Отправлено: 09.11.06 15:58. Заголовок: Спаниель - универсальная или специализированная собака?
А.О.Мацокин "Идеальный спаниель"
«В выставочном деле давно уже существуют «стандарты» собак. Необходимо (и это первое требование к правилам), чтобы в правилах о полевых испытаниях был такой же стандарт подружейной собаки, как полевого работника, т.е. необходимо перечисление и подробное точное описание всех основных природных идеальных свойств полевой подружейной собаки». Р.Ф.Гернгросс
В этой статье мне хотелось бы попытаться разобраться в специализации такой группы пород охотничьих собак, как спаниели. Думаю, что все настоящие охотники согласятся с тем, что только специализация на охоте, полевой досуг, а не внешний вид собаки, позволяет отнести ее в полной мере к той или иной группе пород охотничьих собак.
Не вызывает сомнения тот факт, что современные породы охотничьих собак, объединенные под общим названием спаниели, произошли от собак, которые использовались для выпугивания дичи из зарослей под сокола или в сети. Можно предположить, что для ловли сетями более эффективными оказывались собаки, способные после обнаружения дичи двигаться в ее направлении настороженно, как бы гипнотизируя ее, заставляя дичь затаиваться, вплоть до остановки или укладывания перед ней. Особенно добычливой охота с такими собаками была на таящуюся дичь на участках с невысокой растительностью, что позволяло охотникам после обнаружения и указания собакой местонахождения дичи накрыть последнюю сетью. Предки этих собак, по всей видимости, и послужили исходным материалом для создания современных пород легавых. А что же спаниели? Мы знаем, что не всегда и не всякая дичь при возникновении опасности затаивается, многие виды предпочитают спасаться бегством, забиваясь в крепи. Очевидно, что для того, чтобы принудить такую дичь покинуть заросли, от собаки вместо настороженного движения требовался напор, а вместо стойки – прыжок. Видимо, собаки, которые преуспевали в демонстрации противоположной «будущим легавым» манеры работы по дичи после ее обнаружения, составили генетический фундамент будущих спаниелей. Появление огнестрельного охотничьего оружия и развитие культуры охоты окончательно развело этих птичьих собак по разным группам пород – легавых и спаниелей. Одна группа получила свое название по манере работы по птице: pointing dogs (указывающие собаки) или setters (делающие стойку), в русском языке легавые, а другая сохранила за собой название испанка, полученное птичьими собаками, предками как легавых, так и спаниелей предположительно в XII-XIV вв.
Сегодня спаниели повсеместно, как и сотни лет назад, используются преимущественно для выгона дичи из крепей с той лишь разницей, что первые спаниели выгоняли дичь, в основном, под сокола, а современные спаниели стали выгонять ее под ружье. Дополнительно ружейная охота потребовала развития в породах спаниелей способности к розыску и подаче битой дичи.
Способность спаниеля эффективно работать в зарослях вовсе не означает, что его нельзя использовать для охоты на таящуюся дичь в угодьях с низкой растительностью, хотя в такой охоте он уступит легавой, как минимум, в количестве обыскиваемого пространства (из-за своего укороченного поиска) и, однозначно, потребует от охотника большего совершенства в стрельбе навскидку (из-за отсутствия стойки).
Возможность относительно эффективного непрофильного применения спаниелей на охоте позволила отечественным популяризаторам этой группы пород сформировать в среде не только рядовых охотников, но и в среде заводчиков, миф о ее универсальности: «…спаниели наиболее универсальные подружейные собаки» (Охотничьи качества спаниелей. О.И.Янушкевич); «Спаниель является универсальной собакой при охоте по пернатой дичи» (Спортивная охота с легавой. П.Ф.Пупышев); «Объясняется такой интерес к этой породе довольно просто универсальностью спаниеля» (Спаниель вчера, сегодня и завтра. Н.А.Валов). Надо признать, что миф об универсальности спаниелей на первом этапе продвижения этой группы пород в нашей стране сыграл положительную роль в их распространении среди охотников. Другими словами, популяризаторы охоты со спаниелем очень удачно использовали извечную мечту начинающего российского охотника (да, наверное, не только российского) иметь универсальную охотничью собаку. Ведь ни для кого не секрет, что, не имея возможности завести собаку на каждый вид охоты, наш охотник приспосабливает гончую для выгона уток, а легавую использует для охоты в лесу или зарослях и т.д. и т.п. Но в отличие от заводчиков-спаниелистов, никому из заводчиков-гончатников или легашатников не пришло в голову назвать легавую или гончую универсальными собаками и, тем более, вести отбор собак по этому признаку.
Справедливости ради следует отметить, что немцы попытались создать из легавой, заметьте, не универсальную, а разностороннюю собаку, но, как мне представляется, их эксперимент нельзя признать очень удачным. В сравнении с островными легавыми континентальные явно уступают в ходе и в манере причуивания, а сравнение их работы по зверю с лайками практически всегда будет не в пользу этих немецких собак. С большими оговорками можно, наверное, вести речь об универсальности лаек, но внутри этой группы пород уже давно существует разделение на зверовых лаек и лаек-мелочниц. Можно предположить, что обозначившаяся тенденция к специализации лаек в будущем может привести к разделению этой группы пород на две различные так же, как когда-то давно разделилась испанская птичья собака на легавых и спаниелей.
Но вернемся к спаниелям. То, что может быть хорошо для первоначальной популяризации породы, не всегда хорошо для сохранения и совершенствования ее рабочих качеств в перспективе. Желание сделать из спаниелей универсальных собак в конце концов привело к тому, что в 1971-72 гг. вместо единых правил испытаний спаниелей по полевой, болотной, боровой и водоплавающей дичи 1954 года, были разработаны отдельные правила испытаний спаниелей по утке и отдельные по болотной, полевой и боровой дичи. Причем правила испытаний по болотной, полевой и боровой дичи стали предусматривать, чего раньше не было, выявление и оценку способности спаниеля к настороженному движению к птице после обнаружения ее запаха, очень удобную для охоты по затаивающейся, строгой птице (дупель, бекас) – потяжки: «Потяжка – настороженное замедление хода спаниеля в поиске в момент причуивания дичи для уточнения места ее нахождения». Кстати, по сравнению с правилами 1954 года, изменилось определение «подводки», и вместо прежнего: «Под п о д в о д к о й понимается резкое изменение поведения собаки с момента причуивания дичи, проявляющееся в напряженности и возбудимости собаки и переходе ее на прыжки, чередующиеся короткими приостановками, а также в стремлении собаки верхним чутьем определить местонахождение птицы, чтобы заключительным прыжком поднять ее на крыло под выстрел» появилось более абстрактное определение: «Подводка – переход спаниеля на более быстрые движения в направлении к птице до подъема ее на крыло».
Разработанные в то же время правила испытаний спаниелей по утке выявления и оценки способности спаниеля к настороженному движению к птице, совершенно логично, не предусмотрели. Поскольку очевидно, что способность спаниеля к настороженному движению к птице при работе по утке ему будет только вредить. Ведь для того, чтобы выбить птицу из крепей, нужен напор, который является следствием способности собаки без задержки, смело и решительно устремляться в сторону обнаруженной птицы, то есть способности, прямо противоположной способности к настороженному движению в ее направлении. Конечно, замедление спаниеля после обнаружения им затаившейся птицы очень удобно, при такой манере работы строгая птица меньше его пугается, и охотник может лучше приготовиться к выстрелу. Но надо отдавать себе отчет в том, что это же замедление спаниеля в работе по бегающей птице, как правило, приводит к тому, что птица просто убегает с чутья, и собаке приходится ее снова разыскивать. Логику введения в правила испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи требования настороженного движения к обнаруженной птице как-то еще можно было понять, если бы мы испытывали спаниелей только по дупелю или по бекасу, т.е. вдруг задались целью переделать спаниелей преимущественно для охоты на строгую, таящуюся дичь. А если объектом испытаний по этим правилам будет фазан, куропатка или коростель? Охота на эти виды наряду с охотой на утку, в отличие от охоты на дупеля и бекаса, для спаниеля профильная. Зачем спаниелю настороженно красться к фазану или к коростелю? Здесь, как и в работе по утке, задержки противопоказаны, наоборот, нужны скорость и решительность, иначе эти «бегунки» «дотянут» осторожную собаку до кустов, а оттуда ей их вообще никогда не выбить!
Что же получается? Правила испытаний спаниелей как по болотной, полевой и боровой дичи, так и по утке, являются основными. В то же время всем известно, что количество испытаний по утке в целом по стране значительно меньше испытаний по болотной и полевой дичи, а значит, в племя идет огромное количество собак, проверенных только по правилам испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи. Получается, что с 1972 года мы этими правилами начали изламывать комплекс врожденных рабочих качеств спаниеля, приспосабливая его для охоты по таящейся птице на участках с низкой растительностью, потихоньку уничтожая в наших спаниелях то самое качество (способность смело и решительно устремляться к обнаруженной птице), которое, по существу, является одним из главных признаков породы! Более того, в последнее время бесстрашных, дерзких и решительных спаниелей клеймят холериками, путая, в большинстве случаев, охотничью страсть с неуравновешенным типом высшей нервной деятельности или оправдывая этим клеймом неудачи начинающих спаниелистов в натаске своих собак. Не поэтому ли на Всероссийских состязаниях мы очень редко видим собак, способных справиться с задачей выгона лысухи из камыша или подъема коростеля из высокой травы?
Мечту сторонников универсальности вывести на базе спаниеля собаку одинаково эффективную для всех способов охот по птице, иначе как регрессом или вредным заблуждением не назовешь. Если, конечно, мы не ставим перед собой цель вывести «пралегавую» или «праспаниеля» – посредственную «универсальную» собаку. Ведь цена универсальности – посредственность. А посредственные собаки, как известно, никогда не привлекали настоящих охотников, которые во все времена являлись основными движителями развития любой охотничьей породы.
Исходя из всего вышесказанного, думаю, что нам надо перестать создавать правила испытаний спаниелей по разным видам дичи, а сосредоточиться на разработке одних правил, которые могут полностью выявить и оценить все врожденные рабочие качества спаниелей. Цель испытаний – отбор производителей по врожденным рабочим качествам, которые определяются специализацией группы пород, а никак не проверка пригодности использования собаки для охоты на те или иные виды дичи. Я считаю, правильно в книге Н.Н.Власова, А.В.Камерницкого, И.М.Медведевой «Охотничье собаководство» указывается: «Племенное значение имеют полевые испытания собак по тем видам дичи, для охоты на которую они выводились. Так, введенные недавно испытания легавых собак по утке племенного значения не имеют, так как игнорируют основную особенность работы легавых – стойку». Спаниели выводились для охоты на бегающую, плавающую, предпочитающую крепкие места дичь, следовательно, только по такой дичи и в таких местах можно выявить и правильно оценить все его врожденные рабочие качества, в том числе основную особенность работы спаниеля – способность выпугивать.
Отказ от выведения универсального спаниеля отнюдь не означает, что рядовой охотник сможет использовать представителей этой группы пород только для выпугивания и подачи битой дичи из зарослей. Практика показывает, что при определенной постановке скоростные и решительные спаниели дупелей «щелкают, как орехи», а вот любители «потянуть» ни коростеля, ни утку из крепей не выгоняют: напора не хватает.
Однако, не только способность к решительной, стремительной манере работы, направленной на принуждение птицы взлететь, позволила выделить спаниелей в отдельную группу. Спаниелей отличает от других пород и его особенная способность работать чутьем.
Многовековая практика использования спаниелей на охоте для выгона дичи из крепкого места не могла не развить в целом по породе доминирование следового чутья, так как в зарослях распространение запаха от птицы затруднено, и работа по следу в таких условиях, как правило, оказывается более результативной: «Очень часто среди специалистов поднимается вопрос о верхнем и нижнем чутье у розыскных собак. Верхним чутьем называют тот способ поиска, при котором собака ловит запах непосредственно с воздуха, а не с земли. Нужно считать, что лучшим способом поиска по следу является работа нижним чутьем. В этом случае собака не сбивается благодаря ряду несущихся и путающихся между собой по ветру запахов, а более внимательно и четко дифференцирует их, беря непосредственно с земли». (К работе по чутью. Вс.Языков). Другими словами, спаниель очень эффективен в тех местах, где возможность применения верхнего чутья ограничена. В то же время, многие наши спаниелисты как-то пренебрежительно относятся к нижнему чутью спаниелей. Большинство экспертов не уделяют должного внимания проверке его качества на испытаниях, ошибочно полагая, что о качестве нижнего чутья можно судить по качеству верхнего чутья, а собаку с верхним чутьем можно легко научить работать нижним. Приведу другую точку зрения по этому вопросу: «Я также убежден, что как верхнее чутье, так и нижнее, у разных собак может быть и сильным, и слабым, независимо от манеры причуивания. …нельзя сравнивать работы верхним и нижним чутьем по реакции их на расстоянии, как делают это легашатники, поскольку, на мой взгляд, природа этих двух приемов поиска различна. Я полагаю, что они работают по разным запахам (выд. мной). Все внимание собаки с верхним чутьем сосредоточено на возможности поймать по воздуху малейшие признаки запаха непосредственно от самой дичи – и это для нее главное, почему она и игнорирует ее следы. А собака с нижним чутьем ищет, прежде всего, запах следа, а все другие для нее второстепенны. Безусловно, что верхочут и собака с нижним чутьем реагируют и на все второстепенные для нее запахи, но лишь при повышенной их концентрации. Вот почему, на мой взгляд, следовая собака причуивает птицу или зверя лишь на близких расстояниях, а верхочут совсем не отмечает несвежие следы». (Полевой досуг гончих. Р.И.Шиян).
Приемы работы чутья относятся к врожденным свойствам охотничьей собаки. «Что лучше всего характеризует собаку в работе? Ее ход и приемы, которыми она обнаруживает присутствие дичи, иначе говоря, ее приемы чуяния. И то и другое является следствием ее психического склада, а последний – следствие строения ее мозговой коры – носительницы высшей психологической деятельности животного (выд. мной)». (Типы работы легавой. М.Менделеева-Кузьмина). Поэтому я не могу согласиться с утверждениями некоторых наших весьма уважаемых экспертов о том, что собаку можно «научить работать чутьем». Максимум, что может сделать натасчик – это поставить собаку в условия, где она быстро проявит и разовьет те приемы чуяния, которые заложены в нее природой. Но все усилия даже самых лучших натасчиков будут тщетны, если они захотят развить в верхочуте от природы нижнее чутье или наоборот. «Понятно, что не приходится говорить о неизменяемости приемами обучения силы чутья и характера его работы» (Оценка легавой на охоте. Н.А. Зворыкин).
Дальнее чутье, главный бриллиант в короне рабочих качеств легавой собаки, не должно быть фетишем для спаниелистов. На что действительно надо обращать особое внимание, так это на способность спаниеля умело сочетать разнообразные приемы чуяния. Причем надо понимать, что ни о качестве нижнего, ни о качестве верхнего чутья нельзя судить по манере спаниеля нести голову при отработке запаха, так как высокое или низкое положение головы в этой работе будет зависеть от многих факторов: от того, насколько запах следа свежий, от характера растительности, ветра, погоды или, наконец, просто от врожденной манеры держать голову. Для подтверждения своей мысли приведу одну цитату из статьи «О чутье подружейных собак» А.Н.Налетова: «…по проверке оказывалось, что осматриваемые собаки обладали самым посредственным чутьем, а просто их владельцы увлекались красотой работы своих собак, а главное их манерой работы во время причуивания. Я, понятно, не хочу этим сказать, что собак с дальним чутьем нет, они есть, я их видел, но то, что для одного охотника дальнее чутье, в глазах другого охотника это только манера высоко и красиво держать голову»; «у «Аякса» дальнего чутья, а тем более верхнего, никогда не было – чутье у него было нижнее, но была красивая манера высоко держать голову (выд. мной) во время поиска и подводки, и такая собака, как «Аякс», проведя более 100 шагов с поднятой головой по следу бегущего вальдшнепа, не напирая на него, в глазах неопытного охотника представлялась собакой с дальним чутьем». Исходя из этого, единственным критерием в оценке качества чутья спаниелей, по всей видимости, следует признать скорость и четкость в достижении результата поиска.
Я убежден, что присуждать спаниелям дипломы высоких степеней, ставя высокий балл за чутье только по, так называемой, лучшей работе по перемещенной птице – неправильно, поскольку такими методами оценки чутья мы неизбежно стимулируем разведение верхочутых спаниелей, мало пригодных для своей профильной работы – охоты по бегающей птице в крепких местах. Я ни в коем случае не хочу умалить важность верхнего чутья для спаниеля, при помощи которого он безошибочно находит битую птицу и локализует преследуемую для точного выпугивающего прыжка, но, следует признать, что дальние работы верных следовых спаниелей всегда будут скорее исключением, чем правилом.
Сравнительно небольшая дальность прихватки запаха от самой птицы, что связано еще и с малым ростом большинства спаниелей, с лихвой компенсируется их удивительной способностью сочетать различные типы чутья в зависимости от погоды, местности, ветра, поведения птицы. Н.А.Зворыкин в своей работе «Оценка легавой на охоте» называет такую схему работы чутья смешанной: «Смешанная работа складывается из проявлений преимущественного верхнего чутья обоих оттенков (высокого верха и верхней следовой работы) с использованием, где нужно, некоторых приемов нижней следовой работы. Это чрезвычайно удобная и добычливая комбинация всех приемов работы чутья и особенно ценна для работы по куриным». Только в отличие от легавых спаниелям приходится гораздо чаще использовать не некоторые, а все приемы нижней следовой работы, а вот, «где нужно», они должны использовать верхнее чутье.
В чем спаниели уникальны, так это в умении пользоваться чутьем. Слагаемые этого умения – собственно чутье, наследственное охотничье поведение и уровень высшей нервной деятельности, помноженные на индивидуальный опыт. Даже очень чутьистый, но бестолковый спаниель, перевозбудившись, может нестерпимо долго кружить по набродам, будучи неспособным осознать, что птицы там давно уже нет.
Конечно, чутье – важнейшее качество охотничьего спаниеля, но для успешного выполнения своей работы одного чутья ему недостаточно. Для подтверждения своей мысли приведу выдержку из работы Л.В.Крушинского с соавторами «Чутье собак и его роль в поиске по следу»: «Качество следовой работы собаки в значительной степени зависит от качества ее чутья. Вместе с тем необходимо отметить, что ни в одной из трех групп сопоставления оценок чутья и следовой работы не дало полного совпадения. Среди собак с отличным чутьем оказались особи, плохо работающие по следу, и, наоборот, некоторые собаки со средним чутьем показали отличные результаты в работе по следу. Таким образом, результаты проведенного сопоставления показывают, что роль чутья в следовой работе, хотя и весьма значительна, но не всегда является решающей… Следовая работа и условия, в которых она происходит, гораздо сложнее, чем отыскивание мяса в опыте по определению чутья, и требует у собаки, кроме острого чутья и других качеств. Большое значение, несомненно, имеет степень и характер развития у собаки основных безусловно рефлекторных реакций… и типологических свойств высшей нервной деятельности, а также степени приученности собаки к поиску и запоминанию определенных запахов…». Искать дичь там, где вероятность ее обнаружить наивысшая; быстро разбираться в несметных набродах; при потере запаха дичи или ее следа продолжать его поиск осмысленно и целеустремленно; экстраполировать увеличение концентрации запаха следа на приближение к самой дичи с тем, чтобы мгновенно локализовать ее верхним чутьем – для всего этого, помимо хорошего чутья, спаниелю нужна еще и хорошая голова. К сожалению, оценка интеллекта спаниеля правилами испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи возможна только в разделе «Постановка и послушание». В этом отношении правилам испытаний по утке «повезло» больше, так как графа «Мастерство» и требование целесообразности в поиске в разделе «Поиск на суше», такую возможность экспертам дает.
Интеллект спаниеля в полной мере проявляется в поиске и отработке прихваченного запаха. Механически правильный челнок спаниеля в поиске на открытом участке говорит о способности спаниеля усваивать требования охотника – очень важное качество, которое должно оцениваться в разделе «Постановка», но ничего не говорит о его охотничьем уме. Поэтому на охоте и испытаниях у спаниеля нужно ценить осмысленный и целесообразный поиск с учетом местности, ветра и повадок дичи и очень подозрительно относиться к собаке, которая челночит, как заведенная, без учета направления ветра и характера местности. Думаю, что большинство со мной согласится, что такое качество спаниеля, как быстрота поиска зависит не только от скорости его хода и качества его чутья, но и от возможностей его психики быстро реагировать на изменения среды, что позволяет ему оптимизировать все свои перемещения в пространстве и быстро находить дичь. В статье «Новые данные по изучению чутья у собак» Л.В.Крушинский с соавторами отмечает: «Корреляция между качеством работы и активностью поиска несколько выше, чем между качеством работы и остротой обоняния… Очевидно, собаки, обладающие малоактивным поиском, несмотря даже на значительную чувствительность обонятельного аппарата, не используют его в должной степени. И наоборот, собаки, обладающие активным поиском, даже при невысокой чувствительности обоняния, могут его использовать в достаточной для данного вида розыскной службы степени». Хороший спаниель – это умная, а значит, быстрая охотничья собака, быстрая во всем: и в ходе, и в отработке запахов, и в работе на подъеме птицы. Стремительность, энергия, смелость и решительность – именно эти качества собаки, являющиеся производными сплава чутья, ума и охотничьей страсти, заставляют трепетать сердце любого истинного охотника, а тем более охотника со спаниелем.
Охота в высокой траве и камыше, в топких болотах и на воде на бегающую, плавающую и ныряющую дичь вкупе с постоянно возникающей необходимостью находить и преследовать подранков требует от спаниелей очень большой настойчивости. Настойчивость спаниеля проявляется не только в стремлении смело и решительно обыскивать самые непролазные крепи и топи, но и в способности продолжать поиск запаха следа или дичи после его потери. Как бы это не показалось парадоксальным, но чтобы чуять, собака должна время от времени терять запах. Вспомните, если Вы долго находитесь в комнате, где постоянно курят, то через некоторое время поразивший в начале Вас запах дыма перестает Вами восприниматься и, чтобы его снова ощутить, Вам придется некоторое время постоять на свежем воздухе. Спаниель не может не потерять запах птицы, прихваченный во время выпрыгивания из высокой травы или запах следа, делая круговые охваты в поисках более сильной концентрации запаха. Промежутки времени между потерей и обретением запаха спаниелем могут быть очень большими, в особенности, если спаниель пытается снова найти запах выпугнутой им, а затем битой или подраненной охотником птицы. Запоминать запах и длительное время продолжать его поиск могут только очень настойчивые собаки, какими и должны быть спаниели. Именно благодаря настойчивости, спаниель залезает в самые невероятные заросли в поисках живой птицы и находит всю раненую или чисто битую дичь. Настоящий настойчивый спаниель не может бросить розыск битой птицы, а тем более бросить свежий след подранка, прельстившись запахом новой дичи. Действующие правила испытаний по болотной, полевой и боровой дичи отводят на оценку этого важнейшего спаниельского качества слишком мало баллов, а проверка собак по болотным видам на открытых участках вообще не позволяет его выявить в полной мере. Ведь недаром в Руководстве к проведению полевых состязаний, организуемых Ассоциацией полевых состязаний английских спрингер спаниелей США в разделе, посвященном требованиям к угодьям, записано: «Спрингер спаниели известны как собаки, смело и с желанием работающие в густой, труднопроходимой растительности. Проведение состязаний на угодьях с невысокой, не представляющей никаких трудностей для работы собаки растительностью не позволит в полной мере выявить рабочие качества спаниелей (выд. мной)».
В свою очередь, действующие правила испытаний спаниелей по утке предусматривают для оценки настойчивости избыточное количество баллов – целых 20: 10 в разделе «Настойчивость» и 10 в разделе «Работа на воде». В разделе «Работа на воде» экспертам предлагается оценивать быстроту и умение спаниеля плавать, но я не знаю ни одного собаки, а тем более спаниеля, которая не умела бы плавать. Вода относится к трудным участкам угодий, и тот спаниель, который плавает неохотно, имеет проблемы с настойчивостью, поэтому способность спаниеля «к преодолению водных препятствий (сплетений водорослей, коряг и др.) и к длительной работе в воде» (Правила испытаний спаниелей по утке 2005 г.) относится к настойчивости.
Настойчивый спаниель сделает все, чтобы не оставить охотника без добычи, но большинство из нас ходит на охоту не для добывания мяса. Истинный ружейный охотник в охоте ценит, прежде всего, красоту работы породной, кровной собаки и никогда не опустится до стрельбы из-под добычливой, но беспородной шавки. В чем же заключается красота работы породистой охотничьей собаки? Обратимся к книге Р.Ф.Гернгросса «Полевые испытания легавых подружейных собак»: «Всякое же породистое, кровное животное, полученное путем устойчивой передачи главных признаков породы, делается в своем роде красивым, благодаря сильному, яркому выражению этих типичных признаков, проявляемых в работе…». Каждая группа пород охотничьих собак имеет свои, в полной мере присущие только ее представителям признаки, четкость, смелость и выраженность которых в работе, и составляет главный предмет восхищения истинных охотников. Настоящий гончатник, готовый отдать последнее за возможность услышать неповторимую музыку гона стаи гончих, настоящий легашатник, наблюдающий, затаив дыхание, за летящей на непередаваемом аллюре легавой в ожидании момента, когда этот ход будет прерван аффектированной стойкой и настоящий спаниелист, ждущий с замиранием сердца, когда решительный прыжок спаниеля в кусты или его звонкое взлаивание в камыше вдруг взорвут пространство хлопаньем крыльев, всегда будут считать досужими разговоры об универсальных собаках, а людей, использующих гончую, легавую или спаниеля для охоты на копытных презрительно называть «зверодавами и шкуропромышленниками» (Записки псового охотника Симбирской губернии. П.М.Мачеварианов).
Установление связи между красотой работы, проявляющейся в ярком выражении главных признаков породы и степенью кровности охотничьей собаки, привело к включению в правила испытаний легавых раздела «Стиль работы», а в правила испытаний гончих – раздела «Музыкальность». Тем не менее, я думаю, что присутствие в правилах испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи разделов «Стиль хода» и «Стиль подводки» несколько надуманно. Спаниель не должен иметь какой-либо закрепленной манеры движения, особенно в части положения головы в поиске, так как его задача – искать запах там, где его можно найти. Американцы в комментариях к организации и судейству состязаний английских спрингер-спаниелей, методическом пособии для участников и судей состязаний еще более категоричны: «Поскольку функция спаниеля — поиск и выпугивание дичи, выбор манеры поиска должен быть полностью подчинен достижению этой цели, а не доставлению эстетического удовлетворения». Красиво смотрятся свечки спаниеля, когда он выпрыгивает из высокой травы для того, чтобы скоординировать свое положение относительно охотника или, чтобы попытаться прихватить запах непосредственно от птицы. Но это больше говорит о стремлении спаниеля поддерживать контакт с охотником и об умении пользоваться ветром, чем о стиле. Пояснения же к определению стиля подводки в ориентировочной шкале примерных расценок правил испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи, во второй своей части («…работа собаки при «подводке» в полном контакте с ведущим и подъемом птицы с заходом на него»), к понятию «стиль» вообще не имеют никакого отношения: «как родовое понятие стиль, есть характеристика предмета или явления с точки зрения сочетания отвлеченных отличительных признаков данного предмета». (Полевые испытания легавых подружейных собак. Р.Ф.Гернгросс), и тем более не имеет никакого отношения к понятию стиль, принятому в охотничьем собаководстве: «Стиль – это врожденная манера работы, врожденный жест, закрепившейся путем селекции». (Порода и стиль. М.Д.Менделеева).
Красота работы спаниеля заключается не только в его неповторимой манере поднимать птицу прыжком, но и в беззаветном стремлении после удачного выстрела бережно приносить ее хозяину. Без подачи нет спаниеля, спаниель должен подавать всегда и отовсюду. Для этого ему необходимо обладать некоторыми специфическими врожденными качествами. У спаниелей должны быть гипертрофированно развиты ориентировочные реакции в части хватания, в отличие от легавых, у которых подбором эта реакция заторможена на первых фазах. Следствие этого: потяжка, стойка, настороженная подводка. В то же время, склонность спаниелей к подаче в части стремления схватить дичь, по всей видимости, связана со способностью спаниеля к решительному движению в сторону птицы после прихватки ее запаха. Замечено, что спаниели, которые колеблются, перед тем как поднять птицу или делают по ней стойку, очень тяжело обучаются подаче. Крайний случай проявления такой боязни птицы в английской и американской литературе обозначается термином blinking. За отказ от выпугивания в Америке спаниель вообще снимается с испытаний. Причиной боязни птицы может быть как врожденный порок, так и ошибки владельца при натаске своей собаки. Желая выработать у спаниеля потяжку или даже анонс, (см. Н.А.Валов «На охоте со спаниелем») владельцы, в большинстве случаев, вырабатывают отказ от выпугивания.
К специфическим качествам, обеспечивающим стопроцентную подачу птицу спаниелем, относится также его способность замечать место падения битой птицы с тем, чтобы безошибочно выйти в эту точку. Эта способность спаниеля удивительна еще и тем, что идет он к этому месту часто не по прямой, а обходя различные препятствия.
К важнейшим врожденным качествам спаниеля относится его способность подчиняться человеку. «Прочие природные свойства могут быть очень высоки, но останутся совершенно неиспользованными, если собака не подчиняется охотнику» (Полевые испытания легавых подружейных собак. Р.Ф.Гернгросс). Нет ни одной подружейной собаки, которая могла бы охотиться для человека без какой-либо предварительной натаски. К сожалению, до сих пор в среде охотников бытует мнение, что спаниель не требует больших усилий в этом деле. Однако я убежден: научить даже очень способного спаниеля останавливаться на горячем следу по команде; без команды садиться при взлете птицы и выстреле; управлять им жестами и звуковыми сигналами, наводя его на место падения дичи, которого он не видел и т.д. и т.п. под силу далеко не каждому натасчику. Я не буду здесь говорить о методиках натаски спаниелей. Скажу лишь, что существующая по этому вопросу отечественная литература очень бедна и примитивна, в лучшем случае – это компиляции из книг по натаске легавых таких блистательных авторов, как Домманже, Оберлендер, Яблонский и другие. По сему, я бы рекомендовал начинающему спаниелисту, если он знаком с английским языком, в деле натаски своего спаниеля взять на вооружение книгу американского натасчика спаниелей Джеймса Спенсера «HUP», а если нет, то обратиться к указанным выше первоисточникам.
Спаниель серьезная специализированная охотничья собака. Его предназначение на охоте заключается в том, чтобы, находясь в полном контакте с охотником, быстро и с проявлением страсти обыскивать угодья с крепкими местами, находить и смело выпугивать птицу под выстрел, а после выстрела отыскивать убитую птицу или подранка и с желанием приносить ее в руки.
Чем быстрее наши охотники и заводчики признают спаниеля специализированной, а не универсальной охотничьей собакой, тем осмысленней и целенаправленней будет вестись племенное дело, и тем больше в работу с этой группой пород придет настоящих охотников. Это признание будет стимулировать и рядовых пользователей изучать и анализировать рабочие качества спаниелей, поскольку успешная подготовка спаниеля к охоте требует не только терпения, труда, но и досконального знания особенностей его полевого досуга.
Это неправда. Немцы вели именно целенаправленную селекцию при выведении ягдтерьеров. Вы дали ссылку на очень поверхностную статью о создании этой породы. Если будет желание я Вам сделаю подборочку менее мифологичных публикаций.
Давайте, почитаем. А что, про бракованных фоксов это неправда?
Да, бог с ними с фоксами. Даже по этой очень поверхностной статье видно, что при выведении породы ягдтерьеров селекция была целенаправленной. Статьи подберу. Вы лучше расскажите, может Вы знаете, по каким рабочим качествам вёлся отбор при создании русского спаниеля, какие качества исходных пород улучшали и чью кровь им для улучшения того или иного качества подливали? Чутьё? Оно было плохое у тех спрингеров и кокеров, из которых выводили РОСа? Неужели подлили кровь пойнтера или какой-нибудь гончей? Не припомню. Поиск? Тоже не удовлетворял? Может быть мы захотели вывести спаниелей с потяжкой? Может мы подлили кровь английского сеттера для "кошачьей потяжки" вдобавок к стремительной крови спрингеров и кокеров? Вроде нет. Может усиливали в породе склонность к подаче? Неужели есть упоминания о подлитии крови ретриверов нашему спаниелю? Что, в конце концов, создатели новой породы сделали для ОХОТНИКА, смешивая одну породу охотничьего спаниеля с другой. Оптимальный размер, чтобы и в квартире, и в поезде и в машине места хватало? А может хотели сделать русского спаниеля красивее других? Так это для барышень, а не для охотника!
Да, бог с ними с фоксами. Даже по этой очень поверхностной статье видно, что при выведении породы ягдтерьеров селекция была целенаправленной. Статьи подберу.
Это видно только по фразе "целенаправленная селекция". Другой видимости там нет. Мацокин пишет:
цитата:
Вы лучше расскажите, может Вы знаете, по каким рабочим качествам вёлся отбор при создании русского спаниеля, какие качества исходных пород улучшали и чью кровь им для улучшения того или иного качества подливали?
Выводили "спрингероватого кокера". Одним из недостатков кокеров, которых было большинство, был маленький рост - отрицательно сказывающийся на проходимости собаки по нашим болотам. Для разведения отбирались собаки хорошо подающие, активные в поиске, с не очень длинной псовиной, обладающие хорошим чутьем. То что селекция велась не только по внешнему виду, говорит и такой факт: Был в Ленинграде кобель кламберовато-суссексного вида, но с очень хорошим чутьем. Его вязали именно из-за его чутья, хотя потомков он печатал точно в себя, звали его Мамай. Мацокин пишет:
цитата:
Что, в конце концов, создатели новой породы сделали для ОХОТНИКА, смешивая одну породу охотничьего спаниеля с другой.
Ой, я с таким же успехом могу спросить, а что для охотника сделали немцы выводя такие породы как курцхаар, веймарайнер, дратхаар? Ведь целенаправленно и строго отбирали. А что вывели? Посредтсвенную легавую, слегка подающую, слегка работающую по кабану и по кровяному следу? Чем так разительно ягд отличается от фокса? Боюсь, что только тем, что благодаря своему страшненькому виду он непривлекателен для женщин, в отличие от фокса и, следовательно, в массе рабочие качества ягдов выше - просто из-за разведения в основном рабочих собак. Но при этом ягды невыносимы для квартирного содержания и, вроде как, практически самоубийцы в естесственной норе. Да еще и процент брака запределен.
Это видно только по фразе "целенаправленная селекция". Другой видимости там нет.
Если уж производить анализ текста, то там есть такое словосочетание: "щенков унничтожали". Щенков уничтожают только при целенаправленной селекции в заводских условиях. Ирина Р. пишет:
цитата:
Выводили "спрингероватого кокера". Одним из недостатков кокеров, которых было большинство, был маленький рост - отрицательно сказывающийся на проходимости собаки по нашим болотам.
А почему не сразу спрингера? Не потому ли, что спрингеров просто не хватало? А может на самом деле было как в песне: "Я тебя слепила из того, что было Ну, а то, что было, то и полюбила"
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ой, я с таким же успехом могу спросить, а что для охотника сделали немцы выводя такие породы как курцхаар, веймарайнер, дратхаар? Ведь целенаправленно и строго отбирали. А что вывели? Посредтсвенную легавую, слегка подающую, слегка работающую по кабану и по кровяному следу? Чем так разительно ягд отличается от фокса? Боюсь, что только тем, что благодаря своему страшненькому виду он непривлекателен для женщин, в отличие от фокса и, следовательно, в массе рабочие качества ягдов выше - просто из-за разведения в основном рабочих собак.
Вот, здесь я с Вами согласен. Особенно с последним Вашим утверждением. Но мы ведь спорили о том, была ли при выведении ягдтерьеров ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ СЕЛЕКЦИЯ. В конце концов, Вы сами подтверждаете, что была. А то, что из-за утопического характера цели - создать универсальную охотничью собаку, при выведении курцев и дратов, она не была достигнута, ещё раз подтверждает мысль, что выведение универсальной охотничьей собаки - утопия. И дважды утопия - пытаться создать универсальную собаку на базе русского охотничьего спаниеля, образованного от беспорядочного смешения кокеров и спрингеров и ещё кого-то, без вводного скрещивания и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ ЗАВОДСКОЙ СЕЛЕКЦИИ! Лучше сконцентрировать усилия, для начала, на сохранении комплекса качеств в русском спаниеле, которые позволяют его относить к группе спаниелей и думать над тем, как мотивировать энтузиастов породы на создание питомников, где будет вестись отбор впервую очередь по рабочим качествам, а уж потом по экстерьеру. Я вижу такой алгоритм: 1.Разработка единых правил, которые будут стимулировать отбор производителей по главным характерным для спаниеля признакам в работе. 2. Разработка формата состязаний, где процент случайности при определении победителей сведён к минимуму. 3. Более существенное стимулирование владельцев спаниелей-победителей состязаний. 4. Достойная оплата судей состязаний вместе с жесточайшими наказаниями за малейшие нарушения правил и неквалифицированное судейство, вплоть до лишения категории. Всё, что я перечислил можно сделать в ближайшее время. Было бы желание!
Если уж производить анализ текста, то там есть такое словосочетание: "щенков унничтожали". Щенков уничтожают только при целенаправленной селекции в заводских условиях.
Ага А из-за чего их уничтожали? Из-за неправильного окраса Отличный пример целенаправленной селекции по рабочим качествам. Мацокин пишет:
цитата:
А почему не сразу спрингера? Не потому ли, что спрингеров просто не хватало? А может на самом деле было как в песне: "Я тебя слепила из того, что было
А Вы можете привести пример выведения хоть одной породы, где при выведении использовалось "не то что было", а что-то другое? Я прекрасно понимаю, что если создавать утопическую модель выведения идеальной рабочей породы надо взять самых лучших производителей из пород, которые хочется намешать для выведения новой, и их потомство уже жестко отбирать. Но реально знаете ли Вы хоть одну породу, где все эти условия были жестко соблюдены? Я знаю такие примеры только в работе питомника "Красная звезда" при выведении таких пород как черный терьер и московская сторожевая. И то там был классический госзаказ. Не было насущной необходимости выводить эти породы, была потребность создать нечто советское. А использовались ли там идеальные производители? Сильно сомневаюсь. Использовалось опять таки "то что было"... Ризены те, которые были, сенбернары те которые были и т. д... Мацокин пишет:
цитата:
Но мы ведь спорили о том, была ли при выведении ягдтерьеров ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ СЕЛЕКЦИЯ. В конце концов, Вы сами подтверждаете, что была. А то, что из-за утопического характера цели она не была достигнута, ещё раз подтверждает мысль, что выведение универсальной охотничьей собаки - утопия.
А как Вы можете доказать, что такой же целенаправленной селекции не было при выведении русского спаниеля? Этой породой занимались граммотные люди, вязали собак проверенных в поле, имели четкую идею о том, что хотели получить. История выведения русского спаниеля ничем не хуже истории выведения очень многих пород. А результат, ИМХО, получше, чем при выведении ягдтерьера - мы по крайней мере хоть и говорим о универсальном русском спаниеле, на деле никогда не проводили комплексных испытаний, как в Германии по всему, что движется, а использовали правила а-ля легавые, что в общем-то шло на пользу породе - она формировалась именно как птичья собака, что все-таки хорошо. Мацокин пишет:
цитата:
Лучше сконцентрировать усилия, для начала, на сохранении комплекса качеств в русском спаниеле, которые позволяют его относить к группе спаниелей и думать над тем, как мотивировать энтузиастов породы на создание питомников, где будет вестись отбор впервую очередь по рабочим качествам, а уж потом по экстерьеру.
А хоть один пример такого выведения, где сначала были приоритетом рабочие качества, а потом занялись и экстерьером Вы знаете? Чудес не бывает. Американцы, которые вывели вроде как очень крутого рабочего спрингера, об экстерьере и не вспоминают. Сколько лет можно вести породу как рабочую, а потом вдруг заняться экстерьером? Тот же Лаверак вывел не только очень хороших рабочих сеттеров, но и очень красивых. Не зря же его собак так ценили и закупали все кому не лень. И что прикольно, одной из характеристик этих собак был их окрас, так же как и окрас Люьэллинов. Я считаю, что расстановка приоритетов в разведении и выделение одного из качеств перед другим (имею ввиду здесь экстерьер и рабочие качества) неминуемо ведут к перекосу - либо к исчезновению рабочих качеств, либо к исчезновению породы как таковой. Поэтому система разведения принятая в нашей стране не так уж и плоха. Мацокин пишет:
цитата:
1.Разработка единых правил, которые будут стимулировать отбор производителей по главным характерным для спаниеля признакам в работе. 2. Разработка формата состязаний, где процент случайности при определении победителей сведён к минимуму. 3. Более существенное стимулирование владельцев спаниелей-победителей состязаний. 4. Достойная оплата судей состязаний вместе с жесточайшими наказаниями за малейшие нарушения правил и неквалифицированное судейство, вплоть до лишения категории.
Все это не исключает отбора производителей и с учетом экстерьера. Ну а по мне так хорошо бы, чтобы состязания были не состязаниями между ведущими, а состязаниями между собаками. Кстати в этом смысле рабочую норную собаку вывести проще - там процент вмешательства владельца в работе собаки минимален. Другое дело у нас или у легавых...
Ага А из-за чего их уничтожали? Из-за неправильного окраса Отличный пример целенаправленной селекции по рабочим качествам.
Ну, что Вы спорите. История ягдтерьера хорошо известна. Порода формировалась и продолжает ормироваться в питомниках. Я попросил нашего ответственного за породу, чтобы он мне подобрал статьи. Принесёт, я специально для Вас их размещу. Он был в питомниках Германии и Югославии, рассказывал как у них там поставлено дело. Наша работа над породой не идёт с их работой ни в какое сравнение. Да, Вы и сами это прекрасно знаете! Ирина Р. пишет:
цитата:
А Вы можете привести пример выведения хоть одной породы, где при выведении использовалось "не то что было", а что-то другое?
Могу. Хотя бы пойнтер. Пойнтеру подливали кровь и бульдога и фоксгаунда. У англичан был и есть огромный материал для любых селекционных экспериментов. Английскому сеттеру подливали кровь грейхаунда, например. Ирина Р. пишет:
цитата:
А как Вы можете доказать, что такой же целенаправленной селекции не было при выведении русского спаниеля?
Очень просто. Никогда не было ни одного питомника, раз. Цель создания новой породы - вывести спрингероватого кокера вызывает улыбку, был уже в то время "спрингероватый" спрингер, два. Правила испытаний для отбора производителей составлены без досконального изучения и соответсвенно понимания особенностей полевого досуга "кокероватых" кокеров и "спрингероватых" спрингеров, три. Ирина Р. пишет:
цитата:
А результат, ИМХО, получше, чем при выведении ягдтерьера - мы по
Не лучше. Ягтерьер вытеснил все другие норные породы у наших и не только наших охотников. Ирина Р. пишет:
цитата:
А хоть один пример такого выведения, где сначала были приоритетом рабочие качества, а потом занялись и экстерьером Вы знаете?
Знаю. Русская гончая. И все охотничьи породы до начала этапа заводского разведения. Ирина Р. пишет:
цитата:
Сколько лет можно вести породу как рабочую, а потом вдруг заняться экстерьером?
Сотни. Ирина Р. пишет:
цитата:
Все это не исключает отбора производителей и с учетом экстерьера.
История ягдтерьера хорошо известна. Порода формировалась и продолжает ормироваться в питомниках.
И что? Масса пород формируется в питомниках и не только рабочих. И это уже верный признак того, что ведется целенаправленный отбор? Есть питомники в стране или нет зависит в первую очередь от благосостояния населения и потребностей в таких питомниках. Существование питомников ни как не привязано к целенаправленной селекции. И у нас в стране были питомники до революции, и потом перестали они существовать. Но при этом русские гончие не исчезли. И не факт, что английские фоксгаунды лучше наших гончих. Мацокин пишет:
цитата:
Могу. Хотя бы пойнтер. Пойнтеру подливали кровь и бульдога и фоксгаунда. У англичан был и есть огромный материал для любых селекционных экспериментов. Английскому сеттеру подливали кровь грейхаунда, например.
Так это же как раз пример самодурства тех разведенцев. Ни в каком пьяном бреду не может прийти в голову идея улучшить легавую путем прилития бульдога! И при этом выведена-таки отличная порода! Не смотря ни на какие метания по бульдогам и носорогам! Почему же и нам не удастся улучшить спаниеля без питомников? Не бывает идеальных ситуаций. Мацокин пишет:
цитата:
Очень просто. Никогда не было ни одного питомника, раз. Цель создания новой породы - вывести спрингероватого кокера вызывает улыбку, был уже в то время "спрингероватый" спрингер, два. Правила испытаний для отбора производителей составлены без досконального изучения и соответсвенно понимания особенностей полевого досуга "кокероватых" кокеров и "спрингероватых" спрингеров, три.
Так и у немцев не было смысла создавать новую породу. Ведь хотели-то они всего лишь воссоздать рабочего фокса! Но амбиции берут свое. Кстати, при выведении любой породы наличие амбиций обязательно. Ибо просто улучшать никому не хочется. "Мы наш, мы новый мир построим!". И это в общем правильно. Это позволяет не ограничиваться в рамках одной породы, не слушать других, а делать свое дело. Ни одна порода не выводилась без таких амбициозных людей и мы не исключение. Ну почему же правила Вам не нравятся? Не Вы ли расхваливали правила какого-то там 1957 года? Значит не все было так плохо? если в какой-то период развитие пошло немного не тем путем, это не значит, что все выведение породы было неправильным и стихийным. Мацокин пишет:
цитата:
Знаю. Русская гончая. И все охотничьи породы до начала этапа заводского разведения.
Ну так и спаниель прошел этот этап, причем значительно раньше возникновения легавых. То есть по сути спаниель прошел куда более длинный путь, чем многие другие породы. Гончие разве что древнее и борзые.
И это уже верный признак того, что ведется целенаправленный отбор?
Я изначально писал, что вывести новую породу можно лишь в условиях целенаправленной ЗАВОДСКОЙ селекции. Ключевое слово здесь "заводской". Этап ЗАВОДСКОЙ селекции русский спаниель не прошёл, поэтому основные признаки в работе его родоначальников не могли быть трансформированы. Они могли только деградировать, поскольку целенапрвленной ЗАВОДСКОЙ трансформации рабочих качеств спаниелей при создании породы русский спаниель не было, в отличие от породы ягдтерьер. Ирина Р. пишет:
цитата:
Есть питомники в стране или нет зависит в первую очередь от благосостояния населения и потребностей в таких питомниках. Существование питомников ни как не привязано к целенаправленной селекции. И у нас в стране были питомники до революции, и потом перестали они существовать. Но при этом русские гончие не исчезли.
Питомники русской гончей существовали и после рволюции в системе потребкооперации по всей стане. Этап заводской селекции Русская гончая прошла в дореволюционных питомниках . Ключевую роль в становлении русской гончей сыграли стаи (читай питомники) Живаго, Лебедева, Пахомова, нижегородская общественная стая. То, что русские гончие не исчезли -это, как раз, заслуга вышеперечисленных людей, которые сумели в своих стаях консолидировать её рабочие качества. А мы потихоньку всю послевоенную историю этот потенциал разбазариваем, упрощая правила испытаний (сокращение времени гона) и дорпуская к вязкам собак с непроверенными полевыми качествами. Ирина Р. пишет:
цитата:
Так это же как раз пример самодурства тех разведенцев. Ни в каком пьяном бреду не может прийти в голову идея улучшить легавую путем прилития бульдога!
Прилитие крови бульдога факт не до конца подтверждённый и мне, по правде говоря, тоже не понятен смысл такого вводного скрещивания. Но, то, что пойнтеру подлили кровь фоксгаунда известно достоверно и, я думаю, что это пошло на пользу породе, поскольку освежило кровь пойнтера, добавило породе жизненной силы и мощи. Ирина Р. пишет:
цитата:
Так и у немцев не было смысла создавать новую породу. Ведь хотели-то они всего лишь воссоздать рабочего фокса! Но амбиции берут свое.
А я с этим не спорю. Но немцы-то знали что делать и как делать, а судя по статьям и книгам наших гуру мы выводили "спрингероватого кокера". Другими словами, пытались выковырять спрингера из той страшной спаниелиной до и после военной смеси, при этом не признаваясь себе в истинности своих намерений. Не тоже самое ли мы делаем, увеличивая высоту РОСа в холке в новом стандарте? Может не будем мучаться? Посмотрим на их полевых спрингеров, если у них с полевыми качествами всё О.К., возьмём да и подольём немного их крови. И сразу мощи добавится в наших, а может и ещё чего? А? Сколько мы ещё лет будем из русского спаниеля делать спрингера? Можно быстрее. Нет? Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну почему же правила Вам не нравятся? Не Вы ли расхваливали правила какого-то там 1957 года? Значит не все было так плохо?
Почему мне не нравятся правила я, по-моему, писал уже много раз. Я не расхваливал правила 1954 года (а не 1957). А потом, эти правила похоже так и небыли утверждены и по ним практически не испытывали спаниелей. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну так и спаниель прошел этот этап, причем значительно раньше возникновения легавых. То есть по сути спаниель прошел куда более длинный путь, чем многие другие породы.
А разве я спорю с этим. Я как раз и писал в своей статье, что: "полевой досуг спаниелей для всей этой группы генетически несравненно старее, чем все экстерьерные особенности, присущие ныне существующим породам их". Это в полной мере относится и к русскому спаниелю.
вывести новую породу можно лишь в условиях целенаправленной ЗАВОДСКОЙ селекции.
Немного поправлю себя: новую охотничью или служебную породу, т.е. породу, комплекс рабочих качеств которой трансформирован для выполнения иного круга задач, отличных от тех, которые выполняют или выполняли её родоначальники.
Немного поправлю себя: новую охотничью или служебную породу, т.е. породу, комплекс рабочих качеств которой трансформирован для выполнения иного круга задач, отличных от тех, которые выполняют или выполняли её родоначальники.
А ссылку на соответсвующие научные материалы, подтверждающие данную аксиому?
. Этап ЗАВОДСКОЙ селекции русский спаниель не прошёл, поэтому основные признаки в работе его родоначальников не могли быть трансформированы. Они могли только деградировать, поскольку целенапрвленной ЗАВОДСКОЙ трансформации рабочих качеств спаниелей при создании породы русский спаниель не было, в отличие от породы ягдтерьер.
Определение Мазовера: "Выведение новой породы является трудным творческим делом. обычно посильным квалифицированному коллективу. Оно требует глубокого знания исходных пород, умения создать отбор нужных животных, подбор пар, выбор и создание необходимых условий для воспитания и кормления помесей, а для собак также развитие необходимых инстинктов и навыков, с которыми связаны их использование". Кто вообще сказал, что рабочие признаки должны были трансформироваться? Спаниель остается спаниелем. Что трансформировали немцы, выводя ягда? Всего лишь усилили злобу и дополнительно проверяли по разным видам дичи рабочие качества. Мацокин пишет:
цитата:
А я с этим не спорю. Но немцы-то знали что делать и как делать, а судя по статьям и книгам наших гуру мы выводили "спрингероватого кокера". Другими словами, пытались выковырять спрингера из той страшной спаниелиной до и после военной смеси, при этом не признаваясь себе в истинности своих намерений.
Ага, они знали, а мы нет "Мы знаем, есть ещё семейки, Где наше хают и бранят, Где с умилением глядят На заграничные наклейки... А сало... русское едят!" (с) Михалков Почему это немцам можно из фокса делать ягда, а нам из спрингеро-кокера нельзя делать РОСа? Почему нам нельзя создать КФЛ из финских отродий? Почему труд наших кинологов всегда ругается, зато восхваляются, часто весьма сомнительные, достижения иностранцев? Мацокин пишет:
цитата:
Посмотрим на их полевых спрингеров, если у них с полевыми качествами всё О.К., возьмём да и подольём немного их крови. И сразу мощи добавится в наших, а может и ещё чего? А?
Так может сначала посмотреть, а потом уже приливать? Пока что у большинства кинологов более чем отрицательное мнение о прилитии кровей американских рабочих собак к нашим сеттерам. При этом есть страны, где разводят хороших дуалов. Пока еще никто не доказал, что их заморский путь лучше нашего.
Кто вообще сказал, что рабочие признаки должны были трансформироваться? Спаниель остается спаниелем. Что трансформировали немцы, выводя ягда? Всего лишь усилили злобу и дополнительно проверяли по разным видам дичи рабочие качества.
Так и я о том же. У РОСа рабочие признаки не могли быть трансформированы, поэтому русский спаниель такая же специализированная собака, как и её родоночальники: спрингер и кокер, что и требовалось доказать. Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему это немцам можно из фокса делать ягда, а нам из спрингеро-кокера нельзя делать РОСа?
Разве я говорю, что нельзя? Только хотелось бы, чтобы он был лучше по рабочим качествам спрингера. Для этого цель должна была быть сформулирована соответствующе. А она сформулирована была несколько по другому: вывести удобную в транспортировке и быту - универсальную х..ету. Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему нам нельзя создать КФЛ из финских отродий?
Можно. Только что это за разведение - брать финского шпица и записывать его в ВПКОС как КФЛ? Ничего себе достижение Российских кинологов! Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему труд наших кинологов всегда ругается, зато восхваляются, часто весьма сомнительные, достижения иностранцев?
Потому что наши кинологи не всегда помнят откуда к ним попала Русская пегая гончая она же - англо-русская гончая, она же - фоксгаунд, эстонская гончая, она же - бигль, русский спаниель, он же - английский кокер или спрингер? и, наконец, карело-финская лайка, она же - финский шпиц! Возвращаю Вам Вашу же цитату Мазовера: "Выведение новой породы является трудным творческим делом. Обычно посильным квалифицированному коллективу. Оно требует глубокого знания исходных пород, умения создать отбор нужных животных, подбор пар, выбор и создание необходимых условий для воспитания и кормления помесей, а для собак также развитие необходимых инстинктов и навыков, с которыми связаны их использование". Такое выведение породы не имеет ничего общего с приделыванием к иностранному названию породы приставки "русский" или полной заменой названия импортной породы. Это не бог весть какие достижения отечественных кинологов! Так же как не бог весь какие достижение российских оружейников поменять название Зауэр на ИЖ 54! А какие успехи иностранцев у Вас вызывают сомнения? Сеттера? Пойнтера? Грейхаунды? Ягдтерьер, в конце концов? Все популярные охотничьи породы сегодня в России за исключением может быть лаек создали иностранцы. Очень впечатляющие достижения! А отечественные кинологи сумели похерить рабочие качества русской псовую борзой! Тоже достижение! И ещё, Вы пытались хоть раз купить щенка или взрослую лайку или гончую для охоты? Я их перебрал не один десяток, а может уже и больше сотни! Уверяю Вас, после этих мытарств, у меня есть все основания ругать многих отечественных кинологов! Ирина Р. пишет:
цитата:
Так может сначала посмотреть, а потом уже приливать?
Конечно, посмотреть! Ирина Р. пишет:
цитата:
А ссылку на соответсвующие научные материалы, подтверждающие данную аксиому?
А что разве есть примеры, которые опровергают это утверждение? Какую новую охотничью породу создали без целенаправленной заводской селекции? Если понимать под новой породой не только экстерьерные особенности, историю происхождения, но и новые рабочие признаки, новую специализацию или её универсализацию.
"Мы знаем, есть ещё семейки, Где наше хают и бранят, Где с умилением глядят На заграничные наклейки... А сало... русское едят!" (с) Михалков
Вы случайно не помните, не в 1951 ли году был написан этот стишок, великим приспособленцем и конъюнктурщиком, Михалковым? Как раз тогда вышел указ "о борьбе с космополитизмом.." В этом году, кстати, в рамках претворения этого указа в жизнь, и переименовали все заграничные породы собак в русские. А одним из участников этого процесса был, если я не ошибаюсь, как раз процитированный Вами ранее, шибко "русский" парень, г-н Мазовер. В каком году появился "русский охотничий спаниель"? Правильно в 1951. Странное совпадение, неправда ли? Недалее как вчера знакомился с отчётами с горьковских выставок и выводок и с испытаний и состязаний за 1940 - 1975 гг.. Так вот, до 1975 года включительно все спаниели называются просто - спаниели: нет ни РОСов ни кокеров, ни спрингеров - просто с п а н и е л и.
Так и я о том же. У РОСа рабочие признаки не могли быть трансформированы, поэтому русский спаниель такая же специализированная собака, как и её родоночальники: спрингер и кокер, что и требовалось доказать.
Хм, а я когда-нибудь сражалась за универсальность русского спаниеля? Мацокин пишет:
цитата:
Разве я говорю, что нельзя? Только хотелось бы, чтобы он был лучше по рабочим качествам спрингера. Для этого цель должна была быть сформулирована соответствующе. А она сформулирована была несколько по другому: вывести удобную в транспортировке и быту - универсальную х..ету.
Неправда. Во-первых спаниели и так были маленькие. Наоборот из породы старались убрать мелочь и выводить крупных собак. Так что они и так были удобны в транспортировке. Для того чтобы решить лучше или хуже спрингера русский спаниель, надо их сравнить. Те спрингеры, которых я видела, были значительно хуже РОСов и даже значительно хуже кокеров. А это обычные европейские спрингеры. Американских надо еще посмотреть. Во-вторых, не смотря на все усилия немцы не вывели породы лучше, чем островные по рабочим качествам. Думаю, что и ягды по сравнению с фоксами тоже не приобрели нечто новое в рабочих качествах, каким бы заводским не было их разведение. PS последнее слово не поняла. Мацокин пишет:
цитата:
Можно. Только что это за разведение - брать финского шпица и записывать его в ВПКОС как КФЛ? Ничего себе достижение Российских кинологов!
А что это за достижение - брать бракованных фоксов и записывать их как ягдтерьеров? Мацокин пишет:
цитата:
А какие успехи иностранцев у Вас вызывают сомнения? Сеттера? Пойнтера? Грейхаунды? Ягдтерьер, в конце концов? Все популярные охотничьи породы сегодня в России за исключением может быть лаек создали иностранцы. Очень впечатляющие достижения! А отечественные кинологи сумели похерить рабочие качества русской псовую борзой! Тоже достижение! И ещё, Вы пытались хоть раз купить щенка или взрослую лайку или гончую для охоты? Я их перебрал не один десяток, а может уже и больше сотни! Уверяю Вас, после этих мытарств, у меня есть все основания ругать многих отечественных кинологов!
А может у Вас просто слишком завышенные требования к собакам? Не может быть, чтоб почти все были довольны, а Вам все время не везло. Тем более брали не что попало. Рассуждать о том кто что создал можно много. Испанцы своего спаниеля, потом англичане переработали, создали свои породы, потом немцы поработали - создали свои, потм мы поработали - свои создали. И что? У всех все нормально, а у нас сплошной плагиат? Все работают заводскими методами, а мы фиг знает чем? Мацокин пишет:
цитата:
А что разве есть примеры, которые опровергают это утверждение? Какую новую охотничью породу создали без целенаправленной заводской селекции? Если понимать под новой породой не только экстерьерные особенности, историю происхождения, но и новые рабочие признаки, новую специализацию или её универсализацию.
Что значат новые рабочие признаки? Есть группы пород характеризующиеся разными рабочими качествами: борзые, гончие, легавые, спаниели, лайки и т. д. Ничего нового уже не создать. Все остальное это уже незначительные отличия, вызванные различиями в экстерьере, темпераменте, чутье и т. д. Все эти различия вполне возможно получить и не держа огромные псарни в питомниках. Достаточно производить отбор и приливать крови тех животных, чьи качества нужны в новой породе. Конечно же питомники и жесткая выбраковка позволяют этого достичь быстрее, но и обычное разведение, принятое у нас, способно привести к хорошему результату. Мацокин пишет:
цитата:
В этом году, кстати, в рамках претворения этого указа в жизнь, и переименовали все заграничные породы собак в русские. А одним из участников этого процесса был, если я не ошибаюсь, как раз процитированный Вами ранее, шибко "русский" парень, г-н Мазовер. В каком году появился "русский охотничий спаниель"? Правильно в 1951. Странное совпадение, неправда ли? Недалее как вчера знакомился с отчётами с горьковских выставок и выводок и с испытаний и состязаний за 1940 - 1975 гг.. Так вот, до 1975 года включительно все спаниели называются просто - спаниели: нет ни РОСов ни кокеров, ни спрингеров - просто с п а н и е л и.
Ну и у меня есть каталоги, где русские спаниели именуются просто спаниелями. Ничего удивительного в этом нет. Даже более того. То что РОСа долгое время не считали некоей новой породой это хорошо. Значит и не было госзаказа на эту породу. Когда новая породная группа сформировалась в достаточно однотипное поголовье и пришло время дать ей наименование. Опять же, почему немцам можно выводить свои породы, а нам нельзя? А басенка эта достаточно меткая, не смотря на всю коньюктурность Михалкова. Писал стихи он весьма неплохо.
Хм, а я когда-нибудь сражалась за универсальность русского спаниеля?
Нет. Просто некоторые Ваши эксперты считают, что русский спаниель по рабочим качествам отличается от спрингеров и кокеров. Даже обсуждается вопрос о необходимости создания отдельных правлил испытаний русских охотничих спаниелей. Ирина Р. пишет:
цитата:
Неправда. Во-первых спаниели и так были маленькие. Наоборот из породы старались убрать мелочь и выводить крупных собак. Так что они и так были удобны в транспортировке. Для того чтобы решить лучше или хуже спрингера русский спаниель, надо их сравнить. Те спрингеры, которых я видела, были значительно хуже РОСов и даже значительно хуже кокеров. А это обычные европейские спрингеры. Американских надо еще посмотреть.
Всё так. Но Вы не можете не признать, что возникновение породы русский охотничий спаниель обусловленно прежде всего закрытостью страны и малым количеством спрингеров. Если бы не это объективное обстоятельство, то разводили бы мы сейчас охотничих спрингеров, как это делаю сегодня американцы. Меня очень раздражают попытки обосновать возникновение породы русский охотничий спаниель некими особыми российскими условиями охоты и некими особыми требованиями российсских охотников к полевому досугу спаниеля! Видите ли спрингер "чрезмерно горяч" и "своенравен", а "для охотника-спортсмена нежелательна собака, работающая, подобно английским спаниэлям, без замедления хода при причуивании дичи". Может, написавшему это Пупышеву стоило проанализировать, почему английские спаниели не замедляются? Может быть ему даже удалось бы выяснить, что в идеале они должны ещё и ускоряться? И может быть не ввели бы тогда в правила спаниелей требование делать потяжку? Слава богу, что не было у нас целенаправленной селекции по рабочим качествам при выведении русского охотничьего спаниеля и характерные признаки в работе спаниелей так и не были у него трансформированы. Хотя не деградировать его комплекс рабочих качеств не мог. Отсюда стойки, замедления, осторожничания, неудовлетворительная страсть к подаче, плохое следовое чутьё и, как следствие не способность многих наших спаниелей работать удовлетворительно по бегущей дичи в крепи. Ирина Р. пишет:
цитата:
Думаю, что и ягды по сравнению с фоксами тоже не приобрели нечто новое в рабочих качествах, каким бы заводским не было их разведение.
Об этом пусть скажут, те кто этой породой занимаются. Я тоже думаю, что не приобрели, но точно были усилены существующие. А мы усилили рабочие качества спрингера? Или изменили (см. потяжку)? Ирина Р. пишет:
цитата:
PS последнее слово не поняла.
Больно хорошо в рифму легло. Ирина Р. пишет:
цитата:
А что это за достижение - брать бракованных фоксов и записывать их как ягдтерьеров?
Не знаю куда там немцы записывали бракованных фоксов, но шпицев в ВПКОС записывали самых, что ни на есть качественных! Bopoda пишет:
цитата:
А может у Вас просто слишком завышенные требования к собакам? Не может быть, чтоб почти все были довольны, а Вам все время не везло.
По поводу "почти всех". Очередную выбракованную лайку я отдал в другое охотхозяйство. Директор меня до сих пор благодаритю. Очень доволен. Он считает эту собаку идеалом зверовой лайки. У этой собаки напроч отсутсвует самостоятельный поиск, она труслива и не вязка к зверю. Но им того и надо. Кабана у них много, охотятся только загоном. Задача собака найти зверя в небольшом загоне, гавкнуть пару раз, чтобы зверь побежал в сторону номеров. Если собака ищет широко и уходит за зверем надолго охота оказывается сорванной, если в первом загоне зверя не оказывается. Другой пример. Один охотник пригласил нас к себе послушать как огняет его гончая. Говорил: "Какгоняет, как гоняет! Без сколов" Приехали в лес. Пустили собаку. Отдала голос сразу и азартно погнала. 20 минут гоняет, 30 минут гоняет. Зайцы летят в разные стороны. Охотник торжествует. Собака 40 минут гоняет. Правда, гоняет в одном участке. Подходим. А она сама себя гоняет! Так что: "Кому и кобыла невеста!" Ирина Р. пишет:
цитата:
И что? У всех все нормально, а у нас сплошной плагиат? Все работают заводскими методами, а мы фиг знает чем?
А какими методами мы работаем? Клубно-тусовыми? Охотничьем собаководством у нас сплошь и рядом занимаются дилетанты, включая и нас с Вами. Я не имею ввиду специальное образование. Профессионалом я называю того, кто за свою работу получает деньги. На западе охотничьими собаками в основном занимются профессионалы и за большие деньги! Ирина Р. пишет:
цитата:
Что значат новые рабочие признаки?
Например вкоренение спаниелю потяжки, преобладания верхнего чутья и т.д. Разве это не новые рабочие признаки для спаниеля? Думаете эти свойства можно развить в русском спаниеле без питомников и жесткой выбраковки? Сомневаюсь. В наших условиях разведения, если пытаться что-то новое вкоренить в породу, можно лишь ускорить процесс деградации и распада её комплекса рабочих качеств, который был, а не сохранить и усовершенствовать то, что есть! Ирина Р. пишет:
цитата:
То что РОСа долгое время не считали некоей новой породой это хорошо. Значит и не было госзаказа на эту породу. Когда новая породная группа сформировалась в достаточно однотипное поголовье и пришло время дать ей наименование. Опять же, почему немцам можно выводить свои породы, а нам нельзя?
Раз породу в 1951 году стандартизировали, значит госзаказ был. В то время ничего просто так не делалось! Разве я говорю, что нам нельзя делать свои породы? Вопрос не так стоит - делать или делать. Вопрос стоит - с какой целью и как? Если цель - создать самого совершенного в мире ОХОТНИЧЬЕГО спаниеля, то я не понимаю как эа цель может сочетаться со средненькой, удобной в транспортровке собачкой для массового охотника для охоты "понемножку по всему". Такая собака - тупиковая ветвь в охотничьей эволюции!
Нет. Просто некоторые Ваши эксперты считают, что русский спаниель по рабочим качествам отличается от спрингеров и кокеров. Даже обсуждается вопрос о необходимости создания отдельных правлил испытаний русских охотничих спаниелей.
Ну по стилю наверное отличается. Другие отличия я не вижу. А про отдельные правила первый раз слышу. Мацокин пишет:
цитата:
Всё так. Но Вы не можете не признать, что возникновение породы русский охотничий спаниель обусловленно прежде всего закрытостью страны и малым количеством спрингеров. Если бы не это объективное обстоятельство, то разводили бы мы сейчас охотничих спрингеров, как это делаю сегодня американцы.
а возникновение ягдтерьеров было вызвано недостаточным количеством рабочих фоксов. Вообще история не терпит сослагательного наклонения. Есть масса пород выведенных точно также - путем смешения других пород на основе чего-либо имеющегося. Если бы спрингеров было много и их вели бы в чистоте, то они вряд ли были бы похожи на американских. Наша система разведения основана на сочетании и рабочех качеств и экстерьера. У нас все равно были бы дуалы, похожие по рабочим качествам на нынешних РОСов. Кстати была бы одна серьезная опасность - позле завоза импортных шоу-спрингеров, их бы неминуемо стали бы вязать с местными. Что из этого вышло бы страшно представить. если почитать книгу Журавлева "спаниель подружейная собака", там на полном серьезе предлагается "улучшать " РОСов привозными и не так давно тогда появившимися кокерами. Что он и стал делать на практике и вместе с Логиновым был исключен из клуба. А мысль была та же - ну вывели же породу на основе кокеров, так это и есть кокер, только значительно хуже импортного. Мацокин пишет:
цитата:
Меня очень раздражают попытки обосновать возникновение породы русский охотничий спаниель некими особыми российскими условиями охоты и некими особыми требованиями российсских охотников к полевому досугу спаниеля! Видите ли спрингер "чрезмерно горяч" и "своенравен", а "для охотника-спортсмена нежелательна собака, работающая, подобно английским спаниэлям, без замедления хода при причуивании дичи". Может, написавшему это Пупышеву стоило проанализировать, почему английские спаниели не замедляются? Может быть ему даже удалось бы выяснить, что в идеале они должны ещё и ускоряться? И может быть не ввели бы тогда в правила спаниелей требование делать потяжку?
Ну написал человек глупость и что с того? Как это могло повлиять на разведение русских спаниелей? Да никак. Они остались спаниелями, по рабочим качествам лучше чем кокеры и, лучше чем европейские спрингеры. Ну а то, что они вполне возможно, уступают американским собакам - так это вполне закономерно. Мацокин пишет:
цитата:
А мы усилили рабочие качества спрингера? Или изменили (см. потяжку)?
По сравнению с тем поголовьем, которое тогда использовалось - скорее всего усилили. Тогда были другие кокеры (лучше нынешних) и другие спрингеры (по сравнению с европейскими). Дальше пошло ответвление - американцы из собак примерно такого же уровня вывели своих рабочих спрингеров (без учета экстерьера). Европейцы продолжали изменять внешний вид кокеров и спрингеров. Вообще сравнивать очень трудно. В отдельных странах ведутся эти породы. Все они различаются по требованиям к рабочим качествам, по экстрерьеру. Там везде разные по качеству спрингеры. Усилили мы рабочие качества РОСов по сравнению с норвежскими спрингерами или нет? Я не знаю. кстати, читала тут описания поездок наших курцхаристов на всемирные чемпионаты легавых и курцев в Испанию и другие страны. Так они пишут, что слухи о супер-поставленных и выдрессированных импотрных собаках это миф. Они точно так же гоняют, так же срывают стойку, так же не проявляют чутье. Наши не занимали первые места только из-за того что каждый раз не удосуживались изучить как следует методику их состязаний - то пистолета стартового с собой не окажется, то еще что-то. Или может оправдываются просто. Мацокин пишет:
цитата:
А какими методами мы работаем? Клубно-тусовыми? Охотничьем собаководством у нас сплошь и рядом занимаются дилетанты, включая и нас с Вами. Я не имею ввиду специальное образование. Профессионалом я называю того, кто за свою работу получает деньги. На западе охотничьими собаками в основном занимются профессионалы и за большие деньги!
Да, нет. Такие же любители там. Получение денег за что-то это еще не признак профессионализма. Ну не дает разведение охотничьих собак прибыли. Занимаются этим в основном богатые любители. Есть конечно натасчики - но это совершенно другая история. И у нас есть профессиональные натасчики. Что от этого больше профессионализма в работе появляется? Большие деньги? 1000-1500 долларов за щенка - разве это большие деньги? По их американским ценам это даже более бюджетно, чем у нас. Мацокин пишет:
цитата:
Например вкоренение спаниелю потяжки, преобладания верхнего чутья и т.д. Разве это не новые рабочие признаки для спаниеля?
К потяжке я никакого отношения не имею. А мнения о желательности верхнего чуться появились скорее всего из-за того, что имеется довольно большой процент собак, работающих исключительно низом. Что тоже не очень хорошо. Такие собаки естесственно раздражают экспертов и на испытаниях рождаются теории о выведении собак с верхним чутьем. Мацокин пишет:
цитата:
Вопрос стоит - с какой целью и как? Если цель - создать самого совершенного в мире ОХОТНИЧЬЕГО спаниеля, то я не понимаю как эа цель может сочетаться со средненькой, удобной в транспортровке собачкой для массового охотника для охоты "понемножку по всему".
Про самого совершенного в мире цель никогда не стояла. Но и со средненькой это тоже перебор. Порода неплохая по своим качествам, уникальная тем, что разводится только в одной системе - сочетание рабочих качеств и экстерьера. Нет ни декоративных линий, ни акцента только на рабочие качества. Мне это нравится.
Ну по стилю наверное отличается. Другие отличия я не вижу.
Не думаю, что отличие очень существенное, сопоставимое с отличием стиля пойнтера от стиля английского сеттера. Но, если всё же различия в стилях работы разных пород спаниелей будут большинством признаны, то это единственное основание для сохранения раздела стиль в наших правилах испытаний спаниелей! Стиль в правилах испытаний легавых (а оттуда он и перекочевал в правила спаниелей) и был введён для того, чтобы отмечать, а значит и сохранять породные отличия разных пород легавых в работе. Ирина Р. пишет:
цитата:
Мне это нравится.
А это не утопия в системе без питомников и жесткой выбраковки пытаться сохранять, я не говорю о совершенствовании, рабочие качества и одновременно улучшать экстерьер? Не приходится ли очень часто жертвовать рабочими качествами ради экстерьера? Мне тоже нравятся красивые собаки и женщины , но я не готов жертвовать ради их красоты ни каплей рабочих качеств, при чём ни у тех, ни у других! А в нашей системе жертвовать приходится. А что в конце? А "в конце пути придётся расчитаться" (Высоцкий) Слово какое новое появилось - дуалы! Звучит как бисексуалы! Не понимаю, чем последние от педерастов отличаются, как не понимаю, чем дуалы отличаются от шоу-собак.
Не думаю, что отличие очень существенное, сопоставимое с отличием стиля пойнтера от стиля английского сеттера. Но, если всё же различия в стилях работы разных пород спаниелей будут большинством признаны, то это единственное основание для сохранения раздела стиль в наших правилах испытаний спаниелей! Стиль в правилах испытаний легавых (а оттуда он и перекочевал в правила спаниелей) и был введён для того, чтобы отмечать, а значит и сохранять породные отличия разных пород легавых в работе.
На самом деле, различий в экстерьере спаниелей значительно больше, чем различий в экстерьере легавых. Здесь и рост и сложка и шерстный покров и темперамент различны. А следовательно и различия в стиле тоже есть. Кстати в Америке рабочие легавые ничем не отличаются друг от друга - гордоны такие же лещеватые и сухие как и англичане. Естесственно и стиль присущей каждой породе уже утерян. Мацокин пишет:
цитата:
А это не утопия в системе без питомников и жесткой выбраковки пытаться сохранять, я не говорю о совершенствовании, рабочие качества и одновременно улучшать экстерьер? Не приходится ли очень часто жертвовать рабочими качествами ради экстерьера?
Ну а это уже как работу вести - все от людей зависит. Я не понимаю к чему Вы клоните? полностью ввести Американскую систему разведения у нас? А зачем? Они вели свои линии от стабильной породы и тем не менее потеряли все экстерьерные качества спрингеров, разве что уши у них еще не стоят. А у нас порода значительно менее стабильная - переход на американскую систему приведет к исчезновению породы как таковой, вот и все. Мацокин пишет:
цитата:
Мне тоже нравятся красивые собаки и женщины , но я не готов жертвовать ради их красоты ни каплей рабочих качеств, при чём ни у тех, ни у других! А в нашей системе жертвовать приходится.
Зато Вы готовы жертвовать ведром красоты, ради капли рабочих качеств. Ну а потом Вы получите очень хорошую рабочую собаку, но страшную внешне. И какую пользу породе она принесет? Народит кучу жутких потомков, не факт, что при этом все они повторят рабочие качества этой собаки. То есть Вам-то конечно хорошо будет охотиться, но для поголовья пользы не будет. Мацокин пишет:
цитата:
Слово какое новое появилось - дуалы! Звучит как бисексуалы! Не понимаю, чем последние от педерастов отличаются, как не понимаю, чем дуалы отличаются от шоу-собак.
Нормальное слово, легашатники уже давно его употребляют. PS а можно как-нибудь дискуссию вести без привлечения пидерастов?
На самом деле, различий в экстерьере спаниелей значительно больше, чем различий в экстерьере легавых. Здесь и рост и сложка и шерстный покров и темперамент различны. А следовательно и различия в стиле тоже есть.
Стиль не всегда и не столько диктуется сложкой! Я думаю, что дискутировать на эту тему бессмысленно, поскольку ни я не Вы не наблюдали большого количесва разных пород спаниелей в работе. А потом, повторюсь, в крепи не до стиля. Ирина Р. пишет:
цитата:
Я не понимаю к чему Вы клоните? полностью ввести Американскую систему разведения у нас? А зачем? Они вели свои линии от стабильной породы и тем не менее потеряли все экстерьерные качества спрингеров, разве что уши у них еще не стоят.
Я уже писал много раз о том куда я клоню. Я хочу, чтобы были разработаны правила испытаний спаниелей, которые позволяли бы отбирать наших спаниелей с учётом характерных признаков группы пород спаниели. Я хочу, чтобы у нас в стране появились питомники, где бы люди вели отбор прежде всего по рабочим качествам, не забывая ни в коем случае об экстерьере. У нас уже больше ничего не удасться ввести сверху, по крайне мере, пока не изменится политическое устройство в стране. Но, предполагаю, что система отбора охотничьих собак по типу американской в нашей стране будет складываться, причём не потому, что нашим охотникам не нравятся красивые собаки, а потому, что эта система будет складываться, как ответ на приход декораторов в охотничье собаководство: "мы их не ждали, а они уже пришли, а в колоде козырей четыре масти, и им досталися тузы и короли." (Высоцкий) Ирина Р. пишет:
цитата:
Нормальное слово, легашатники уже давно его употребляют.
Сомневаюсь в их нормальности. Ирина Р. пишет:
цитата:
PS а можно как-нибудь дискуссию вести без привлечения пидерастов?
А что? Вполне литературная лексика, если, конечно, не писать "и" после "п". Но раз Вы настаиваете - подчиняюсь. Больше не буду.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А из-за чего их уничтожали? Из-за неправильного окраса 
- участник сейчас на форуме