финских отродий?
Можно. Только что это за разведение - брать финского шпица и записывать его в ВПКОС как КФЛ? Ничего себе достижение Российских кинологов! Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему труд наших кинологов всегда ругается, зато восхваляются, часто весьма сомнительные, достижения иностранцев?
Потому что наши кинологи не всегда помнят откуда к ним попала Русская пегая гончая она же - англо-русская гончая, она же - фоксгаунд, эстонская гончая, она же - бигль, русский спаниель, он же - английский кокер или спрингер? и, наконец, карело-финская лайка, она же - финский шпиц! Возвращаю Вам Вашу же цитату Мазовера: "Выведение новой породы является трудным творческим делом. Обычно посильным квалифицированному коллективу. Оно требует глубокого знания исходных пород, умения создать отбор нужных животных, подбор пар, выбор и создание необходимых условий для воспитания и кормления помесей, а для собак также развитие необходимых инстинктов и навыков, с которыми связаны их использование". Такое выведение породы не имеет ничего общего с приделыванием к иностранному названию породы приставки "русский" или полной заменой названия импортной породы. Это не бог весть какие достижения отечественных кинологов! Так же как не бог весь какие достижение российских оружейников поменять название Зауэр на ИЖ 54! А какие успехи иностранцев у Вас вызывают сомнения? Сеттера? Пойнтера? Грейхаунды? Ягдтерьер, в конце концов? Все популярные охотничьи породы сегодня в России за исключением может быть лаек создали иностранцы. Очень впечатляющие достижения! А отечественные кинологи сумели похерить рабочие качества русской псовую борзой! Тоже достижение! И ещё, Вы пытались хоть раз купить щенка или взрослую лайку или гончую для охоты? Я их перебрал не один десяток, а может уже и больше сотни! Уверяю Вас, после этих мытарств, у меня есть все основания ругать многих отечественных кинологов! Ирина Р. пишет:
цитата:
Так может сначала посмотреть, а потом уже приливать?
Конечно, посмотреть! Ирина Р. пишет:
цитата:
А ссылку на соответсвующие научные материалы, подтверждающие данную аксиому?
А что разве есть примеры, которые опровергают это утверждение? Какую новую охотничью породу создали без целенаправленной заводской селекции? Если понимать под новой породой не только экстерьерные особенности, историю происхождения, но и новые рабочие признаки, новую специализацию или её универсализацию.
"Мы знаем, есть ещё семейки, Где наше хают и бранят, Где с умилением глядят На заграничные наклейки... А сало... русское едят!" (с) Михалков
Вы случайно не помните, не в 1951 ли году был написан этот стишок, великим приспособленцем и конъюнктурщиком, Михалковым? Как раз тогда вышел указ "о борьбе с космополитизмом.." В этом году, кстати, в рамках претворения этого указа в жизнь, и переименовали все заграничные породы собак в русские. А одним из участников этого процесса был, если я не ошибаюсь, как раз процитированный Вами ранее, шибко "русский" парень, г-н Мазовер. В каком году появился "русский охотничий спаниель"? Правильно в 1951. Странное совпадение, неправда ли? Недалее как вчера знакомился с отчётами с горьковских выставок и выводок и с испытаний и состязаний за 1940 - 1975 гг.. Так вот, до 1975 года включительно все спаниели называются просто - спаниели: нет ни РОСов ни кокеров, ни спрингеров - просто с п а н и е л и.
Так и я о том же. У РОСа рабочие признаки не могли быть трансформированы, поэтому русский спаниель такая же специализированная собака, как и её родоночальники: спрингер и кокер, что и требовалось доказать.
Хм, а я когда-нибудь сражалась за универсальность русского спаниеля? Мацокин пишет:
цитата:
Разве я говорю, что нельзя? Только хотелось бы, чтобы он был лучше по рабочим качествам спрингера. Для этого цель должна была быть сформулирована соответствующе. А она сформулирована была несколько по другому: вывести удобную в транспортировке и быту - универсальную х..ету.
Неправда. Во-первых спаниели и так были маленькие. Наоборот из породы старались убрать мелочь и выводить крупных собак. Так что они и так были удобны в транспортировке. Для того чтобы решить лучше или хуже спрингера русский спаниель, надо их сравнить. Те спрингеры, которых я видела, были значительно хуже РОСов и даже значительно хуже кокеров. А это обычные европейские спрингеры. Американских надо еще посмотреть. Во-вторых, не смотря на все усилия немцы не вывели породы лучше, чем островные по рабочим качествам. Думаю, что и ягды по сравнению с фоксами тоже не приобрели нечто новое в рабочих качествах, каким бы заводским не было их разведение. PS последнее слово не поняла. Мацокин пишет:
цитата:
Можно. Только что это за разведение - брать финского шпица и записывать его в ВПКОС как КФЛ? Ничего себе достижение Российских кинологов!
А что это за достижение - брать бракованных фоксов и записывать их как ягдтерьеров? Мацокин пишет:
цитата:
А какие успехи иностранцев у Вас вызывают сомнения? Сеттера? Пойнтера? Грейхаунды? Ягдтерьер, в конце концов? Все популярные охотничьи породы сегодня в России за исключением может быть лаек создали иностранцы. Очень впечатляющие достижения! А отечественные кинологи сумели похерить рабочие качества русской псовую борзой! Тоже достижение! И ещё, Вы пытались хоть раз купить щенка или взрослую лайку или гончую для охоты? Я их перебрал не один десяток, а может уже и больше сотни! Уверяю Вас, после этих мытарств, у меня есть все основания ругать многих отечественных кинологов!
А может у Вас просто слишком завышенные требования к собакам? Не может быть, чтоб почти все были довольны, а Вам все время не везло. Тем более брали не что попало. Рассуждать о том кто что создал можно много. Испанцы своего спаниеля, потом англичане переработали, создали свои породы, потом немцы поработали - создали свои, потм мы поработали - свои создали. И что? У всех все нормально, а у нас сплошной плагиат? Все работают заводскими методами, а мы фиг знает чем? Мацокин пишет:
цитата:
А что разве есть примеры, которые опровергают это утверждение? Какую новую охотничью породу создали без целенаправленной заводской селекции? Если понимать под новой породой не только экстерьерные особенности, историю происхождения, но и новые рабочие признаки, новую специализацию или её универсализацию.
Что значат новые рабочие признаки? Есть группы пород характеризующиеся разными рабочими качествами: борзые, гончие, легавые, спаниели, лайки и т. д. Ничего нового уже не создать. Все остальное это уже незначительные отличия, вызванные различиями в экстерьере, темпераменте, чутье и т. д. Все эти различия вполне возможно получить и не держа огромные псарни в питомниках. Достаточно производить отбор и приливать крови тех животных, чьи качества нужны в новой породе. Конечно же питомники и жесткая выбраковка позволяют этого достичь быстрее, но и обычное разведение, принятое у нас, способно привести к хорошему результату. Мацокин пишет:
цитата:
В этом году, кстати, в рамках претворения этого указа в жизнь, и переименовали все заграничные породы собак в русские. А одним из участников этого процесса был, если я не ошибаюсь, как раз процитированный Вами ранее, шибко "русский" парень, г-н Мазовер. В каком году появился "русский охотничий спаниель"? Правильно в 1951. Странное совпадение, неправда ли? Недалее как вчера знакомился с отчётами с горьковских выставок и выводок и с испытаний и состязаний за 1940 - 1975 гг.. Так вот, до 1975 года включительно все спаниели называются просто - спаниели: нет ни РОСов ни кокеров, ни спрингеров - просто с п а н и е л и.
Ну и у меня есть каталоги, где русские спаниели именуются просто спаниелями. Ничего удивительного в этом нет. Даже более того. То что РОСа долгое время не считали некоей новой породой это хорошо. Значит и не было госзаказа на эту породу. Когда новая породная группа сформировалась в достаточно однотипное поголовье и пришло время дать ей наименование. Опять же, почему немцам можно выводить свои породы, а нам нельзя? А басенка эта достаточно меткая, не смотря на всю коньюктурность Михалкова. Писал стихи он весьма неплохо.
Хм, а я когда-нибудь сражалась за универсальность русского спаниеля?
Нет. Просто некоторые Ваши эксперты считают, что русский спаниель по рабочим качествам отличается от спрингеров и кокеров. Даже обсуждается вопрос о необходимости создания отдельных правлил испытаний русских охотничих спаниелей. Ирина Р. пишет:
цитата:
Неправда. Во-первых спаниели и так были маленькие. Наоборот из породы старались убрать мелочь и выводить крупных собак. Так что они и так были удобны в транспортировке. Для того чтобы решить лучше или хуже спрингера русский спаниель, надо их сравнить. Те спрингеры, которых я видела, были значительно хуже РОСов и даже значительно хуже кокеров. А это обычные европейские спрингеры. Американских надо еще посмотреть.
Всё так. Но Вы не можете не признать, что возникновение породы русский охотничий спаниель обусловленно прежде всего закрытостью страны и малым количеством спрингеров. Если бы не это объективное обстоятельство, то разводили бы мы сейчас охотничих спрингеров, как это делаю сегодня американцы. Меня очень раздражают попытки обосновать возникновение породы русский охотничий спаниель некими особыми российскими условиями охоты и некими особыми требованиями российсских охотников к полевому досугу спаниеля! Видите ли спрингер "чрезмерно горяч" и "своенравен", а "для охотника-спортсмена нежелательна собака, работающая, подобно английским спаниэлям, без замедления хода при причуивании дичи". Может, написавшему это Пупышеву стоило проанализировать, почему английские спаниели не замедляются? Может быть ему даже удалось бы выяснить, что в идеале они должны ещё и ускоряться? И может быть не ввели бы тогда в правила спаниелей требование делать потяжку? Слава богу, что не было у нас целенаправленной селекции по рабочим качествам при выведении русского охотничьего спаниеля и характерные признаки в работе спаниелей так и не были у него трансформированы. Хотя не деградировать его комплекс рабочих качеств не мог. Отсюда стойки, замедления, осторожничания, неудовлетворительная страсть к подаче, плохое следовое чутьё и, как следствие не способность многих наших спаниелей работать удовлетворительно по бегущей дичи в крепи. Ирина Р. пишет:
цитата:
Думаю, что и ягды по сравнению с фоксами тоже не приобрели нечто новое в рабочих качествах, каким бы заводским не было их разведение.
Об этом пусть скажут, те кто этой породой занимаются. Я тоже думаю, что не приобрели, но точно были усилены существующие. А мы усилили рабочие качества спрингера? Или изменили (см. потяжку)? Ирина Р. пишет:
цитата:
PS последнее слово не поняла.
Больно хорошо в рифму легло. Ирина Р. пишет:
цитата:
А что это за достижение - брать бракованных фоксов и записывать их как ягдтерьеров?
Не знаю куда там немцы записывали бракованных фоксов, но шпицев в ВПКОС записывали самых, что ни на есть качественных! Bopoda пишет:
цитата:
А может у Вас просто слишком завышенные требования к собакам? Не может быть, чтоб почти все были довольны, а Вам все время не везло.
По поводу "почти всех". Очередную выбракованную лайку я отдал в другое охотхозяйство. Директор меня до сих пор благодаритю. Очень доволен. Он считает эту собаку идеалом зверовой лайки. У этой собаки напроч отсутсвует самостоятельный поиск, она труслива и не вязка к зверю. Но им того и надо. Кабана у них много, охотятся только загоном. Задача собака найти зверя в небольшом загоне, гавкнуть пару раз, чтобы зверь побежал в сторону номеров. Если собака ищет широко и уходит за зверем надолго охота оказывается сорванной, если в первом загоне зверя не оказывается. Другой пример. Один охотник пригласил нас к себе послушать как огняет его гончая. Говорил: "Какгоняет, как гоняет! Без сколов" Приехали в лес. Пустили собаку. Отдала голос сразу и азартно погнала. 20 минут гоняет, 30 минут гоняет. Зайцы летят в разные стороны. Охотник торжествует. Собака 40 минут гоняет. Правда, гоняет в одном участке. Подходим. А она сама себя гоняет! Так что: "Кому и кобыла невеста!" Ирина Р. пишет:
цитата:
И что? У всех все нормально, а у нас сплошной плагиат? Все работают заводскими методами, а мы фиг знает чем?
А какими методами мы работаем? Клубно-тусовыми? Охотничьем собаководством у нас сплошь и рядом занимаются дилетанты, включая и нас с Вами. Я не имею ввиду специальное образование. Профессионалом я называю того, кто за свою работу получает деньги. На западе охотничьими собаками в основном занимются профессионалы и за большие деньги! Ирина Р. пишет:
цитата:
Что значат новые рабочие признаки?
Например вкоренение спаниелю потяжки, преобладания верхнего чутья и т.д. Разве это не новые рабочие признаки для спаниеля? Думаете эти свойства можно развить в русском спаниеле без питомников и жесткой выбраковки? Сомневаюсь. В наших условиях разведения, если пытаться что-то новое вкоренить в породу, можно лишь ускорить процесс деградации и распада её комплекса рабочих качеств, который был, а не сохранить и усовершенствовать то, что есть! Ирина Р. пишет:
цитата:
То что РОСа долгое время не считали некоей новой породой это хорошо. Значит и не было госзаказа на эту породу. Когда новая породная группа сформировалась в достаточно однотипное поголовье и пришло время дать ей наименование. Опять же, почему немцам можно выводить свои породы, а нам нельзя?
Раз породу в 1951 году стандартизировали, значит госзаказ был. В то время ничего просто так не делалось! Разве я говорю, что нам нельзя делать свои породы? Вопрос не так стоит - делать или делать. Вопрос стоит - с какой целью и как? Если цель - создать самого совершенного в мире ОХОТНИЧЬЕГО спаниеля, то я не понимаю как эа цель может сочетаться со средненькой, удобной в транспортровке собачкой для массового охотника для охоты "понемножку по всему". Такая собака - тупиковая ветвь в охотничьей эволюции!
Нет. Просто некоторые Ваши эксперты считают, что русский спаниель по рабочим качествам отличается от спрингеров и кокеров. Даже обсуждается вопрос о необходимости создания отдельных правлил испытаний русских охотничих спаниелей.
Ну по стилю наверное отличается. Другие отличия я не вижу. А про отдельные правила первый раз слышу. Мацокин пишет:
цитата:
Всё так. Но Вы не можете не признать, что возникновение породы русский охотничий спаниель обусловленно прежде всего закрытостью страны и малым количеством спрингеров. Если бы не это объективное обстоятельство, то разводили бы мы сейчас охотничих спрингеров, как это делаю сегодня американцы.
а возникновение ягдтерьеров было вызвано недостаточным количеством рабочих фоксов. Вообще история не терпит сослагательного наклонения. Есть масса пород выведенных точно также - путем смешения других пород на основе чего-либо имеющегося. Если бы спрингеров было много и их вели бы в чистоте, то они вряд ли были бы похожи на американских. Наша система разведения основана на сочетании и рабочех качеств и экстерьера. У нас все равно были бы дуалы, похожие по рабочим качествам на нынешних РОСов. Кстати была бы одна серьезная опасность - позле завоза импортных шоу-спрингеров, их бы неминуемо стали бы вязать с местными. Что из этого вышло бы страшно представить. если почитать книгу Журавлева "спаниель подружейная собака", там на полном серьезе предлагается "улучшать " РОСов привозными и не так давно тогда появившимися кокерами. Что он и стал делать на практике и вместе с Логиновым был исключен из клуба. А мысль была та же - ну вывели же породу на основе кокеров, так это и есть кокер, только значительно хуже импортного. Мацокин пишет:
цитата:
Меня очень раздражают попытки обосновать возникновение породы русский охотничий спаниель некими особыми российскими условиями охоты и некими особыми требованиями российсских охотников к полевому досугу спаниеля! Видите ли спрингер "чрезмерно горяч" и "своенравен", а "для охотника-спортсмена нежелательна собака, работающая, подобно английским спаниэлям, без замедления хода при причуивании дичи". Может, написавшему это Пупышеву стоило проанализировать, почему английские спаниели не замедляются? Может быть ему даже удалось бы выяснить, что в идеале они должны ещё и ускоряться? И может быть не ввели бы тогда в правила спаниелей требование делать потяжку?
Ну написал человек глупость и что с того? Как это могло повлиять на разведение русских спаниелей? Да никак. Они остались спаниелями, по рабочим качествам лучше чем кокеры и, лучше чем европейские спрингеры. Ну а то, что они вполне возможно, уступают американским собакам - так это вполне закономерно. Мацокин пишет:
цитата:
А мы усилили рабочие качества спрингера? Или изменили (см. потяжку)?
По сравнению с тем поголовьем, которое тогда использовалось - скорее всего усилили. Тогда были другие кокеры (лучше нынешних) и другие спрингеры (по сравнению с европейскими). Дальше пошло ответвление - американцы из собак примерно такого же уровня вывели своих рабочих спрингеров (без учета экстерьера). Европейцы продолжали изменять внешний вид кокеров и спрингеров. Вообще сравнивать очень трудно. В отдельных странах ведутся эти породы. Все они различаются по требованиям к рабочим качествам, по экстрерьеру. Там везде разные по качеству спрингеры. Усилили мы рабочие качества РОСов по сравнению с норвежскими спрингерами или нет? Я не знаю. кстати, читала тут описания поездок наших курцхаристов на всемирные чемпионаты легавых и курцев в Испанию и другие страны. Так они пишут, что слухи о супер-поставленных и выдрессированных импотрных собаках это миф. Они точно так же гоняют, так же срывают стойку, так же не проявляют чутье. Наши не занимали первые места только из-за того что каждый раз не удосуживались изучить как следует методику их состязаний - то пистолета стартового с собой не окажется, то еще что-то. Или может оправдываются просто. Мацокин пишет:
цитата:
А какими методами мы работаем? Клубно-тусовыми? Охотничьем собаководством у нас сплошь и рядом занимаются дилетанты, включая и нас с Вами. Я не имею ввиду специальное образование. Профессионалом я называю того, кто за свою работу получает деньги. На западе охотничьими собаками в основном занимются профессионалы и за большие деньги!
Да, нет. Такие же любители там. Получение денег за что-то это еще не признак профессионализма. Ну не дает разведение охотничьих собак прибыли. Занимаются этим в основном богатые любители. Есть конечно натасчики - но это совершенно другая история. И у нас есть профессиональные натасчики. Что от этого больше профессионализма в работе появляется? Большие деньги? 1000-1500 долларов за щенка - разве это большие деньги? По их американским ценам это даже более бюджетно, чем у нас. Мацокин пишет:
цитата:
Например вкоренение спаниелю потяжки, преобладания верхнего чутья и т.д. Разве это не новые рабочие признаки для спаниеля?
К потяжке я никакого отношения не имею. А мнения о желательности верхнего чуться появились скорее всего из-за того, что имеется довольно большой процент собак, работающих исключительно низом. Что тоже не очень хорошо. Такие собаки естесственно раздражают экспертов и на испытаниях рождаются теории о выведении собак с верхним чутьем. Мацокин пишет:
цитата:
Вопрос стоит - с какой целью и как? Если цель - создать самого совершенного в мире ОХОТНИЧЬЕГО спаниеля, то я не понимаю как эа цель может сочетаться со средненькой, удобной в транспортровке собачкой для массового охотника для охоты "понемножку по всему".
Про самого совершенного в мире цель никогда не стояла. Но и со средненькой это тоже перебор. Порода неплохая по своим качествам, уникальная тем, что разводится только в одной системе - сочетание рабочих качеств и экстерьера. Нет ни декоративных линий, ни акцента только на рабочие качества. Мне это нравится.
Ну по стилю наверное отличается. Другие отличия я не вижу.
Не думаю, что отличие очень существенное, сопоставимое с отличием стиля пойнтера от стиля английского сеттера. Но, если всё же различия в стилях работы разных пород спаниелей будут большинством признаны, то это единственное основание для сохранения раздела стиль в наших правилах испытаний спаниелей! Стиль в правилах испытаний легавых (а оттуда он и перекочевал в правила спаниелей) и был введён для того, чтобы отмечать, а значит и сохранять породные отличия разных пород легавых в работе. Ирина Р. пишет:
цитата:
Мне это нравится.
А это не утопия в системе без питомников и жесткой выбраковки пытаться сохранять, я не говорю о совершенствовании, рабочие качества и одновременно улучшать экстерьер? Не приходится ли очень часто жертвовать рабочими качествами ради экстерьера? Мне тоже нравятся красивые собаки и женщины , но я не готов жертвовать ради их красоты ни каплей рабочих качеств, при чём ни у тех, ни у других! А в нашей системе жертвовать приходится. А что в конце? А "в конце пути придётся расчитаться" (Высоцкий) Слово какое новое появилось - дуалы! Звучит как бисексуалы! Не понимаю, чем последние от педерастов отличаются, как не понимаю, чем дуалы отличаются от шоу-собак.
Не думаю, что отличие очень существенное, сопоставимое с отличием стиля пойнтера от стиля английского сеттера. Но, если всё же различия в стилях работы разных пород спаниелей будут большинством признаны, то это единственное основание для сохранения раздела стиль в наших правилах испытаний спаниелей! Стиль в правилах испытаний легавых (а оттуда он и перекочевал в правила спаниелей) и был введён для того, чтобы отмечать, а значит и сохранять породные отличия разных пород легавых в работе.
На самом деле, различий в экстерьере спаниелей значительно больше, чем различий в экстерьере легавых. Здесь и рост и сложка и шерстный покров и темперамент различны. А следовательно и различия в стиле тоже есть. Кстати в Америке рабочие легавые ничем не отличаются друг от друга - гордоны такие же лещеватые и сухие как и англичане. Естесственно и стиль присущей каждой породе уже утерян. Мацокин пишет:
цитата:
А это не утопия в системе без питомников и жесткой выбраковки пытаться сохранять, я не говорю о совершенствовании, рабочие качества и одновременно улучшать экстерьер? Не приходится ли очень часто жертвовать рабочими качествами ради экстерьера?
Ну а это уже как работу вести - все от людей зависит. Я не понимаю к чему Вы клоните? полностью ввести Американскую систему разведения у нас? А зачем? Они вели свои линии от стабильной породы и тем не менее потеряли все экстерьерные качества спрингеров, разве что уши у них еще не стоят. А у нас порода значительно менее стабильная - переход на американскую систему приведет к исчезновению породы как таковой, вот и все. Мацокин пишет:
цитата:
Мне тоже нравятся красивые собаки и женщины , но я не готов жертвовать ради их красоты ни каплей рабочих качеств, при чём ни у тех, ни у других! А в нашей системе жертвовать приходится.
Зато Вы готовы жертвовать ведром красоты, ради капли рабочих качеств. Ну а потом Вы получите очень хорошую рабочую собаку, но страшную внешне. И какую пользу породе она принесет? Народит кучу жутких потомков, не факт, что при этом все они повторят рабочие качества этой собаки. То есть Вам-то конечно хорошо будет охотиться, но для поголовья пользы не будет. Мацокин пишет:
цитата:
Слово какое новое появилось - дуалы! Звучит как бисексуалы! Не понимаю, чем последние от педерастов отличаются, как не понимаю, чем дуалы отличаются от шоу-собак.
Нормальное слово, легашатники уже давно его употребляют. PS а можно как-нибудь дискуссию вести без привлечения пидерастов?
На самом деле, различий в экстерьере спаниелей значительно больше, чем различий в экстерьере легавых. Здесь и рост и сложка и шерстный покров и темперамент различны. А следовательно и различия в стиле тоже есть.
Стиль не всегда и не столько диктуется сложкой! Я думаю, что дискутировать на эту тему бессмысленно, поскольку ни я не Вы не наблюдали большого количесва разных пород спаниелей в работе. А потом, повторюсь, в крепи не до стиля. Ирина Р. пишет:
цитата:
Я не понимаю к чему Вы клоните? полностью ввести Американскую систему разведения у нас? А зачем? Они вели свои линии от стабильной породы и тем не менее потеряли все экстерьерные качества спрингеров, разве что уши у них еще не стоят.
Я уже писал много раз о том куда я клоню. Я хочу, чтобы были разработаны правила испытаний спаниелей, которые позволяли бы отбирать наших спаниелей с учётом характерных признаков группы пород спаниели. Я хочу, чтобы у нас в стране появились питомники, где бы люди вели отбор прежде всего по рабочим качествам, не забывая ни в коем случае об экстерьере. У нас уже больше ничего не удасться ввести сверху, по крайне мере, пока не изменится политическое устройство в стране. Но, предполагаю, что система отбора охотничьих собак по типу американской в нашей стране будет складываться, причём не потому, что нашим охотникам не нравятся красивые собаки, а потому, что эта система будет складываться, как ответ на приход декораторов в охотничье собаководство: "мы их не ждали, а они уже пришли, а в колоде козырей четыре масти, и им досталися тузы и короли." (Высоцкий) Ирина Р. пишет:
цитата:
Нормальное слово, легашатники уже давно его употребляют.
Сомневаюсь в их нормальности. Ирина Р. пишет:
цитата:
PS а можно как-нибудь дискуссию вести без привлечения пидерастов?
А что? Вполне литературная лексика, если, конечно, не писать "и" после "п". Но раз Вы настаиваете - подчиняюсь. Больше не буду.
Я хочу, чтобы у нас в стране появились питомники, где бы люди вели отбор прежде всего по рабочим качествам, не забывая ни в коем случае об экстерьере.
Как Вы себе представляете такой питомник? Как выбрать лучшего щенка из помета по рабочим качествам? Натаскать и выдрессировать в одних руках весь помет? Спрашиваю не случайно. идея питомника меня гложет уже больше 5 лет. Сейчас появился человек, который , возможно, бы завел питомник, но там дрессировать спаниелей никто не будет . У него принцип один: сама собака не пошла (искать и подавать) - в расход. А следовательно, и цель отбора достигнута не будет. На мой взгляд, и в системе клубов отбор должен вестись по рабочим качествам. Зачем тогда слово "охотничий" в породе оставляли. Индивидуально владелец больше возможностей имеет с собакой работать. А вот такую работу должны направлять кинологи и опытные натасчики на занятиях. И занятия по дрессировке нужно вести для рабочих собак до сезона натаски, т.е . в зимнее время. А мы в этот период чаще в спячке, как барсуки. Тогда к сезону натаски собака с владельцем будут подходить подкованные не только теоретически, но и с курсом послушания, а не знаниями о нем. Я ни один раз вспоминала о прежней системе ДОСААФ. Когда собак и владельцев готовили по ОКД серьезно. А сейчас собака сдать сдает, а навыки не выработаны как следует и через 3 месяца с трудом вспоминаются. И то только за сосиску. Да, еще и после третьего повтора.
Давайте обсудим. В этом вопросе я практически полный ноль. Я никогда не держал питомник, хотя в хозяйстве у меня всегда было минимум 10-15 собак. Безусловно при питомноке должен быть человек, который будет профессионально обучать и натаскивать собак. Надо вооружиться самыми современными методиками по натаске спаниелей. Обязательно надо иметь в своём арсенале все современные методы раннего тестирования нервной системы. Как вести отбор, как подбирать пары? Читать, наблюдать, думать. Я уже второй год пытаюсь зазвать к нам Анну Эрвандовну, чтобы она почитала нашим экспертам лекции, заодно хочу пообщаться и на эту тему. Можно посмотреть на опыт кировского питомника лаек. У меня тоже есть в планах пригласить к нам Светлану Дмитриевну Войлочникову. Конечно, надо съездить заграницу и там поучиться. Захаровна пишет:
цитата:
У него принцип один: сама собака не пошла (искать и подавать) - в расход. А
в Новосибирске есть питомник лаек. Собаки не плохие, но!!! Притравить лайку можно и на кабана, и на медведя ни разу не выведя в поле. И главное - дрессировка и контакт с ведущим большой роли не играют! У спаниеля все иначе. Без серьезной подготовки по дрессировке на испытания выходить не имеет смысла. Я не о рабочих качествах. Посмотрите на наши требования в правилах к дрессировке. Мне кажется, что акцент сделан не на врожденные охотничьи качества(наследуемые), а на приобретаемые навыки в процессе дрессировки и натаски. Я когда смотрю на работу деревенских спаниелей(специально езжу на охоту в районы, где есть наши хорошие крови), то мне становится стыдно за наши правила. Собачки ни о выдержке, ни о команде "подай", и уж тем более "рядом" представления не имеют. Пошла нашла, подняла, после выстрела схватила, принесла, в 2-3м от хозяина бросила, и снова искать. Без отстрела штук 5-6 уток хозяину после зорьки принесет(вытащив бог весть откуда), кусок хлеба получит и снова на цепь к будке до следующего выхода. Выбирать в помете будущих хороших рабочих собак я почти научилась, и экстерьер предсказуем, но довести спаниеля до высокого диплома в рамках питомника(когда собака ни одна) в период когда птица прилетает к июню, а к 25 августа улетает в Сибири не реально. Поэтому питомник должен быть только в европейской части, где период натаски и охоты больше почти в два раза. Пока я лично отбираю лучших щенков и отдаю опытным людям. Но везет не всегда. В этом году три лучшие в своих пометах молодые собаки выпали из племенного разведения. Две погибли, одна осталась калекой. Судьба! Когда собака в руках частного владельца, а не питомника, то внимания явно больше и контакт явно лучше. Однако очень часто случается так, что владелец теряет интерес к занятиям и испытаниям, когда собака начинает удовлетворять всем его требованиям на охоте. И тогда уже вытащить такой тандем на испытания почти невозможно. И остается собака с трехой пожизненно, а то и вовсе без диплома. Хотя Собака работает и не плохо. Может Вы бы мне написали на личку, а то мне в интернете дом. тел. линию занимать не очень удобно:spaniel-sib@risp.ru Я убеждена, что везде есть очень хорошие спаниелисты, в руки которых должны попадать только лучшие щенки пометов для целенаправленного разведения. И крови должны быть в этих руках те, которые в данном регионе будут идти в вязки. А не как у нас, пес есть просто замечательный, а вязать не с кем. Алтайскому эксперту по спаниелям попал волей судьбы щенок от почти единственной вязки, так щенок в 1,5г полевым чемпионом стал по водоплавающей. Собаки хорошие точно есть, нужны еще руки и поле, а не диван. Охота три выходных в год спаниелю не дает раскрыться в полном объеме.
в Новосибирске есть питомник лаек. Собаки не плохие, но!!! Притравить лайку можно и на кабана, и на медведя ни разу не выведя в поле.
Правильное нахаживание лаек требует не меньше, а может и больше времени, чем натаска спаниелей. Притравка лаек по вольерному кабану и подсадному медведю ничего кроме развития злобы не даёт. Таких питомников, где разводят травильных собак по стране пруд пруди, я уже давно зарёкся брать собак из питомников, где лайка леса-то не видит! Захаровна пишет:
цитата:
Без серьезной подготовки по дрессировке на испытания выходить не имеет смысла. Я не о рабочих качествах. Посмотрите на наши требования в правилах к дрессировке. Мне кажется, что акцент сделан не на врожденные охотничьи качества(наследуемые), а на приобретаемые навыки в процессе дрессировки и натаски.
Отделить врождённые качества от благоприобретённых крайне сложно, если сказать невозможно, поскольку любой поведенческий акт это сложное переплетение врождённого и приобретённого. Наши правила итак достаточно просты в части требований к постановке. Единственно, я бы всё же ввёл бы в правила возможность присуждения диплома третьей степени за прогон более 20 метров при условии, что собака возвращается по команде, при этом лишал бы собаку диплома 1 степени за прогон птицы хоть на 5 метров. А что касается подачи, то она у нас итак упрощена до невозможности. Требование к подаче надо ужесточать, но не путём создания пошагового алгоритма, что должна делать собака, после того как ей бросили тушку, а чётким закреплением в правилах обязательного требования подачи из-под отстрела хотя быдля диплома 1 степени. Захаровна пишет:
цитата:
Может Вы бы мне написали на личку, а то мне в интернете дом. тел. линию занимать не очень удобно:spaniel-sib@risp.ru
Вот мой электронный адрес: matsokin@sibitek.ru Захаровна пишет:
цитата:
Поэтому питомник должен быть только в европейской части, где период натаски и охоты больше почти в два раза.
Конечно, в Вашем регионе конкуренцию спаниелю всегда будет составлять лайка. Но сегодня я убеждён, что правильно поставить спаниеля не удасться нигде, даже на юге, без подсадной птицы. Уверен, что подсадной перепел есть везде. Перепел, передержаный в просторном вольере и подсаженый в негустую траву, выпугнутый собакой летит хорошо и далеко!
Пост N: 60
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 12.09.07 15:21. Заголовок: Re:
Bopoda пишет:
цитата:
Кому интересно поедут всегда, а кто хочет, тот пусть только по утке испытывается. ПО ТРУДУ И ОЦЕНКА!
ВОТ!!! именно по утке оценивается СОБАКА (спаниель), а по всему остальному владелец может слишком категорично, но чем дальше, тем более утверждаюсь в этой мысли. С собакой позволяющей охотиться на утку в кросовках и побережку, охотника за уши не оттащишь от затопленых крепей (только не дразнитесь мясниками это не так), а с тем что имеем- только за легавыми побираться - за породу обидно Вот и получается лезу по болоту и ничего кроме раздражения не испытываю, выхожу на травку и жизнь вроде налаживается. При этом моя сука далеко не последняя в утиной охоте.
Совсем не то что Вы поняли, я хотел сказать, с точностью наоборот! Позвольте Вас спросить,охота на утку с собакой, именно ходовую, навылетку, сколько по времени продолжается у Вас в регионе,2-4 недели?
Петр пишет:
цитата:
С собакой позволяющей охотиться на утку в кросовках и побережку, охотника за уши не оттащишь от затопленых крепей
А что потом? Когда перелиняет? Тоже в кросовках и по бережку? , вот только собака уже только под подачу, или добор подранка.Охотится еще 2 месяца, есть куропатка, тетерев, вальдшнеп, коростель, камышница наконец, охоты сложные, прекрасные, почему же Вы их называете:
:Петр пишет:
цитата:
а с тем что имеем- только за легавыми побираться - за породу обидно
Ведь все эти птицы , специализация спаниеля. Мне как владельцу спаниеля и охотнику, интересно развить его ум и опыт в охоте, понять на что способна моя собака не только на воде, но и в поле ,в лесу. Кстати, настоятельно советовал мне брать собаку на все охоты, Андрей Прошин. Благодарен ему за этот совет и по сей день. На охоте по утке, предпочитаю не по бережку, а по воде, пешком или на лодке, лучше видно, и стрелять легче.Камышница имеет дурную привычку уходить вдоль бровки, если собака работает по ней на воде. Те собаки из Москвы и области которых видел в руках у ОХОТНИКОВ, за легавыми не побираются, сос- тавляют достойную конкуренцию. Вот у меня и получается, залез в болото, хорошо! Нет болота, по полю и в лесу тоже хорошо! На вечерке стоишь, собака заскулила, голову повернула, жди утку или вальдшнепа, тоже хорошо! Хотя по утке мой кобель не из последних.
Не хочется прирывать Вашу дискусию с Ириной Р., но есть вопрос, который будет интересен Вам обоим. Бойкин-спаниель в США, на кой черт он им нужен, при наличии прекрасно работающих спрингеров ,кокеров, и филд спаниелей. Причем до такой степени что за 60 лет существования породы, количество собак приближается к 10 000 особей. Почему так радостно сообщают всем "создан американский филд спаниель" Есть же готовая порода, отбирай производителей по рабочим качествам, время и деньги есть. Ан нет, создают породу, причем в тоже приблизительно время что и у нас ,( ладно у нас небыло спрингеров в нужном количестве) им то зачем?!
Причем приподносят породу как специализированную по утке! При огромном количестве высококласных спаниелей специлизация которых, если верить Вам, выгон из крепких мест и работа по утке в тяжелых условиях !!! Или она выводилась для тех, кто не хочет состязатся с собаками, с которыми не охотятся, а участвуют в огромном количестве фильд-трайсов, по подсадному фазану за приличные призовые деньги? Для той части охотников которые начали понимать, что постояное увеличение скорости спаниелей на поиске, и другие требования фильд-трайсов , стирает всю прелесть настоящей ОХОТЫ со спаниелем, да и не только с ним, что математика быстрее поиск , больше дичи, закрыла многим глаза на понимание ОХОТЫ НАСТОЯЩЕЙ? Которые понимают что те собаки которых можно назвать "спортивные спаниели" по сути своей уже не спингеры, кокеры, и т. д., а другие породы, существенно утратившие качества прежних? Может быть попытавшись ответить на эти вопросы, Вы Андрей передумаете брать "прекрасных рабочих спрингеров" из Америки, а возмете бойкинов, "эти бестии достанут утку откуда угодно" Или о них не пишут книги и не снимают фильмы знаменитые натасчики, увешанные наградами за победы на фильд-трайсах, как московские спаниели медалями?
К сожалению, категорически не имею времени участвовать в дискуссиях на форуме, но все же кратко по поводу бойкинов. Порода малочисленна и распространена, пожалуй, только в штате Южная Каролина. Признана Американским Кеннел Клубом буквально в прошлом году, с января 2006 допущена к испытаниям (тестам) в системе АКС. Общее число собак, прошедших эти тесты за 2006 год можно посмотреть по ссылке. Если присмотреться, то многие клички повторяются, делая результат еще менее впечатляющим. В 2006 году в АКС зарегестрировано кажись около 3000 бойкинов. Эта цифра включает ВСЕХ бойкинов, поскольку (см.выше) порода только-только признана и всех собак зарегистрировали в один год. Для сравнения, спригеров ЕЖЕГОДНО регистрируется более 8000 (конечно, часть из них шоу, но все равно разница огромна). Преподносится как универсальная птичья собака, но фактически это водяной спаниель. В который раз удивляюсь, чем эта страшненькая высокозадая собачка так привлекает внимание отечественных спаниелистов. Наверно, дело в литературных талантах О.Малова....
Без О. Малова конечно не обошлось, но вопросы остались. Зачем, почему, создается и признается новая порода в стране где все породы спаниелей присутствуют? Чем люди недовольны? Страшненькая высокозадая собачка сильно смахивает, на мой взгляд, на вахтельхунда. А то что водяный спаниель хорошо, узкая специлизация собаки способствует ее продвижению в среде настоящих охотников
В 2006 году в АКС зарегестрировано кажись около 3000 бойкинов. Эта цифра включает ВСЕХ бойкинов
Замечу, из них все рабочие. yelena пишет:
цитата:
Для сравнения, спригеров ЕЖЕГОДНО регистрируется более 8000 (конечно, часть из них шоу, но все равно разница огромна)
И часть бОльшая, рабочих из них как раз тысчи 3, так что сравнение теряет силу.
yelena пишет:
цитата:
В который раз удивляюсь, чем эта страшненькая высокозадая собачка так привлекает внимание отечественных спаниелистов.
Поаккуратнее плиз в выражениях потому как: Bopoda пишет:
цитата:
Страшненькая высокозадая собачка сильно смахивает, на мой взгляд, на вахтельхунда.
Так оно и есть, причем американский клуб Вахтельхундов длительное время настаивал на ген.экспертизе, небезосновательно предполагая, что к бойкинам приливали значительную часть крови вахтельхундов, чего бойкины естественно не признают
Причем приподносят породу как специализированную по утке! При огромном количестве высококласных спаниелей специлизация которых, если верить Вам, выгон из крепких мест и работа по утке в тяжелых условиях !!! Или она выводилась для тех, кто не хочет состязатся с собаками, с которыми не охотятся, а участвуют в огромном количестве фильд-трайсов, по подсадному фазану за приличные призовые деньги?
Неблагодарное дело, спорить о том, что мы знаем, как однажды выразился, правда по другому поводу, Олег Игоревич Янушкевич, "лишь по книжкам, да по наслышке". Отвечу Вам откровенно - не знаю. И с удовольствием почитаю, что напишет Елена из Америки. Bopoda пишет:
цитата:
Для той части охотников которые начали понимать, что постояное увеличение скорости спаниелей на поиске, и другие требования фильд-трайсов , стирает всю прелесть настоящей ОХОТЫ со спаниелем, да и не только с ним, что математика быстрее поиск , больше дичи, закрыла многим глаза на понимание ОХОТЫ НАСТОЯЩЕЙ?
Вполне допускаю и это. Но, мне кажется, что фильдтрайловую собаку горазду легче вернуть в охоту, чем вернуть туда же шоу собаку. Разведение одновременно и по экстерьеру и по рабочим качествам методами, принятыми в российской современной системе, а также сложившаяся практика экспертизы и отбора, на мой взгляд, это путь в шоу, но только более долгий. Это прекрасно доказывает судьба сеттеров в России. Я был на достаточном количестве состязаний легавых, чтобы это утверждать. Bopoda пишет:
цитата:
Которые понимают что те собаки которых можно назвать "спортивные спаниели" по сути своей уже не спингеры, кокеры, и т. д., а другие породы, существенно утратившие качества прежних?
Мы не знаем ни тех не других. Но по той литературе, которую я читал, требования, предъявляемые к собакам на фильдтрайлах мало чем отличаются от требований, предъявлямых к собакам на охоте. На фильдтрайлах оцениваются главные признаки спаниеля в работе: поиск, способность находить дичь, выпугивание, подача и постановка послушание, которая включает в себя моментальную остановку после выстрела или взлёта птицы (при этом выпугивание должно быть в манере: "fly or die" (взлетай или умри)), прекращение преследование птицы по команде, поиск в пределах дальности поражения ружейным выстрелом. Чем плоха такая собака для охоты и почему - эти "спортивные собаки" не спаниели? Bopoda пишет:
цитата:
Может быть попытавшись ответить на эти вопросы, Вы Андрей передумаете брать "прекрасных рабочих спрингеров" из Америки, а возмете бойкинов, "эти бестии достанут утку откуда угодно" Или о них не пишут книги и не снимают фильмы знаменитые натасчики, увешанные наградами за победы на фильд-трайсах, как московские спаниели медалями?
А кто Вам сказал, Игорь, что я принял решение взять спрингеров из Америки? В январе я еду в Англию, смотреть английских спрингеров, а не брать их. Кстати, по моим данным, в Америке регистрируется ежегодно 20 000 спрингеров. А что касается других пород спаниелей, то скорее всего восстановление и появление для них фильдтрайлов и испытаний вызвано желанием некоторых собаководов получить возможность самореализации в спаниелеводстве более лёгким путём, поскольку у спрингеров конкуренция очень высока - на всех медалей не хватает. И ещё, по моим данным, практически все американские натасчики сходятся во мнении, что только полевой кокер может хоть как-то тягаться с полевым спрингером. Судя по распространённости полевого спрингера в Америке к мнению этих натасчиков стоит прислушаться.
Андрей вы наверняка читали статью "Двуединый сеттер" в 9 номере за 2006 г "Охота и рыбалка". Появился спрос в Америке на рабочих собак не сеттерообразных, а обладающих еще и хорошим экстеръером. И создали этот спрос люди, всю жизнь занимавшиеся рабочими англичанами. Поэтому всегда так было и будет, что формироваться порода будет под влиянием людей, в голове которых есть понимание "спроса на породу в будущем". Ваша же видение развития породы, на мой взгляд, ставит Русского спаниеля в очень узкие рамки "специализированной " породы. Считаю со временем эти рамки, будут только сужаться .
В этой статье есть несколько интересных моментов. 1 момент, это своеобразная история создания в породе специализированых собак по видам дичи и причины побудившие к этому: 1 Специализация самих охотников на определенных видах дичи, даже там где видов дичи очень много. 2 Состязания собак проводимых по 1-2 видам дичи, как наиболее широко распространенные виды, и популярные у охотников. 3 Большое количество крупных питомников имеющих производителями, победителей подобных состязаний, и предлагающих уже готовых собак. 4 Более легкая работа по отбору производителей, т. к. более четкие критерии отбора производителей. 5 Более легкая подготовка собак к продаже, включающая натаску. 6 Наконец система состязания-спрос -предложение, без которых работа питомников станет убыточной.
Создана обычная коммерческая схема, продаж т. к. продается то что покупается.
"Таким образом, собака может стать победителем состязаний , только в том случае, если покажет хорошую работу именно по той дичи, по которой проводятся состязания"
Соответственно не вписывается в эту схему появляющиеся хорошие разносторонние собаки:
1 " Эти собаки-(великолепные разносторонние практики) не результат целеноправленной селекции. и с их детьми придется начинать все заново."
2 " но если вам предложат щенка, который может превратиться во все, что вы захотите, то поостерегитесь на него вы потратите все свое время."
3 Наличие для разностороней собаки хорошего контакта с хозяином.
4 Невозможность воспитания такой собаки в вольере, как принято в питомниках.
Второй момент, расказ о возможностях своей разносторонней собаки. Третий момент заключительная фраза статьи: "Мне кажется , что быстрее приспособится собака, обладающая большой способностью накапливать и использовать опыт,находящаяся в контакте с владельцем, умеющая читать его мысли. Лишь бы эти мысли наличествовали в голове владельца" И напоследок еще одна цитата: Мой бретон обладал большой приспособляемостью.Вместе с тем отнюдь не хочу умалять достоинств других европейских пород: они в течении многих поколений использовались для охоты на самую разнообразную дичь, в условиях тесного контакта с владельцем."
Очень показательная дискуссия на "псах охоты". Очень ярко иллюстрирует истиннную причину упрощениия требований в наших правилах испытаний охотничьих собак и как в нашей системе охотничьи собаки превращаются в шоу-собак: см. здесь
Почему у одного человека все собаки полевые чемпионы, а другому это не удается
А почему Вы думаете, что дело только в натаске, а не в знании этого человека какую собаку стоит брать и готовить в чемпионы, а какую нет?
Предыдущий же постер Стравински, по-поводу возможности из шоу-собаки, предки которой поколениями допускались к вязкам без проверки их рабочих качеств, при правильной натаске сделать прекрасную полевую собаку - совершеннейшая глупость. Даже обсуждать не хочется.
А почему Вы думаете, что дело только в натаске, а не в знании этого человека какую собаку стоит брать и готовить в чемпионы, а какую нет?
Потому что часто такой выбор происходит очень случайно. Вон, Булыгин взял свою Вэллу с дивана, когда ей было три года. Когда в первый год видели эту собаку в поле, все горестно кивали головами - мол не будет толка из собаки.
Мацокин пишет:
цитата:
Предыдущий же постер Стравински, по-поводу возможности из шоу-собаки, предки которой поколениями допускались к вязкам без проверки их рабочих качеств, при правильной натаске сделать прекрасную полевую собаку - совершеннейшая глупость. Даже обсуждать не хочется.
Ну это я и не обсуждаю. Тот же Чернявский Марк Викторович в свое время взял из-за границы пару английских шоу-сеттеров по контракту - заграничному заводчику нужны были российские регалии для большей славы. Правда выше трехи, если не ошибаюсь эти сеттера не получили, зато собрали, как и было обещано весь иконостас на шоу-выставках. Тогда долго шли скандалы из-за этих собак - их категорически не хотели включать в членство в нашем клубе. Потом началась охота на ведьм и чуть ли не половина сеттеров была исключена из клуба из-за имеющихся в пятом-шестом колене примесей шоу-кровей. К чему я все это? Из шоу-собаки прекрасную рабочую собаку сделать трудно. А вот из средненькой, рабочих кровей, сделать отличную рабочую собаку вполне под силу талантливому натасчику.
Из шоу-собаки прекрасную рабочую собаку сделать трудно. А вот из средненькой, рабочих кровей, сделать отличную рабочую собаку вполне под силу талантливому натасчику.
Нет. Я видел Веллу и говорил о ней с Булыгиным. Это рабочая собака, но не отличная. У нас у многих очень заниженные требования к охотничьей собаке. Поэтому мы готовы назвать отличной любую посредственную охотничью собаку. Я могу назвать хорошими охотничьими спаниелями лишь пару или тройку виденных мною собак. И не все из них становились или когда-нибудь станут чемпионами.
У нас у многих очень заниженные требования к охотничьей собаке. Поэтому мы готовы назвать отличной любую посредственную охотничью собаку. Я могу назвать хорошими охотничьими спаниелями лишь пару или тройку виденных мною собака. И не все из них становились или когда-нибудь станут чемпионами.
Я здесь говорю о собаке-перводипломнице. У всех у нас разные требования к собакам - у кого-то завышенные, у кого-то заниженные. Хоть какой-то средний и объективный критерий - это степень диплома. А по этому критерию - Вэлла - средненькая собачка по своим врожденным качествам, получала дипломы 1 степени. Ну а эта пара-тройка суперских собак - отбиралась как-то специально? Имееть таких же суперских родителей или произошла от хитрой комбинации, благодаря которой удалось получить нечто потрясающее? Или просто человек, придя за щенком, тут же определил своего будущего чемпиона?
А по этому критерию - Вэлла - средненькая собачка по своим врожденным качествам, получала дипломы 1 степени.
Это может означать ещё и то, что требования к диплому 1-ой степени в наших правилах недостаточно высокие. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну а эта пара-тройка суперских собак - отбиралась как-то специально? Имееть таких же суперских родителей или произошла от хитрой комбинации, благодаря которой удалось получить нечто потрясающее? Или просто человек, придя за щенком, тут же определил своего будущего чемпиона?
Нет, поэтому у нас так мало выдающихся собак. Хотя, я пожалуй не прав, нечто подобное делает Прошин. Для которого подольская секция - это своего рода питомник. Он понемногу занимается со всеми собаками, но в серьёзную работу, берёт собак с самым большим потенциалом. Заметьте, держит лучших кобелей, всегда имеет возможность повторить вязку, брать и серьёзно натаскивать лучшее. Кстати, с бездарями расстаётся не задумываясь. Отсюда и результат. Он хороший натасчик, но рабочие крови его собак, надо признать, тоже неплохие. Чего не скажешь об эктерьере.
Он понемногу занимается со всеми собаками, но в серьёзную работу, берёт собак с самым большим потенциалом. Заметьте, держит лучших кобелей, всегда имеет возможность повторить вязку, брать и серьёзно натаскивать лучшее. Кстати, с бездарями расстаётся не задумываясь.
Хм, весьма сомнительное утверждение. Пока как-то я лично этого не вижу. Зато вижу, что благодаря славе Прошина, у него очень часто берут щенков хорошие охотники, готовые серьезно заниматься с собакой и результат естесственно есть, что и подтверждает мое мнение о том, что "отличный натасчик=отличная собака".
Зато вижу, что благодаря славе Прошина, у него очень часто берут щенков хорошие охотники, готовые серьезно заниматься с собакой и результат естесственно есть, что и подтверждает мое мнение о том, что "отличный натасчик=отличная собака".
Благодаря 20 летнему труду Прошина, как заводчика, и как ОХОТНИКА.
Ваше же видение развития породы, на мой взгляд, ставит Русского спаниеля в очень узкие рамки "специализированной " породы. Считаю со временем эти рамки, будут только сужаться .
"Узкие рамки" - это не моё видение развитие породы русский спаниель! Такое моё видение породы - это ярлык, который пытаются на меня навесить мои оппоненты. Первый начал г-н Янушкевич: "Мацокин - хочет создать спаниеля-пугача". Дальше больше: "Мацокин хочет создать из спаниеля УЗКоспециализированную собаку - ату его! Эти измышления не имеют ничего общего с моим видением развития породы русский спаниель! Я писал в своей статье "Специализация спаниеля": "спаниель не «универсальная» по своим врождённым рабочим качествам охотничья собака: просто комплекс его врождённых качеств, сформированный для охоты в крепких местах, позволяет достаточно эффективно применять собак этой группы пород и в других типах угодий, например, в угодьях с низкой растительностью" и ещё я писал там же, что "Спаниели, включая русского охотничьего спаниеля, — это серьезные специализированные породы охотничьих собак с широким диапазоном применения на охоте по разнообразным видам пернатой дичи в различных типах угодий." Специализация - это одно из важнейших классификационных критериев для отнесения охотничьей собаки к той или иной группе пород, наряду с особенностями её экстерьера и историей происхождения. Я не хочу, сделать из спаниеля ни узкоспециализированную собаку, ни пугача. Я хочу, чтобы отбор в племя вёлся с учётом характерных признаков (специализации) группы пород спаниелей в работе. Я считаю, что это большое заблуждение пытаться под знаменем "универсальности" вкоренить русскому спаниелю свойства, качества, признаки, которые противоречат его основным признакам и свойствам в работе, например, потяжку. Неужели стимулирование отбором способности спаниеля ускоряться после прихватки запаха от дичи, как-то сужает его специализацию? Неужели, испытания в угодьях с крепкими местами как-то сужают его специализацию? Неужели трудно понять, что испытания, имеющие целью максимально полно вывить и оценить врождённые качества собаки определённой группы пород, требуют тщательного отбора угодий и дичи, потому что не всякая дичь и не все угодья могут позволить это сделать полноценно? Я в который раз повторяю - охотиться со спаниелем можно хоть на белых медведей, но на белых медведях нельзя полноценно выявить его основные, характерные признаки в работе или рабочие качества! Игорь, неужели трудно за штампами и ярлыками увидеть суть? Руководители и популяризаторы породы, если того требует конъюнктура могут рекламировать спаниеля, как собаку для охоты хоть на маралов, но люди, занимающиеся разведением спаниелей не должны забывать его главное предназначение, "идею породы", иначе - русский спаниель, как охотничья порода, не имеет будущего. Кстати, как профессионал в области маркетинга и рекламы скажу - реклама, популяризация спаниеля как "универсальной" охотничьей собаки сегодня контрпродуктивна. Эта концепция рекламы свою задачу быстрого и широкого начального распространения пород спаниелей в нашей стране выполнила. Сегодня на этом поле играют другие породы! Сегодня гораздо продуктивней рекламировать истинное предназначение спаниеля на охоте, а возможность его применения по "норкам и коркам" надо упомиинать в качестве вторичного конкурентного преимущества. Спаниель - это лучшая собака для охоты на утку, по тетеревинным выводкам, по куропатке, по фазану, потому что он для этого и был выведен и т.д. и т.п. Главное, что не надо будет врать. Благо, что перечисленные мною виды самые распространённые в нашей стране. Быть спаниелю самой популярной подружейной охотничьей собакой в нашей стране сам бог велел, но надо забыть об "универсальности", а на "разносторнности" в рекламе не настаивать, поскольку это отталкивает серьёзно натсроеных товарищей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Не могу представить себе момент вскидывания ружья для выстрела по взлетающей птице, если бы собаки с ходу самостоятельно шуганули это спринтера. Вот поэтому нужна остановка и дальнейшие действия по команде. 
. Не думаю, что даже красивая работа по дупелю окажет такое впечатление, кроме того может быть и на оборот - в районе третье поколение охотников пересказывает байку как два охотника с породистыми собаками (неважно какой породы, но согласно легенды с начищенными медалями на ошейниках!) пытались достать убитую утку, за которой, в конце концов, сплавала дворняга местного охотника. Вот под влиянием 
Помнится к статье об американских состязаниях спаниелей прибавили фотографию спрингера с фазаном в пасти, взятую из интернета, а напротив заголовка статьи разместили рекламу мужского нижнего белья. 
При этом собакой довольны по уши. В общем полный набор плодов универсализации. 
, а вот про немцев, может нам просто стоит поработать над воспитанием в себе "природной практичности"? и все станет на свои места... 
потому и брал собачку, чтоб работала и в поле, и по уточке, и по зайке, чем она с удовольствием и занимаеться. 
- участник сейчас на форуме