Отправлено: 21.11.06 21:49. Заголовок: Есть ли будущее у породы русский охотничий спаниель?
Над совершенствованием каких полевых качеств русского охотничьего спаниеля сейчас работают охотники, или с породой все отлично? Каким завтра будет полевой досуг русского охотничьего спаниеля? Это будет "утятник"? Это будет "бекасятник"? Или это будет маленький дратхаар? Почему спаниелисты выбрали спаниеля для охоты? Легавая слишком большая? Думали, что с ним смогут охотиться по всему? Спаниелиная манера работы по птице им кажется самой красивой? Или надоело терять сбитую птицу?
Насколько мне известно, сегодня основная задача энтузиастов породы заключается в том, чтобы привлечь как можно больше людей к участию в племенных мероприятиях. А тех, кто уже участвует - заставить хоть немного заниматься со своими собаками. Другими словами, "не до жиру, быть бы живу". Поэтому спаниеля до сих пор позиционируют как универсальную охотничью собаку. Хотя у меня есть предположение, что если бы люди, заинтересованные в развитии породы стали продвигать породу русский охотничий спаниель, как специализированную (читай самую лучшую), скажем, для охоты на утку, и на испытаниях особо отмечали те рабочие качества, совершенствование которых для работы по утке приоритетно, то, возможно, это привлекло бы новых энтузаистов к тому, чтобы серьезно заниматься породой. Мне, лично, очень досадно слышать от некоторых охотников и даже от экспертов-спаниелистов (не буду называть фамилий), что лайки или дратхаары более пригодны для охоты по этой дичи. Я думаю, что такое мнение начало возникать из-за небрежения ответственными за породу спаниелей исконными спаниельскими качествами. Спаниель должен бить и лайку, и дратхаара и представителя любой другой группы пород в работе по утке. Комплекс его рабочих качеств для этого, как нельзя лучше, подходит. И очень жалко, что владельцы спаниелей так мало уделяют внимания натаске спаниеля по утке и мало выставляют на испытания по этой дичи. Я категорически не согласен с мнением Пупышева: "Если же спаниэль подготавливается только для охоты на водоплавающую дичь, его натаска значительно упрощается. Для охоты по уткам спаниэля обучать почти нечему, кроме подачи птицы с воды. Натаска спаниэля сводится к тому, чтобы ознакомить его с дикими утками и выработать у него настойчивость в преследовании птиц на воде." Натаска спаниеля по утке очень непростое занятие. Для этой работы спаниеля надо обучать ходить по руке, прекращать преследование по команде, учить возвращаться к хозяину после взлета птицы и выстрела и т.д и т.п., и это при том, что доступ к собаке во время натаски ограничен из-за тяжелых угодий. Да и от натасчика требуется определенная физическая подготовка.
Мне, лично, очень досадно слышать от некоторых охотников и даже от экспертов-спаниелистов (не буду называть фамилий), что лайки или дратхаары более пригодны для охоты по этой дичи.
Охотники на уток наверно 99% от общего количества стреляющей братии! и спаниелями интересуются применительно к этой охоте. Товарищ, с которым охотимся в месте больше 15ти лет (в прошлом активно занимался норными) пытается определиться с выбором РОС или Драт и основной критерий напористая работа по утке. Да и сам я, в разговорах с утятниками стесняюсь упоминать Теськину треху по дупелю (хотя тяжело он нам дался! и я им оч. Горжусь! ) А вот успехи по утке радуют или огорчают меня в большей степени И ПО НИМ судят о моей собаке знакомые. А самому мне милей коростель! Наверно сам заследился . Жаль что не зимует .
А еще на работе: шеф взял дратхаара, хотя изначально РОС был основным претендентом. Послушал советы (даже не собаководов!!!) и я не смог переубедить . Получилось, что моего кобеля он видел в работе когда ему было 13-14 лет, а нынешнюю в 1год. Тоже жаль, тем более что собакой занимается очень активно, хотя классически поставит вряд ли – азартный пес и ласковый хозяин, но всеже.
А Ирина самое главное ИМХО (слоган) уже выделила: натаска легче, рост меньше. Его ниша - УДОБСТВО. Если результат тот же - зачем брать собаку больше? Вряд ли на эту породу перейдут состоявшиеся легашатники (а также норники, лаечники и т.п.). Значит целевая аудитория так и остается - охотник, впервые заводящий собаку. А для новичка, заводящего собаку, простота постановки на порядок важнее, чем следующая из отсутствия стойки специфика охоты, подъем бегающей дичи, работа в крепи и т.п. Об этом могут рассуждать знатоки. И когда человеку, который решился впервые заводить подружейную собаку и думающему о том, как же он ее натаскивать будет, говорят – нормально, все сами ставят, а не перечисляют фамилии натасчиков региона, это перевешивает. Следующий момент - охотник и сохраняет привычный диапазон охоты, и расширяет его. До собаки обычно - утка на "зорьках", м.б. боровая, и заяц самотопом. При спаниеле - остается любимое то же самое, но эффективней + болотно-полевая. Ваш вариант краткого определения, содержа термины "выпугивание" и "подача", к сожалению, не содержит совсем термина "поиск". А без поиска смысл основной работы этой породы теряется. Все-таки вначале они все это выпугиваемое и подаваемое - ищут.
Уважаемая Анна, в отношении акцента в рекламе породы на удобстве в размерах я, как мне кажется, ответил в сообщении для Иры. Добавлю, что это не такое уж большое преимущество для породы русский охотничий спаниель: во-первых, кокер еще удобней, а, во-вторых, например, мой английский сеттер (сука), свернувшийся в клубок, получается даже меньше моего русского спаниеля (кобеля), т.е. место в автомобиле они занимают сопоставимое. Подробней хотелось остановиться на натаске: anna пишет:
цитата:
А для новичка, заводящего собаку, простота постановки на порядок важнее, чем следующая из отсутствия стойки специфика охоты, подъем бегающей дичи, работа в крепи и т.п. Об этом могут рассуждать знатоки. И когда человеку, который решился впервые заводить подружейную собаку и думающему о том, как же он ее натаскивать будет, говорят – нормально, все сами ставят, а не перечисляют фамилии натасчиков региона, это перевешивает.
Сразу оговорюсь, что я не профессиональный натасчик, но у меня были и есть собаки разных пород: гончие, лайки, спаниели, которые на испытаниях получали дипломы 1 степени. Так вот, я Вам со всей ответственностью заявляю, что просто собака ни одной породы не ставится. И еще я знаю другое: спаниелисты, из-за непонятно откуда взявшегося утверждения, что спаниель прост в постановке, очень мало этой самой постановкой занимаются. Я думаю, что миф о простоте постановки спаниеля - еще один пример недобросовестной рекламы. Скажите мне, пожалуйста, Анна, почему Вы считаете, что легавую натаскивать сложней. Например, практически все высокопородные островные легавые имеют врожденный поиск челноком перпендикулярно к ветру, стойка у них врожденная, разгонять их точно не надо , склонность подчиняться человеку у них ну никак не ниже, чем у спаниеля. Мне кажется, что в каждой породе встречаются как покладистые и сообразительные собаки, так и упрямые и своенравные, и спаниели в этом смысле не лучше и не хуже представителей других породных групп. Спаниеля очень непросто натаскать: поиск челноком у большинства спаниелей не врожденный, отработка остановочной команды требует больших временных и психических затрат, отработка подачи тоже самое, хождение по руке... разве это просто? Не считая того, что на первых порах натаски по утке приходится лезть в болото вместе с ним.
Скажите мне, пожалуйста, Анна, почему Вы считаете, что легавую натаскивать сложней. Например, практически все высокопородные островные легавые имеют врожденный поиск челноком перпендикулярно к ветру, стойка у них врожденная,
Можно я отвечу? Как раз именно из-за кучи врожденных качеств. Испортите собаке стойку неправильной натаской и все. У спаниеля таких тонких врожденных качеств минимум, испортить можно, но трудно. В любом случае, практически все потдается исправлению.
Как раз именно из-за кучи врожденных качеств. Испортите собаке стойку неправильной натаской и все. У спаниеля таких тонких врожденных качеств минимум, испортить можно, но трудно. В любом случае, практически все потдается исправлению.
Об этом мне с Вами трудно спорить, поскольку я ни одной легавой не испортил и, следовательно, не исправил. , спаниелей же портил и не всех исправил. Так что мой личный опыт все-таки не позволяет мне с Вами согласиться. Кстати, на Всероссийских состязаниях я видел испорченных "натаской" потяжки спаниелей, вспомните хотя бы Бари-Ингу Бобкова, надеюсь, он ее уже исправил.
Кстати, на Всероссийских состязаниях я видел испорченных "натаской" потяжки спаниелей, вспомните хотя бы Бари-Ингу Бобкова, надеюсь, он ее уже исправил.
Я думаю, это из-за натаски по подсадному перепелу. Это скорее всего дрессировочный момент, а не врожденный. Ведь если бы собака пыталась сделать стойку, она бы сделала это в момент причуивания, а не подводки. А здесь было именно опасение и торможение перед прыжком на птицу. Ну и, потом, собаке-то дали за ту работу диплом 2 степени, какая уж здесь порча! Хотя конечно не должно быть торможения перед подъемом птицы, качество "выпугивания" страдает, так сказать.
Спаниель не должен быть ни бекасятником, ни утятником. Он просто должен работать по всей пернатой дичи, плюс по мере возможности помогать и на зимних охотах по зайцу или при доборе подранка, хотя конечно специализированные породы, он заменить и не сможет. Почему именно спаниель? Охота со спаниелем более подвижна и азартна, чем с легавой. Да и легавая более специализированная, ее нельзя "портить" подачей, уткой, натаска более сложная, рост слишком большой для квартиры.
Ира, Вы считаете, что продвигать спаниеля в среде охотников и дальше, как универсальную собаку, более продуктивно? Мне кажется, что такое размытое позиционирование породы будет приводить к тому, что стремящиеся к развитию охотники будут переключаться на другие породы, а спаниель в нашей стране, как охотничья порода, будет деградировать.
Ира, Вы считаете, что продвигать спаниеля в среде охотников и дальше, как универсальную собаку, более продуктивно?
А где я говорила об универсальности? Если меня спрашивают, будет ли собака работать по зайцу, я всегда отвечаю, что так как гончая естесственно не будет. Но некоторые охотники используют спаниелей на заячьей охоте. В этом ничего плохого нет. Того же самого пойнтера по зайцу не возьмешь, да и старые легашатники считают, что легавая портится на утиной охоте. В отличие от них, спаниеля спокойно можно использовать по любой дичи, не боясь испортить. Чем обусловлена популярность курцев и дратов? Только рекламой об их универсальности. При этом все сознают, что в качестве легавой эти собаки заметно уступают специализированным породам. Но в случае спаниелей это не так. Использование по разным видам дичи не мешает РОСу оставаться отличной специализированной породой.
Вы не говорили об универсальности. Но Вы ведь не будете возражать, что спаниеля в нашей стране продвигают, в основном, как универсальную собаку? Если не будете, то хотелось бы услышать Ваше мнение относительно возможной смены позиционирования породы, опять же, в нашей стране.
Если не будете, то хотелось бы услышать Ваше мнение относительно возможной смены позиционирования породы, опять же, в нашей стране.
Позиционирование: спаниель предназначен для охоты по птице. Благодаря отсутствию стойки, имеет как ряд преимуществ так и ряд недостатков по сравнению с легавой. Плюс - небольшой рост и легкость натаски. Если вы подразумеваете универсальность как работу по всей пернатой дичи - то я за универсальность. Если под универсальностью подразумеваются заяц или кровяной след - то это сомнительно.
Позиционирование: спаниель предназначен для охоты по птице. Благодаря отсутствию стойки, имеет как ряд преимуществ так и ряд недостатков по сравнению с легавой. Плюс - небольшой рост и легкость натаски.
Дело в том, что и легавая, и ретривер, и даже лайка предназначены для охоты по птице, поэтому, когда Вы так говорите, новичку не совсем понятно, в чем разница, кроме размеров и сомнительной легкости в натаске. Когда мы говорим в рекламе породы, что у спаниеля отсутствует стойка, это часто воспринимается, как недостаток, а не достоинство. Подача должна быть лучше у ретривера, ну и так далее. Чем Вам не нравится такое сужение "спаниель это собака, предназначенная для выпугивания дичи из зарослей и подачи битой птицы". А профильная дичь - это фазан, утка, куропатка, ну в общем те, кто бегают. Ирина Р. пишет:
цитата:
Если вы подразумеваете универсальность как работу по всей пернатой дичи - то я за универсальность.
Я, вообще, против использования термина универсальность приминительно к рабочим качествам охотничьих собак в профессиональной среде.
Когда мы говорим в рекламе породы, что у спаниеля отсутствует стойка, это часто воспринимается, как недостаток, а не достоинство.
Поэтому и нужен развернутый ответ - в чем недостатки и в чем достоинства. Главное не создавать миф, что спаниель это собака для пожилого легашатника. Мацокин пишет:
цитата:
Подача должна быть лучше у ретривера, ну и так далее.
Ой, сомневаюсь. Те ретриверы, которые имеются в настоящее время, почти полностью декоративные, ленивые и малоподвижные твари. Спаниели в настоящее время в нашей стране подают лучше. Мацокин пишет:
цитата:
Чем Вам не нравится такое сужение "спаниель это собака, предназначенная для выпугивания дичи из зарослей и подачи битой птицы". А профильная дичь - это фазан, утка, куропатка, ну в общем те, кто бегают.
Как-то для человека,выбирающего породу, термин "выпугивание" не будет очень уж заманчивым, особенно по сравнению со стойкой. Любой охотник скажет - да я и сам "выпугну", даже еще и лучше - буду по крайней мере близко стоять от птицы. Потом, лично у нас перепела нет, а на коростеля охотятся мало. Остается утка - но и так все отлично знают, что спаниель работает по утке, плюс вся остальная пернатая дичь. Кстати, есть довольно много охотников, которые признают за спаниелем классической дичью именно бекасню, а не утку.Мацокин пишет:
цитата:
Я, вообще, против использования термина универсальность приминительно к рабочим качествам охотничьих собак в профессиональной среде.
Поэтому и нужен развернутый ответ - в чем недостатки и в чем достоинства.
Вы, наверное, знаете, что меня записали в комиссию РФОС по спаниелям, как ответственного за популяризацию породы, видимо, это потому, что я профессионально занимаюсь рекламой. Так вот, для того, чтобы эффективно продвинуть что-либо надо определить целевую аудиторию и создать краткое, непротиворечивое и очень простое сообщение, которое проистекает из позиционирования продукта. На птицу, как мы знаем, культурно охотятся с представителями, как минимум, трех групп пород: спаниелями, легавыми, ретриверами. Рекламное сообщение для популяризации двух последних с профессиональной точки зрения более эффективно. Ретривер - подает. Легавая - ложится (делает стойку). Все понятно. А что спаниель? И начинаются пространные объяснения, которые, в конце концов, сводятся к формуле: спаниель - универсальная собака. А если принять нашу, точнее американскую формулу, то получится очень даже ничего: спаниель - выпугивает, и сразу понятны его охотничья ниша и его конкурентные преимущества. Ирина Р. пишет:
цитата:
Как-то для человека,выбирающего породу, термин "выпугивание" не будет очень уж заманчивым, особенно по сравнению со стойкой. Любой охотник скажет - да я и сам "выпугну", даже еще и лучше - буду по крайней мере близко стоять от птицы.
А что, кто-нибудь исследовал отношение к термину "выпугиванию" целевой аудитории? Ну, а если не понравится, то давайте придумаем другой - кратко и полноценно выражающий специализацию спаниеля.
А что, кто-нибудь исследовал отношение к термину "выпугиванию" целевой аудитории? Ну, а если не понравится, то давайте придумаем другой - кратко и полноценно выражающий специализацию спаниеля.
Тогда давайте определимся, кого Вы считаете целевой аудиторией? На мой взгляд, изначально это люди не очень осведомленные о качествах всех охотничьих пород. Тех же самых ретриверов люди выбирают исходя из не очень-то правдивой рекламы, что они не только подают, но еще и ищут утку, причем получше спаниелей - ростику побольше. Если бы использовали их только по прямому назначению, сомневаюсь, что реклама бы сработала. Вот пример споров и аргументов при выборе между дратом и РОСом: http://www.piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=5180&page=1&pp=100 Мацокин пишет:
цитата:
А что, кто-нибудь исследовал отношение к термину "выпугиванию" целевой аудитории? Ну, а если не понравится, то давайте придумаем другой - кратко и полноценно выражающий специализацию спаниеля.
Боюсь, что кратко не получится. Та же самая легавая после стойки тоже выпугивыет птицу и тут же все преимущества РОСа меркнут при рекламе.
Тогда давайте определимся, кого Вы считаете целевой аудиторией?
По-моему, целевая аудитория, на которую следует ориентироваться, решая задачу развития породы русский охотничий спаниель (а не продажи большого количества щенков), должна состоять из думающих, страстных охотников по перу, как раз имеющих некоторое представление об охоте с собакой. Поскольку ориентация на людей несведующих не очень продуктивна. После такой рекламы спаниелей покупают люди не очень серьезные, которые в лучшем случае для породы ничего не делают, а в худшем - ее губят. И Ваш пример с ретриверами это очень замечательно иллюстрирует: Ирина Р. пишет:
цитата:
Тех же самых ретриверов люди выбирают исходя из не очень-то правдивой рекламы, что они не только подают, но еще и ищут утку, причем получше спаниелей - ростику побольше.
Если бы реклама была правдивой, то возможно завозили бы настоящих охотничьих ретриверов и использовали бы их по назначению: для подачи битой птицы. А то получается, что ретриверов продается много, а развития породы по рабочим качествам в нашей стране не наблюдается. Ирина Р. пишет:
Почитал. Вы знаете, в чем-то г-н Страхов и прав. Я имею ввиду подачу. По крайней мере, 25 баллов больше 10, а это значит, что удельный вес подачи в общих правилах больше. А что касается тамошней дискуссии: что лучше дратхаар или спаниель, то спор находился в неохотничьей плоскости. Охотник должен стремиться к совершенству, красоте охоты с собакой, а не к удобству и практичности. Спаниель для меня лучше дратхаара и курцхаара потому, что он красивее и эффектнее работает по утке и фазану, чем эти "тяжеловозы". И против такого аргумента не попрешь. К сожалению, из-за небрежения специализацией спаниеля таких собак я знаю очень мало. Одна из них, кстати, ваша - Бэтти Закхеева (от Бишепа и Монсальвии). Если мы сегодня не начнем двигаться в направлении продвижения, сохранения и совершенствования спаниелиной породной красоты в работе, доставшейся русскому спаниелю от заграничных спрингеров и кокеров, то завтра будем видеть наших росов только на диванах, как очень "удобных" и "практичных" собачек ввиду малого размера. Ирина Р. пишет:
цитата:
Боюсь, что кратко не получится. Та же самая легавая после стойки тоже выпугивыет птицу и тут же все преимущества РОСа меркнут при рекламе.
Кратко должно получиться, потому что краткость, для рекламного послания, - необходимое условие. Легавая, действительно, после стойки выпугивает птицу, но никто из говорящих и пишущих о легавых в рекламных целях на этом внимание аудитории не акцентирует, зато все, так или иначе, выделяют ее главный породный признак: стойку. У спаниеля также надо акцентировать внимание на его главном породном признаке: способности поднимать в воздух то, что никто другой, никакой дратхаар, никакой курцхаар поднять не сможет, по крайней мере, так эффектно.
По-моему, целевая аудитория, на которую следует ориентироваться, решая задачу развития породы русский охотничий спаниель (а не продажи большого количества щенков), должна состоять из думающих, страстных охотников по перу, как раз имеющих некоторое представление об охоте с собакой. Поскольку ориентация на людей несведующих не очень продуктивна. После такой рекламы спаниелей покупают люди не очень серьезные, которые в лучшем случае для породы ничего не делают, а в худшем - ее губят.
Я совсем не разбираюсь в рекламе, но судя по приобретениям различных товаров, у меня сложилось о рекламе такое мнение (может быть и неправильно). Изначально маркетологи продумывают, что больше всего заинтересует потенциальных покупателей, какой будет та наживка, на которую клюнут люди. И очень часто это бывает совсем не тот показатель, который ведет то или иное изделие к прогрессу. Пример - цифровые видиокамеры, которые с каждым годом, по мере выпуска новых моделей, становятся все хуже и хуже, благодаря гонке за мегапикселями. С этой точки зрения надо рекламировать породу так, чтобы не зайти в тупик, благодаря этой рекламе. Например, излишняя реклама РОСов вполне возможно привлечет множество неохотников к породе, что неминуемо приведет в образованию шоу-клубов, занимающихся РОСами и нас ждет плачевная судьба других пород. Другой вариант - когда реклама полностью правдива и профессиональна (не с точки зрения рекламы, а с точки зрения разведения) может привести к снижению желающих взять щенка и, как следствие, падению численности спаниелей. Приток новичков всегда нужен. Знаю множество людей прекрасно натаскавших и занимающихся собакой, которые стали охотниками уже после приобретения щенка. Да и молодых охотников предостаточно. Их проще направить в нужном направлении, в отличие от заматеревших охотников. Тем уже никто ни указ, они сами все прекрасно знают, выставки им не нужны, испытания тоже. Их убедить участвовать в мероприятиях значительно сложнее, чем неофитов. К чему я все это веду. Рекламу, на мой взгляд, нужно вести в двух направлениях - 1. для новичков, по всем правилам рекламной науки, где универсальность хороший козырь, в противовес узкой специализации, пусть в разведении, на самом деле учитывается как раз узкая специализация. 2 - для людей уже имеющих собаку - реклама профильных состязаний, участия в племенной работе, создание спортивного интереса к мероприятиям, что должно пойти на пользу породе. Мацокин пишет:
цитата:
Если бы реклама была правдивой, то возможно завозили бы настоящих охотничьих ретриверов и использовали бы их по назначению: для подачи битой птицы. А то получается, что ретриверов продается много, а развития породы по рабочим качествам в нашей стране не наблюдается.
Если бы реклама была правдивой, ретриверов бы брали единицы охотников - кому нужен просто подавальщик? Когда есть спаниели, которые к тому же ищут. Кстати, еще очень плохую рекламу РОсам делают "писатели" от легашатников и ретриверов - Малов, например. У нас есть статья по этому поводу: http://www.russianspaniel-spb.com/history2.htm Мацокин пишет:
цитата:
Почитал. Вы знаете, в чем-то г-н Страхов и прав. Я имею ввиду подачу.
Ну, я в данном случае не о г. Страхове говорю, а об аргументации моих оппонентов. По правилам, допустим, я кое-чего напутала с баллами. А так - дратхааров продвигают именно как супер-пупер универсальных собак и многие клюют. В данном случае, правда, моя взяла, и теперь у человека замечательная спаниелька. Мацокин пишет:
цитата:
У спаниеля также надо акцентировать внимание на его главном породном признаке: способности поднимать в воздух то, что никто другой, никакой дратхаар, никакой курцхаар поднять не сможет, по крайней мере, так эффектно.
Боюсь, что коростель и перепел не особо завидная дичь для большинства охотников. Фазанов у нас нет. Реально сработает только утка, как аргумент.
Рекламу, на мой взгляд, нужно вести в двух направлениях - 1. для новичков, по всем правилам рекламной науки, где универсальность хороший козырь, в противовес узкой специализации, пусть в разведении, на самом деле учитывается как раз узкая специализация. 2 - для людей уже имеющих собаку - реклама профильных состязаний, участия в племенной работе, создание спортивного интереса к мероприятиям, что должно пойти на пользу породе.
Разработка стратегии или концепции рекламы начинается с постановки цели. Я думаю, что развитие породы зависит от того, кто этой породой будет заниматься, поэтому, на мой взгляд, цель рекламы русского охотничьего спаниеля - это привлечение к работе с породой настоящих охотников. Новички, будущие настоящие охотники, учатся понимать охоту именно у таких людей. Для того, чтобы обратить внимание на породу русский охотничий спаниель людей, серьезно относящихся к охоте с собакой, надо не только виртуально, но и реально развивать конкурентные преимущества породы. Реклама - это прежде всего информирование. Хорошая реклама отличается от плохой прежде всего тем, что первая качественно информирует, а вторая качественно вводит в заблуждение. Людей можно обмануть один раз, но хорошая реклама должна создавать долговременные отношения между человеком и тем, что рекламируют. Универсальность в качестве конкурентного преимущества используют для продвижения многих пород: и ретриверов, и контнентальных легавых, и лаек, и ягдтерьеров, ну и, конечно же, спаниелей. Мы не одиноки в этом универсальном кошмаре. Всем, кто клюет на универсальность рано или поздно придется разочароваться, а разочарованные люди говорят об источнике разочарования гораздо чаще, чем об источнике удовлетворения: проверенно исследованиями. Ведь все эти пренебрежительные высказывания о спаниелях, как правило, исходят от легашатников, у которых раньше был спаниель. Я думаю, что, если мы начнем честно рекламировать, а самое главное на деле развивать породные рабочие качества спаниеля, то толку будет больше. Спаниель - серьезная охотничья собака (это утверждение противоречит универсальности), и настоящие охотники должны об это знать. Ирина Р. пишет:
цитата:
Боюсь, что коростель и перепел не особо завидная дичь для большинства охотников. Фазанов у нас нет. Реально сработает только утка, как аргумент.
Ира, Вы не забывайте, что порода русский охотничий спаниель, которая создавалась в Ленинграде, принадлежит уже всей России, а в России кое-где фазан все-таки есть, к тому же перепел ничем не хуже бекаса, а утка самая народная дичь.
Ира, Вы не забывайте, что порода русский охотничий спаниель, которая создавалась в Ленинграде, принадлежит уже всей России, а в России кое-где фазан все-таки есть, к тому же перепел ничем не хуже бекаса, а утка самая народная дичь.
Если бы фазан играл такую значимую роль в развитии породы, то где-нибудь на Украине РОСов было бы завались. А получается, что спаниель это собака городского охотника. Наибольшее количество спаниелей в крупных городах. Впрочем и у других пород примерно такая же пропорция. Берем реального пусть не питерского, а, например, московского небогатого охотника. Вот для него расписаны все преимущества работы по бегущей птице - он прикидывает - фазан не для меня, перепел и коростель мелочевка. Хочу утку, тетерева, даже глухаря если повезет. Если утка основной объект, то у спаниеля полно конкурентов - ретриверы, континенталы и лайки. Все равно наши козыри это компактность, работа по всей птице, скороспелость. Дратхаар тоже ведь считается серьезной охотничьей породой. Его берут матерые охотники, опытные. Никто из-за универсальности не сможет назвать эту породу не особо охотничьей, несмотря на посредственную работу по основному виду дичи. Вот любопытная статья: http://www.hft.ru/gazeta/?id=128 Явная реклама дратхааров. Спаниель хорош, но слабоват! Кстати, там на фотографии с глухарем Лариса Мартынова.
Если бы фазан играл такую значимую роль в развитии породы, то где-нибудь на Украине РОСов было бы завались.
Чего сейчас на Украине завались, я не знаю, но первый спаниель у меня появился именно на Украине. Ирина Р. пишет:
цитата:
Если утка основной объект, то у спаниеля полно конкурентов - ретриверы, континенталы и лайки. Все равно наши козыри это компактность, работа по всей птице, скороспелость.
Пока основным конкурентным преимуществом спаниелей будут называть универсальность, от этих конкурентов нам не отстроиться. Ирина, я все-таки думаю, что наша задача не пытаться впарить побольше щенков русского охотничьего спаниеля, наша задача привлечь к работе с породой таких людей, которые будут в состоянии оценить в спаниеле не компактность, не возможность его использования по разным видам дичи, а его неповторимую манеру работать по птице. Только такие люди будут развивать породу, только они могут быть бескорыстны и самоотверженны в своей работе на благо породы. Ирина Р. пишет:
цитата:
Дратхаар тоже ведь считается серьезной охотничьей породой. Его берут матерые охотники, опытные. Никто из-за универсальности не сможет назвать эту породу не особо охотничьей, несмотря на посредственную работу по основному виду дичи.
. Это смотря где, а матерым охотником в нашей стране часто считается тот, кто завалил кабана, лося или медведя. По мне, в основной своей массе, это стрелки, а не охотники. А дратхааров берут, как правило, дилетанты или именно "матерые" охотники, для которых сначало мясо, а потом страсть.
Мы часто в наших сообщениях используем слова "охота", "охотник", "настоящий охотник", думаю не лишним будет напомнить, что в России всегда именовали охотой, и кто такие охотники: "Охота, вообще, есть сильное влечение, страсть к занятию любимым предметом и энергическое, настойчивое стремление к доведению до всевозможного совершенства как дествий, так и различных принадлежностей этого предмета. Успех же в достижении желаемого молодит душу и тешит сердце охотников, бодрит и веселит стариков и молодежь доводит до восторга. Но успех этот достигается не лежа на боку, а приобретается трудом и тонким знанием всего относящегося до избранного предмета охоты. Всякое знание совершенствуется учением, исследованиями, наблюдениями, опытом, новыми открытиями и взаимными отношениями людей, следящих за одним и тем же предметом. То знание, которое имеет положительные правила, подведено под общие формы, приведено в систему, составляет науку. В России охотящихся с борзыми много, но ИСТИННЫХ ПСОВЫХ ОХОТНИКОВ чрезвычайно мало. Все мы умеем свистать, но не как соловей; все поем, но не как артисты. Почему же это так? Потому, что везде нужны учение, природная способность, ум и сметка, а слепая рутина доведет только до напрасной траты времени и труда. Тот еще не псовый охотник, кто завел борзых собак, накупил верховых лошадей, насажал на них людей "с борка и с сосенки", скачет по полям и лесам, травит и кричит во все горло, как будто с цепи сорвался. Вот описание всех разрядов псовых охотников в России. Они разделяются на охотников: 1) Истинных, 2) Полевых и 3) Приватных, или случайных. В находящейся у меня старинной книжке (писанной под титлами) автор определяет ИСТИННОГО псового охотника следующим образом: "ИСТИННЫМ псовым охотником может быть лишь тот, кто: а) благовоспитан; б) образован; в) умен; г) честен; д) благороден; е) добр и ж) вечно юн душой. Хотя эти качества не мешает иметь каждому человеку, но для истинного охотника они необходимы." а) "Благовоспитанность не дозволит ему вообразить себя Аттилой или Омаром: делать набеги на чужие поля, топтать их и производить опустошения; а собаку, это благороднейшее из животных, считать псом смердящим, который может голодать, мерзнуть и гнить на навозной куче; не допустит его ни до каких неприятных историй в отъездах, а напротив; снискав ему расположение и уважение всех помещиков и казенных крестьян, доставит свободное право охоты во всех местах, избираемых им для отъездов." б) "Образование - этот светильник ума и мудрый руководитель всех действий человеческих, показав ему в жизнеописании каждого интересующего его животного его свойства и быт, объяснит и научит, в какое время, когда и где какого зверя находить, откроет все способы и средства улучшать породы собак и доводить их до желаемого совершенства." в) "БЕЗ УМА ГОЛОВА - КУБЫШКА"; а охотнику, кроме распорядительности, знания полевой тактики, необходимо быть находчиву и сметливу. У кого же голова со свищом - тот этих качеств иметь не может." г) "Без чести, д) благородства и е) сердечной доброты не может быть чистой и спокойной совести, а без нее могут ли идти на ум забавы и удовольствия?" ж) "Юность души - дар неба людям честным, правдивым, добродетельным и разумным. Порочная, беспутная жизнь старит, ржавит душу." Истинный псовый охотник смотрит на охоту, как на науку; строго держится всех ее правил, соблюдение которых и составляет гармонию, порядок и доставляет удовольствие в охоте. Он неутомимо заботится об усовершенствовании всего состава своей охоты: всегда имеет кровных, породистых, красивых, статных и резвых борзых собак, послушную, слаженную, добывчивую, паратую, в совершенстве съезженную и не стромчивую стаю гончих, быстрых, крепких, досужих коней и считает наслаждением травлю зверей. Но все-таки он любит собак несравненно более, нежели собственно травлю. С каким неусыпным вниманием печется он о воспитании щенков и заботится о сохранении той породы собак, которая вмещает в себя все необходимые наружные и полевые достоинства. Их родословная ведется у него со строгой аккуратностью. Выборзка и вообще собаку некровную и непородистую он ценит ни во что, как бы она в поле лиха ни была, потому что от такой собаки, несмотря на ее лихость, нельзя ожидать приплода с теми же полевыми достоинствами, которыми обладает она: это доказано и утверждено многими опытами. Истинный охотник с презрением смотрит на зверодавов и шкуропромышленников; не терпит езды в неспособное для зверя время или когда зверь бывает слаб; но уж зато, если затравит цвелого русака, выкунелую лисицу или матерого волка, то с треском и блеском! Мастерски выкажет все достоинства своих собак и приведет в совершенный восторг зрителей, охотников в душе. (выд. мной) 2) ПОЛЕВЫХ охотников определить труднее; у них только одна общая черта: все они страстно любят собственно охоту, т.е. езду и травлю. Некоторые умеют разобрать стати и лады собаки, по ее приметам определить ее резвость; но что странно, недостает у них знания (а может быть, и терпения) вести и улучшать породу. Многие из них отличные распорядители во время облав и в отъезжих полях; мастера узнавать и определять лазы зверя (при езде с гончими) даже в незнакомых островных местах; знатоки всех охотничьих приемов, как, например, вовремя сбросить со своры и ловко затравить зверя. Одним словом, в поле - профессора! Но дома?.. Дома они ограничиваются лишь СТРОГИМИ ПРИКАЗАНИЯМИ о соблюдении чистоты и порядка на псарном дворе; а всем, я думаю, известно, как у нас исполняются эти строгие приказания. Исполнители сваливают и ссылаются друг на друга: Кузьма на Трифона, а Трифон на Петра: Наврут с три короба - и ждите тут добра. Нечистота постоянная, чума и парши беспереводные! Вся же личная деятельность этих господ ограничивается сливанием и собиранием во время домашнего обеда остающегося в тарелках кушанья в лохань для прикармливания любимых собак своей своры; но все-таки и этой заботой обременяются не все, а только некоторые из них. Хотя у многих полевых охотников попадаются в барских сворах добрые ловцы и надежные волкодавы, но, непременно, эти собаки или покупные, или подаренные; потому что у этих господ свои породы ведутся без толку, без знания и без надзора. Тут нет должного, основанного на науке и опыте разбора при избрании и сортировке производителей; а берегутся резвые собаки с резвыми, злобные с злобными. От столкновения же одинаково порочных статей в кобеле и суке родятся уроды; а от недостатка кровности и породистости результатом бывают: обманутая надежда и хозяину предлинный нос! Вот отчего стали редки в России породистые, красивые, ладные и резвые псовые собаки. С.Т.Аксаков сказал: "Оттенки охотников весьма разнообразны, как и сама природа человеческая." То же самое следует сказать об охотниках полевых. Смотря по характеру, свойствам и наклонностям каждого некоторые из них любят добрых псов, травят ими с азартом и увлечением; а по миновании удовольствия ленятся заняться собакой и забывают о затравленном звере. Другие же, напротив, видят в собаке капкан, в зайце - жаркое, в лисице - салоп и в волке - пищу для хвастовства. Преобразив свои охотничьи комнаты в меховые лавки, хвалятся итогами и величиной затравленных зверей. Попробуйте сделать этим господам приятельское замечание, что они не берегут своих собак и совсем о них не заботятся, вы услышите всегда один и тот же лаконичный ответ: "Собака -пес, пес она и есть!" Им непонятны страстные любители и ценители красоты, резвости, ловкости и силы благородных животных. Истинные охотники не слишком долюбливают охотников полевых за существующие в их охотах беспорядки (как главное основание всех зараз) и за их попрошайство: "Дай мне, милый, щеночков" или: "Подари собачку". Этим канючаньем крепко донимают они истинного охотника, хотя почти постоянно получают отказ. Так и следует: к чему баловать этих баричей, которые надеются лишь на деньги и на снисходительность приятелей, а сами сибаритничают и не хотят употребить в дело своего внимания и личной деятельности, без которых ничего желаемого достичь нельзя. 3) ПРИВАТНЫМИ, или СЛУЧАЙНЫМИ охотниками называются те свободные рыцари, которых обеспеченное состояние, незнание ни в чем нужды с детства приучили ничего не делать и думать только об удовольствиях, а потому они никогда не отказываются участвовать во всех раШез с1е р1а151г'''. У них на всякий случай есть своры две-три борзых; но только они выезжают в поле не по страсти к охоте, а ради моциона и возбуждения аппетита. К полудню или к часу они делаются необыкновенно зорки; но только не в перевидении зверя и не в подозрении русака, а видят издалека, где вьется дымок и какой-нибудь Сенечка на заранее назначенном месте готовит великолепный фриштик(°), состоящий из дюжины сортов тартинок разных гастрономических наименований: форшмаков, сборной селянки со всеми возможными соленьями и приправами, и проч. и проч. Вот у этого-то огня начинаются горячие споры; но само собою разумеется, не об охоте, а о том, где и когда употреблять анчоусовое масло; из чего лучше сальми: из рябчика или из куропатки; после одного стакана или после трех С1оз Уоийео! действует на нервы, и проч. и т.п. " (Записки псового охотника Симбирской губернии. Мачеварианов П.М.)
Ирина, я все-таки думаю, что наша задача не пытаться впарить побольше щенков русского охотничьего спаниеля, наша задача привлечь к работе с породой таких людей, которые будут в состоянии оценить в спаниеле не компактность, не возможность его использования по разным видам дичи, а его неповторимую манеру работать по птице. Только такие люди будут развивать породу, только они могут быть бескорыстны и самоотверженны в своей работе на благо породы.
Таких людей надо выращивать в своем коллективе, а не искать на стороне. Хотя, конечно, если найдется такой человек со стороны тоже не плохо. Но у меня есть сильные сомнения, что из-за красоты выпугивания люди будут выбирать породу.
Таких людей надо выращивать в своем коллективе, а не искать на стороне. Хотя, конечно, если найдется такой человек со стороны тоже не плохо. Но у меня есть сильные сомнения, что из-за красоты выпугивания люди будут выбирать породу.
Ира, не надо все так примитивизировать. Любая породная охотничья собака должна быть красива в своей работе, особенно - в проявлении своих главных породных признаков. И только люди, которые могут это оценить, будут развивать породы спаниелей. Повторюсь: те, кто в первую голову ценит в спаниеле компактность и удобство (есть, кстати, очень крупные спаниели, полевые спрингеры, достигающие 58 см в холке), возможность работать по зайцу и кабану (я до сих пор не пойму, как можно целенаправленно охотиться со спаниелем на зайца беляка. А уж если и охотиться с подружейной собакой на русака, то эффективней будет легавая. Про кабана, вообще, молчу) не будут развивать породу. Для того, чтобы "таких людей ... выращивать в своем коллективе", надо в самом этом коллективе работать над совершенствованием спаниельских породных рабочих качеств, а для этого надо, как минимум, их знать. А у нас, в нашем большом спаниельском коллективе, я имею ввиду кинологические центры, ведущие работу с породой, спаниеля до сих пор считают универсальной собакой и ведут племенное дело без учета его породных особенностей в работе: смотрие правила испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи. На конференции "наш коллектив" порешил разделить и эти правила на болотно-полевые и боровые. Чтобы проверять какие-то разные качества, хотя всем уже давно известно, видимо, кроме "нашего коллектива", да еще, наверное, лайчатников, что для проверки всех основных врожденных рабочих качеств породной охотничьей собаки с целью пропуска ее в племя, должны быть одни испытания. Получается, что для продвижения нам в "нашем колллективе" сначало надо создать продукт, который будет признан всем нашим коллективом, а уж потом его продвигать. Поэтому я и задаю вопрос, что будем продвигать универсальную собаку, специализированную собаку, универсально-компактную собаку, специализированно-компактную собаку, "потомучтонашу" собаку, милую собаку. Мое мнение, что все вышеперечисленные мной собаки, кроме специализированной, будут привлекать кого угодно, но только не настоящих и не будущих настоящих охотников. Начинающие охотники "с серьезными намеринями" разобравшись, будут уходить к легавым. Сегодня так и происходит. Я совершенно согласен со Snow, что в работу с породой надо привлекать молодых людей. Для этого, наверное, надо, чтобы спаниель был связан с каким-нибудь новым трендом. Поэтому я предлагаю всем принять посильное участие в организации первых в России фильд-тральсов спаниелей. Если мы всё сделаем красиво, то это будет серьезным импульсом для популяризации породы. Я убежден, что никуда Россия от фильд-тральсов не денется - так давайте будем первыми.
Для этого, наверное, надо, чтобы спаниель был связан с каким-нибудь новым трендом. Поэтому я предлагаю всем принять посильное участие в организации первых в России фильд-тральсов спаниелей. Если мы всё сделаем красиво, то это будет серьезным импульсом для популяризации породы. Я убежден, что никуда Россия от фильд-тральсов не денется - так давайте будем первыми.
Ну чтож, если уровень фильд-трайлсов достигнет в России уровня Америки это будет только на пользу породе. Там ведь множество профессиональных натасчиков, держащих не один десяток собак, своего рода Прошины, только не в единственном числе. Мацокин пишет:
цитата:
Начинающие охотники "с серьезными намеринями" разобравшись, будут уходить к легавым. Сегодня так и происходит.
Если Вы сможете создать рекламу, которая сработает лучше универсальности и будет убедительнее, я буду только рада. Время покажет. Пока все равно самое сложное это убедить в Ваших идеях экспертов по спаниелям - большинство из них консерваторы.
Ну чтож, если уровень фильд-трайлсов достигнет в России уровня Америки это будет только на пользу породе.
Когда появится настоящая конкуренция, то русский охотничий спаниель может с ней не справиться. Потому что на фильд-тральсах будут выигрывать страстные, быстрые, способные дерзко выпугивать спаниели, а мы таких не очень-то жалуем, нам всё потяжку подавай. Люди амбициозные, которые захотят выигрывать на таких состязаниях посмотрят на наш материал, затем зайдут в интернет и узнают, что самые-самые спаниели это полевые спрингеры, которые живут в Америке, и привезут их в Россию, натаскают и будут выигрывать. Лучшей рекламы не придумаешь, чем победа на больших фильд-тральсах. Я думаю, что нашим консерваторам надо сейчас плюнуть на свои амбиции, изучитить заграничный опыт и начать целенаправленно развивать те качества нашего спаниеля, которые позволят ему конкурировать не только с дратхаарами, курцхаарами и ретриверами, а с заграничными полевыми кокерами и спрингерами. Социализм закончился, и если мы русского охотничьего спаниеля не выдернем из этого "универсально-компактного болота", то он там и утонет. Ирина Р. пишет:
цитата:
Если Вы сможете создать рекламу, которая сработает лучше универсальности и будет убедительнее, я буду только рада.
Я не могу создать рекламу того, чего нет. Сначала надо нам всем придти к согласию внутри себя, что есть наш русский охотничий спаниель: собака для вечно начинающего охотника или собака для истинного охотника-спаниелиста. Если это второе, то надо менять и правила, и рекламу, и отношение к породе. Предлагаю всем неравнодушным к будущему породы высказаться по этому поводу. Пусть гости форума не стесняются и тоже выскажут свое мнение, может быть передадут мнение других охотников, мне, да и всем, это очень важно.
Ирина, на страничке форума, где обсуждались дратхаары и РОС (по вашей ссылке) в качестве основного аргумента в пользу РОС вы упоминаете межпородные состязания по утке в Новосибирске! Оппоненты, уточнив правила по которым проводились состязания, скромно промолчали. А если бы у вас была возможность привести несколько примеров в разных регионах? никто и не подумал бы спорить и думаю, вопрос популяризации породы не стоял бы так остро. Конечно, сравнивать легавых и РОС по дупелю не корректно вот и остается – Утка! И в конечном счете легашатники спасибо скажут: Сеттеру – сеттерово! Тогда получается, преимущества спаниеля (которые еще нужно доказать): 1. Скороспелость (большинство легавых долго бабочек гоняет, потом не дай бог на «бегунков» попасть, подавать ни-ни, а вот после 3 лет …) 2. Лучшие в работе по профильной дичи (см. межпородные состязания) 3. Возможность натаски (не боясь испортить!!!) на прочую дичь предпочитаемую хозяином.
Ирина, на страничке форума, где обсуждались дратхаары и РОС (по вашей ссылке) в качестве основного аргумента в пользу РОС вы упоминаете межпородные состязания по утке в Новосибирске! Оппоненты, уточнив правила по которым проводились состязания, скромно промолчали. А если бы у вас была возможность привести несколько примеров в разных регионах? никто и не подумал бы спорить и думаю, вопрос популяризации породы не стоял бы так остро.
Но у меня просто-напросто не было под рукой сведений о других межпородных состязаниях. А с Новосибирском еще повезло и в том плане, что вопрошающий как раз и житель Новосибирска и в последствии взял щенка как раз от тех собак, которые участвовали в состязаниях. Петр пишет:
цитата:
Конечно, сравнивать легавых и РОС по дупелю не корректно
А почему некорректно? Сейчас практически нет угодий, где бы легавая могла показать свой широкий поиск. Правда с точки зрения малого количества дичи легавая предпочтительней, но охота со спаниелем более азартна, более контактна. Вон дратхааристы не боятся своих собак называть легавыми наравне с поинтерами, а ведь с точки зрения чутья, скорости и стиля - небо и земля.
Но у меня просто-напросто не было под рукой сведений о других межпородных состязаниях.
Однако даже в усеченном виде аргумент самый весомый. А вот сравнение работы по болотной сразу заводит дискуссию в тупик – на вкус и цвет. Не плохо на каждом сайте яркую инфу о победах межпородных состязаниях! Ирина Р. пишет:
цитата:
А как же коростель? Ведь он, по мнению некоторых очень авторитетных экспертов, "заслеживает" спаниеля?
Но это не мешает О.Я. высказываться в пользу коростелю – цитата: «На мой взгляд, при охоте на коростелей в наибольшей степени раскрываются все врожденные охотничьи качества спаниелей. Если собака хорошо освоила эту охоту, то она успешно будет охотиться и по другим видам дичи.» Трудно возразить. И кроме того раз есть способы расслеживания значит не смертельно
На форуме я давно, но вот вступать в дискуссии что-то не было решимости, из-за малого опыта. Я еще только учусь и с профессионалами на равных общаться не могу. Вопрос популярности породы меня волнует очень! Как раз потому, что вокруг постоянно слышатся восторженные отзывы о дратхаарах и т.д. В журналах, в инете люди не стесняесь превосхваляют МОДНЫЕ породы, а спаниеля как-то отодвигают на диван. Употребляю именно слово МОДНЫЕ для дратхааров, курцхааров, лабрадоров и т.д., потому что для новичка, желающего завести собаку и делающему первые попытки подбора породы, это выглядит именно так! Как пластиковые окна! Если не хочешь быть вчерашним днем, покупай белые пластиковые окна, пусть они тебе даром не нужны, сегодня круто делать так! И вот как раз как представитель молодого поколения хочу высказаться! Рекламы у русского охотничьего спаниеля нет! Вообще никакой! Это какая-то привычная, давно известная собака. Складывается впечатление, что для пожилых, несовременных людей... что порода не развивается... И вообще у нас отечественное как-то не очень любят. Чем же меня привлек спаниель? Что заставило одного моего друга впервые пойти на охоту, а другого попросить щенка? Почему, когда я гуляю со своей (поставленной) собакой и начинается "учебная" охота в ближайшей речке на уток, вокруг собираются "БОЛЕЛЬЩИКИ", действо превращается в шоу, а с задних рядов доносится:"О! Это же этот, как его! русский спаниель!" И подоспевший greenpeace толпа же и отгоняет с фразой "дайте собаке поохотиться!" Потому что АЗАРТ! Какой дратхаар полезет в ноябре в Москва-реку за уткой? Какой курцхаар бедет лазить по камышам, крапиве и репейникам за птичкой? При том не по просьбе хозяина, а сам! Для души! "Большие" собаки смирно так, чинно гуляют рядом с хозяевами по парку. А тут небольшая, активная, с приятной внешностью собака, способная поднять все, что можно поднять, и с абсолютно любого места! Включая и самого хозяина с дивана. Если уж и говорить о будущем породы, то нужно говорить о том, чтобы больше молодых людей интересовалось породой! Больше людей увлекалось охотой! Была фраза, что можно увеличить количество людей покупающих собак, но не занимающихся с ними. Но невозможно же угадать, кто будет заниматься с собакой , а кто нет! Если раздавать щенков только состоявшимся охотникам, то роста количества охотящихся собак не будет! Конечно, лучше, если собака попала к охотнику, тем более, если собака хорошая. Но надо делать породу более популярной и открытой для широкий масс, чтобы порода была более известна и любима. И на мой взгляд, молодых, энергичных людей может привлечь более активный, энергичный, азартный спаниель, универсальный в том смысле, что , если есть где какая птица, неважно где, даже если там пехота не пройдет и пронепоезд не промчится, и пес другой туда не полезет, то спаниель туда пойдет, птицу подымет, потом принесет и ничего с ним не случится.
Я еще только учусь и с профессионалами на равных общаться не могу.
Молодой , неопытный - а рассуждаешь не по детски и прямо в точку, более добавить нечего - просто супер По поводу рекламы ток-ма хотца добавить: реклама в том виде которая нас достаёт с экранов телевизора и т.д и т.п для спаниелей просто неприемлима.
Потому что АЗАРТ! Какой дратхаар полезет в ноябре в Москва-реку за уткой? Какой курцхаар бедет лазить по камышам, крапиве и репейникам за птичкой? При том не по просьбе хозяина, а сам! Для души! "Большие" собаки смирно так, чинно гуляют рядом с хозяевами по парку. А тут небольшая, активная, с приятной внешностью собака, способная поднять все, что можно поднять, и с абсолютно любого места! Включая и самого хозяина с дивана.
ИМЕННО о проверке этих качеств и идет речь!!! А шоу действительно получается зрелищное, или сбор- вручение подранков компании охотников. На стриженном газоне этого не увидеть, да и зрители только посвященные.
Какой дратхаар полезет в ноябре в Москва-реку за уткой? Какой курцхаар бедет лазить по камышам, крапиве и репейникам за птичкой? При том не по просьбе хозяина, а сам! Для души! "Большие" собаки смирно так, чинно гуляют рядом с хозяевами по парку
А вот этого не надо.Поверьте, есть такие дратхаары. Собака азартна ровно настолько , насколько азартен ее хозяин. Вы начнете чинно прогуливаться - и ваша собака приспособится к вам.
Собака азартна ровно настолько , насколько азартен ее хозяин.
Эх! Если бы это было бы так, все бы были счастливы! И не было бы в форуме тем про быстроту поиска, статей про напористость и вообще все бы было идеально! Берешь собаку, а она под тебя подстраивается. Но ведь у некоторых натасчиков по нескольку собак бывает и все собаки разные! У каждой собаки свой индивидульный характер!
Эх! Если бы это было бы так, все бы были счастливы! И не было бы в форуме тем про быстроту поиска, статей про напористость и вообще все бы было идеально!
Вот-вот, у наших спаниелистов почему-то укрепилось такое мнение, что в натаске спаниеля всё зависит от владельца, и что нерабочих русских спаниелей не бывает: бывает, еще как бывает. И Вы совершенно верно заметили ранее, что лучше вести отбор по быстрым собакам, а не пытаться разогнать тихоходов (к тому же это бесполезно). Люди должны подходить к выбору щенка осмысленно, внимательно изучать родословную, спрашивать у владельцев и экспертов и про ход, и про настойчивость, и про поиск, и про подачу родителей, дедов и бабок и интересоваться, почему повязали именно эту суку именно с этим кобелём. А не подходить к выбору щенка по типу: уши длинные, значит, будет охотиться. Сегодня, к большому нашему сожалению, приходится признать, что полевые дипломы родителей не дают гарантию, что родители щенка действительно охотничьи собаки: мало того, что правила несовершенны, да еще некоторые наши эксперты высоких категорий рекомендуют в случае сомнения судить в пользу собачки. И судят. Получается: в пользу собачки, но в ущерб породе.
Про подачу все-таки не соглашусь. Это прежде всего дрессировочный момент.
Я же не писала, что при выборе щенка смотреть на то, какая оценка у его родителей стоит в графе подача. Согласна, что во многом подача дрессируется, особенно, легко дрессируется подача из-под заброса. Поэтому и надо спрашивать у владельцев и экспертов, как родители подают из-под отстрела или на охоте: охотно ли идут в поиск битой птицы, подают ли с желанием? Эти вещи трудно натаскать. Мнут ли? А от этого трудно отучить, это, как правило, врожденный порок, недаром за порчу птицы собаку на испытаниях оставляют без оценки.
Мнут ли? А от этого трудно отучить, это, как правило, врожденный порок, недаром за порчу птицы собаку на испытаниях оставляют без оценки.
Не такой уж и врожденный. Ведь есть определенные рекомендации, как приучать подавать собаку, чтобы она не мяла птицу - не давать играть с крыльями, немцы советуют для мягкой хватки оборачивать тушку в колючую проволоку. Так что это вполне обучаемые моменты. Многое ведь зависит и от вида дичи - к утке брезгливое отношение, а тетерева зажует так, что мало не покажется. В общем, очень многое это просто недостаток тренинга. Есть еще и такой момент, как собака после охотничьего сезона или до него - в первом случае собака мжет не мять птицу, а вот истосковавшись по охоте, может и сожрать бекасика. Я бы, лично, выбирая щенка, на подачу вообще бы не смотрела. Чутье, быстрота, настойчивость, хороший характер - это да.
Качество подачи - очень хороший индикатор характера. Я согласна, что собака начинает мять из-за перечисленных Вами причин, но это тоже говорит о том, что склонность к этому у собачки все-таки была. Мое мнение, что собака, которая птицу мнет, все-таки была больше к этому расположена, чем испорчена. А потом, какая разница? Для нас ведь нежелательно, чтобы собака мяла дичь, поэтому, если есть хоть 1% процент (а я думаю, что этот процент гораздо больше), что это врожденное, то надо на это обращать внимание. У Вас ведь нет реальной возможности, кроме того, чтобы поверить своим глазам, чтобы дознаться, это врожденное или приобретенное?
Для нас ведь нежелательно, чтобы собака мяла дичь, поэтому, если есть хоть 1% процент (а я думаю, что этот процент гораздо больше), что это врожденное, то надо на это обращать внимание. У Вас ведь нет реальной возможности, кроме того, чтобы поверить своим глазам, чтобы дознаться, это врожденное или приобретенное?
Эх, если бы была возможность учитывать все качества, как было бы все просто! А на деле всегда приходится чем-то рисковать - то это может вылезти, то другое.
Хочу поделиться такими мыслями: К примеру, владелец среднестатистической собаки занимается её натаской. На каком-то этапе (может даже в самом начале) собака показывает все врожденные качества и встает вопрос, что дальше? Меня, например, так и подбивает расширить список врожденных качеств. Так хочется верить, что все еще впереди! По утке, при отсутствии напора, скорости, настойчивости (без разницы - врожденной или натасканной ) совершенствоваться практически некуда – остается газон. Может отсюда тяга к испытаниям по болотной дичи на скошенной травке? Ведь поле деятельности для настойчивого владельца практически не ограниченно, а если он и опытный натасчик… Отсюда и дебаты что наследуемо, а что приобретено.
совершенствоваться практически некуда – остается газон. Может отсюда тяга к испытаниям по болотной дичи на скошенной травке?
А где проводятся испытания по скошенной траве? На самом деле, болотная дичь, это единственный вид дичи, доступный в сезон охоты. По утке удается от силы одно испытание провести - за неделю до открытия, потом бесполезно. Все остальное - болото. Другого выхода просто нет. Кстати, хотелось бы спросит на счет новых правил бонитировки. Все уже ознакомились? Мы, честно говоря, многое еще не понимаем. Там явно делается упор на оценку по дипломам, полученным по разным видам дичи - они все учитываются, а не просто два диплома по основным видам, как было раньше.
У нас раньше часто проводились. Да и у Вас собака птицу поднимает в основном из мест, где растительность или очень низкая, или ее вообще нет. Другое дело, что у Вас собака должна часто преодолевать места с высоким кочкарником и травой, но птиц-то она поднимает из грязевых прогалов! Я могу ошибаться, но бекас редко прячется в высокую траву. Собака его поднимает (точнее вроде как поднимает ) с края лужи, где нет травы. Ирина Р. пишет:
цитата:
На самом деле, болотная дичь, это единственный вид дичи, доступный в сезон охоты. По утке удается от силы одно испытание провести - за неделю до открытия, потом бесполезно. Все остальное - болото. Другого выхода просто нет.
Почему нет? Во первых по болоту не надо ставить дипломы высоких степеней, а что касается утки, то надо просто больше хотеть, и всё будет получаться.
Собака его поднимает (точнее вроде как поднимает ) с края лужи, где нет травы.
Нет, "вроде как" не засчитывают. Мне вот последний раз двух птиц не засчитали. Хотя вроде как и из под носа поднялись, но неубедительно. И только одного гаршнепа, к которому собака явно развернулась засчитали. Птичка бывает и в густой траве. Тот раз, когда мы на состязаниях ходили по спущенным прудам, был исключением. Обычно испытания проводятся в Креницах, где много труднопроходимых мест.
Нет, "вроде как" не засчитывают. Мне вот последний раз двух птиц не засчитали. Хотя вроде как и из под носа поднялись, но неубедительно. И только одного гаршнепа, к которому собака явно развернулась засчитали. Птичка бывает и в густой траве. Тот раз, когда мы на состязаниях ходили по спущенным прудам, был исключением. Обычно испытания проводятся в Креницах, где много труднопроходимых мест.
Может это из-за недостатка опыта, но на Ваших состязаниях я так и не поняла: работала моя собака по птицам или не работала. Потому как, или собаку не было видно, или птица взлетала перед ней в двух или трех метрах. Все было как-то не очень явно. Я думаю, что Ваши эксперты должны обладать большой интуицией.
Меня, например, так и подбивает расширить список врожденных качеств. Так хочется верить, что все еще впереди
Я думаю, максимум, что владелец может сделать для своей собаки, вернее для себя, в части развития качеств собаки, это дать ей возможность максимально полно раскрыть все её природные задатки и научить ее работать на себя (на владельца), что достигается сначала ОКД, затем натаской, а затем правильными и частыми охотами с ней. Расскажу немного о своем опыте. Мой кобель начал показывать действительно хорошую, осмысленную работу по утке только в 4 поле, только тогда я окончательно перестал лазить вместе с ним в камыши и начал охотиться на утку, что называется "в тапочках". Дело в том, что некоторые врожденные качества у собаки раскрываются не сразу, а как бы исподволь, например, такое качество, как настойчивость, и здесь дело даже не в том, что собака приобретает положительный опыт или "обучается", а в том, что проявление одних качеств обуславливается предварительным проявлением других. Зоологи меня, наверное, поправят, но я точно знаю, что врожденные качества собаки проявляются не все и не сразу, а как бы постепенно, одно за другим. Это, как рост собаки: сначала конечности обгоняют, потом голова или наоборот, потом раз, и "гадкий утёнок" превращается в "прекрасного лебедя", а в нашем случае в отличную охотничью собаку. А натасчики приписывают это себе, якобы это они научают собаку быстро, умело и настойчиво искать, нет, они всего лишь позволяют или не позволяют природным механизмам вовремя включаться и работать. Основная функция натасчика - это постепенное приспособление врожденных качеств собаки (потому что раскрываются они постепенно) для целей охоты, обучение выполнению необходимых для выполнения этой цели команд и торможение нежелательных качеств, но охотиться он собаку не учит, у нее это врожденное.
Даный форум задумывался, прежде всего, для того, чтобы обсуждать полевой досуг охотничьего спаниеля. Выявлять недостатки в развитие рабочих качеств в породах спаниелей и искать пути и способы их совершенствования. За всё врёмя существования форума его участники и гости не разу не затронули эти темы. Не может так быть, чтобы всё и всех в комплексе рабочих качеств спаниеля удовлетворяло! Я заметил странную тенденцию относить все недостатки в работе спаниелей на недочёты владельцев в их постановке: спаниель мнёт птицу - виноват владелец, спаниель отказывается брать подранка в пасть - виноват владелец, спаниель не может поднять птицу - виноват владелец, "заследил" и т.д. и т.п. Никто не отрицает влияние натасчика, владельцев на формирование рабочих качеств подружейной собаки, но нельзя же быть настолько благодушно настроенными, особенно экспертам! Предложенный для обсуждения московский проект правил отчасти отражает это благодушие. Перечень качеств, включённых в проект правил, их определения, требования к проверке качеств позволяют расценивать на диплом собаку, обладающую минимальными охотничьими задатками! Наличие же породных особенностей в работе, специфику спаниеля в работе даже для получения диплома высшей степени проект не предусматривает. Справедливости ради следует сказать, что эта специфика не имеет своего отражения и в действующих правилах. Действующие правила позволяют расценивать на диплом первой степени спаниеля, из-под которого птица взлетает на потяжке. Позволяет это и московский проект. Неужели всех спаниелистов удовлетворяет развитие способности наших спаниелей принуждать птицу к взлёту! Спаниели и на испытаниях, и на состязаниях подают очень плохо, плохо запоминают место далеко упавшей после отстрела птицы, многие боятся брать её в пасть или мнут птицу. Московский проект максимально ослабил требования в части вывления этих недостатков спаниеля. Разработчики объясняют эти недостатки недоработками владельцев! Но это же домыслы, фантазии! Всё, всех не может удовлетворять! Проблемы в рабочих качеств спаниеля не могут объясняться только недоработками владельцев! Если всё и всех в работе спаниеля удовлетворяет, значит никто совершенствованием рабочих качеств спаниеля не занимается! Это значит, что спаниель не востребован серьёзными охотниками или их количество мизерно! Неужели так и есть? Я предлагю ещё раз обратить внимание на уровень развитие такого качества в породе РОС, как способность принуждать птицу к взлёту. Вопрос: всех удовлетворяет развитие этого качества у спаниелей?
Отправлено: 20.02.08 11:03. Заголовок: Мне кажется испытани..
Мне кажется испытания вообще не дают возможности адекватно отследить врожденные качества собак. У хороших натасчиков даже боящаяся птицу собака будет нормально подавать через какое-то время. У хороших охотников даже тормознутая собака будет сносно работать на двуху. Чтобы отследить наследуемость таких качеств как желание брать птицу в пасть - от боязни и брезгливости, до мнущей хватки нужно проводить тесты на совсем молодых собаках и по пометам выявлять, где какие собаки рождаются и как правильно подбирать пары. Поскольку обычно в помете максимум одна собака получает диплом и идет на племя, а проверять надо все потомство, даже то, которое потом останется на диванах. Также и с принуждением к взлету - проверять такие способности надо на молодых собаках по подсадному перепелу, например, и отслеживать наследуемость этих качеств.
Отправлено: 20.02.08 13:34. Заголовок: Ирина Р. пишет: Мн..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Мне кажется испытания вообще не дают возможности адекватно отследить врожденные качества собак.
А должны!! То же самое, только другими словами, говорят и москвичи! И доводы приводят примерно такие же: Ирина Р. пишет:
цитата:
У хороших натасчиков даже боящаяся птицу собака будет нормально подавать через какое-то время. У хороших охотников даже тормознутая собака будет сносно работать на двуху.
Но это только гипотеза! Надо судить то, что видишь. Зачем придумывать, что виноват натасчик в недостатках в работе собаки или, наоборот, хорошая работа собаки - заслуга натасчика? Может вместо того, чтобы махнуть рукой на правила из-за не понятно откуда взявшейся гипотезы, что всё натаскивается, кроме чутья и страсти, и заниматься только уточнением формулировок, задуматься над тем, как сделать процедуру выявления врождённых рабочихк качеств более информативной? Внимательней подойти к перечню качеств для их включения в правила? Как ни натаскивай, но прыжок на птицу и ускорение спаниеля после прихватки её запаха не натаскать!!! А эта способность в комплексе рабочих качеств спаниеля - наиважнейшая!! А по действующим правилам и по проекту при отсутствии этой способности спаниель может быть расценен не только на "двуху", но и на диплом первой степени! Другое дело, не все объекты испытаний позволяют полноценно проявиться этой способности спаниеля. Хотя на моих глазах Арс Авдеева поднимал прыжками дупеля и ускорялся в его направлении после локализации птицы чутьём!! Ирина Р. пишет:
цитата:
Чтобы отследить наследуемость таких качеств как желание брать птицу в пасть - от боязни и брезгливости, до мнущей хватки нужно проводить тесты на совсем молодых собаках и по пометам выявлять, где какие собаки рождаются и как правильно подбирать пары.
Надо по максимуму использовать то, что у нас уже есть. У нас есть правила испытаний! Мы по правилам договориться не можем, что говорить о тестах! Тесты может быть и появятся, но только вместе с питомниками, а пока у нас есть только правила испытаний. И в части проверки качества подачи требования нужно в правилах ужесточать, чтобы снизить процент брака в поголовье по перечисленным Вами недостаткам в подаче, а не ослаблять под предлогом "натаскиваемости" удовлетворительного качества подачи. Это ещё бабушка на двое сказала, что хорошую подачу можно натаскать! Если заставить собаку подавать из-под отстрела, да отпустить птичку подальше, не факт, что собака с "натасканной подачей" выполнит эту задачу на отлично. Как проверять, какие требования предъявлять. Если проверять так, как предложено в московском проекте, то, конечно, можно поверить, что подача - это на 100 % дрессируемое качество!
Отправлено: 21.02.08 11:30. Заголовок: Мацокин пишет: А до..
Мацокин пишет:
цитата:
А должны!! То же самое, только другими словами, говорят и москвичи! И доводы приводят примерно такие же:
Одним изменением правил все равно не повернуть ситуацию к лучшему. Надо доказывать преимущество разведения по вашим принципам на испытаниях, причем по любым правилам, выступать надежнее, чем Прошин, тогда и можно пропагандировать все эти идеи. Мацокин пишет:
цитата:
Но это только гипотеза! Надо судить то, что видишь. Зачем придумывать, что виноват натасчик в недостатках в работе собаки или, наоборот, хорошая работа собаки - заслуга натасчика?
Но ведь очень часто так и бывает. У меня сейчас третий натасканный спаниель. Две предыдущие собаки брезговали птицей, эта нет, но подавали все на одинаковые баллы - на диплом 3 степени. :) То есть я-то вижу, что собаки разные, с разными врожденными качествами, но выдают они все равно то, что я в них вложу, не больше не меньше. Ну с одной подольше позаниматься придется, с другой поменьше. А результат-то один. И никто об их врожденных качествах никогда не догадается по испытаниям. Даже если подавать с отстрелом.
Отправлено: 21.02.08 12:31. Заголовок: Ирина Р. пишет: Одн..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Одним изменением правил все равно не повернуть ситуацию к лучшему
Конечно не повернуть. Но обсуждение правил - хороший повод для экспертов сверить своё видение развития породы и наметить пути и способы совершенствования полевых качеств спаниелей. Обсуждение правил показало, что эксперты озабочены лишь тем, как заставить владельцев заниматься с собаками и как при помощи правил упростить процедуру получения дипломов. Все участвующие в обсуждении правил удовлетворены уровнем развития врождённых рабочих качеств наших спаниелей. И мне кажется, что такое благодушие обуславливается повсеместным не достаточно полноценным и полным использованием спаниеля на охоте.Большинство довольствуются малым: сопровождает на охоте и ладно. Более того, не побоюсь это сказать, полевой досуг спаниеля мало изучен в нашей стране и этим грешат не только рядовые охотники, но и многие эксперты. Я не склонен списывать все недостатки в работе спаниелей на недочёты владельцев в подготовке своих собак к испытаниям и охоте. Например: из всех сегодня действующих прошинских собак меня впечатляет только Арс. Ни Руслана, ни Аргуса я не считаю действительно выдающимися по рабочим качествам спаниелями. Прошин в мире спаниелистов - незаурядный натасчик! Но, если бы требования в правилах были бы ориентированны на выявление и оценку комплекса рабочих качеств именно спаниеля, а не чутьистой дворняги, приученной работать в пределах дальности поражения ружейным выстрелом, то далеко не факт, что Руслан и Аргус имели бы столько дипломов первой степени. Для получения диплома первой степени собака должна быть действительно выдающейся по врождённым рабочим качествам! Если степень диплома зависит в большей мере от натасчика, то такие правила никуда не годятся! Ирина Р. пишет:
цитата:
Надо доказывать преимущество разведения по вашим принципам на испытаниях, причем по любым правилам, выступать надежнее, чем Прошин, тогда и можно пропагандировать все эти идеи.
Одно другому не мешает. Мы работаем. У нас намечены приоритеты в племенной работе. И мы конечно же будем выставлять наших собак на состязания. И рано или поздно докажем и на деле свою правоту. Ирина Р. пишет:
цитата:
Но ведь очень часто так и бывает
Бывает. Только я не вижу смысла в обсуждении натасчиков и владельцев при поиске путей совершенствования полевых качеств спаниелей.
Бывает. Только я не вижу смысла в обсуждении натасчиков и владельцев при поиске путей совершенствования полевых качеств спаниелей.
Если уровень натасчиков не дотягиевает до уровня спаниелей, то приходится обсуждать. Покольку в разведении приходится использовать не только хорошо натасканных спаниелей, но и натасканных более, чем посредственно.
Отправлено: 21.02.08 16:55. Заголовок: Ирина Р. пишет: Есл..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Если уровень натасчиков не дотягиевает до уровня спаниелей, то приходится обсуждать.
О натасчиках и охотниках итак говорится достаточно. Хочется поговорить о развитии рабочих качеств спаниелей. Породистая охотничья собака должна требовать минимум усилий в натаске. Нужно к этому стремиться. Мы же не натасчиков разводим,а собак! Сформировать отбором предрасположенность к укороченному поиску можно? Думаю, да. Развивать в породах спаниелей слонность к работе в контакте с человеком можно? Предполагаю, можно. Конечно, уровень профессионализма натасчика влияет на объективное выявление и оценку перечисленных способностей. Но профессионализму натасчика должен "противостоять" профессионализм судей, которые через призму натаски должны уметь выявлять и объективно оценивать все врождённые рабочие качества испытуемой единицы. Позвольте Вас спросить, а какое влияние может оказать натасчик на развитие характерной спаниелиной манеры работы по птице после её причуивания? Думаю, никакого!! Разве можно натаскать ускорение, прыжки? Тут работает кровь. Если правила испытаний спаниелей будут требовать выявление и оценку этой способности спаниеля, то это даст дополнительный импульс к совершенствованию именно врождённых рабочих качеств, именно спаниеля! При таком подходе на испытаниях высокие дипломы станут присваивать больше за кровь, чем за натаску. По действующим правилам работать на диплом может работать любая дворняга, обладающая охотничьим чутьём. Они практически совсем не учитывают характерные признаки специализации спаниелей, поэтому по ним испытываются не спаниели, а натасчики. По этим правилам можно испытать и гончую, и ретривера, и даже легавую. В зависимости от породы и от индивидуальных особенностей собак, потребуются разные трудозатраты от натасчика для их постановки на диплом по правилам испытаний спаниелей, также как по правилам испытаний по водоплавающей дичи дипломы могут зарабатывать собаки любых пород охотничьих собак, кроме борзых. Задумайтесь об этом!!!
Отправлено: 22.02.08 12:08. Заголовок: Мацокин пишет: О на..
Мацокин пишет:
цитата:
О натасчиках и охотниках итак говорится достаточно. Хочется поговорить о развитии рабочих качеств спаниелей. Породистая охотничья собака должна требовать минимум усилий в натаске. Нужно к этому стремиться. Мы же не натасчиков разводим,а собак!
Все правильно. Но на деле-то количество усилий для натаски никак не проверяется. Мацокин пишет:
цитата:
Позвольте Вас спросить, а какое влияние может оказать натасчик на развитие характерной спаниелиной манеры работы по птице после её причуивания? Думаю, никакого!! Разве можно натаскать ускорение, прыжки?
Наверное нельзя. Но почему в России за все время существования спаниелей никто на этих характерных особенностях не заострял внимание? Да и сейчас далеко не все согласны с Вами? Надо реально показывать на состязаниях превосходство таких спаиелей. Пока же реально различия между собаками по этому признаку минимальны и многие эксперты почему-то гораздо больше внимания уделяют потяжке. Такое впечатление, что она видна сильнее и больше помогает в охоте, чем подводка:-)) Мацокин пишет:
цитата:
По этим правилам можно испытать и гончую, и ретривера, и даже легавую.
Отправлено: 22.02.08 13:14. Заголовок: Ирина Р. пишет: Над..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Надо реально показывать на состязаниях превосходство таких спаниелей.
А кому показывать? Опять же, тем экспертам, для которых потяжка стоит во главе угла? Или может быть тем, кто проверяет отношение собаки к выстрелу стартовым пистолетом? Наверное тем экспертам которые выходят на экспертизу с секундомером, а сами присуждают собаке диплом III-ей степени,с ПЯТЬЮ баллами за мастерство!! Если вспомнить, то Люба уже поднимала тему Объективное судейство Не с этого ли нужно начинать?
Отправлено: 22.02.08 13:44. Заголовок: Ирина Р. пишет: Все..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Все правильно. Но на деле-то количество усилий для натаски никак не проверяется.
Не проверяется. Поэтому, повторюсь, на наших испытаниях всегда должны быть два обязательных допущения: 1. Судья - профессионал. 2. Собака натаскивалась профессионально. Ирина Р. пишет:
цитата:
Наверное нельзя. Но почему в России за все время существования спаниелей никто на этих характерных особенностях не заострял внимание? Да и сейчас далеко не все согласны с Вами?
В предыдущем сообщении я высказал предположение почему никто на этой способности спаниеля не заострял внимание. Могу добавить ещё одно предположение: спаниель начал широко распространяться в России, когда экспертов старой школы практически не осталось, некому было разбираться в особенностях полевого досуга спаниелей. Спаниелей судили легашатники и правила испытаний спаниелей составляли, по всей видимости, они же. Поэтому рабочие качества спаниеля анализировались сквозь призму рабочих качеств легавой собаки. Отсюда скорее всего в правилах испытаниях спаниелей потяжка. Плюс пошла мода на универсальность, базой для возникновения которой, было падение общего уровня подготовки экспертов. Спаниелей эта мода задела больше всех. Ирина Р. пишет:
цитата:
Надо реально показывать на состязаниях превосходство таких спаиелей.
А разве Арс реально на голову не превосходит всех спаниелей на состязаниях?!! Разве любому человеку незаметно его тотальное преимущество над другими собаками. Фантазии некоторых экспертов, что с Арсом тяжело охотиться из-за его скорости, только ещё раз подтверждают их невежество. У Арса есть проблемы в постановке, но зачем этот недостаток увязывать с его достоинствами в быстроте поиска и великолепно развитой способности принуждать птицу к взлёту. Надо разводить быстрых и склонных к послушанию собак. Арс не совершенен, но близок к этому!
Отправлено: 22.02.08 14:05. Заголовок: Мацокин пишет: Не п..
Мацокин пишет:
цитата:
Не проверяется. Поэтому, повторюсь, на наших испытаниях всегда должны быть два обязательных допущения: 1. Судья - профессионал. 2. Собака натаскивалась профессионально.
Подавляющее большинство спаниелистов не только не профессионалы, но и очень часто только начинающие охотники. У легавых дело с этим обстоит гораздо лучше - там профессионалов полно. Так что такое допущение только искажает результаты испытаний. Мацокин пишет:
цитата:
А разве Арс реально на голову не превосходит всех спаниелей на состязаниях?!! Разве любому человеку незаметно его тотальное преимущество над другими собаками.
Я видела Арса в работе только в Череповце по утке и не увидела ничего сверхестесственного. Может конечно в поле это заметнее, не знаю...
Отправлено: 22.02.08 15:14. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Подавляющее большинство спаниелистов не только не профессионалы, но и очень часто только начинающие охотники. У легавых дело с этим обстоит гораздо лучше - там профессионалов полно. Так что такое допущение только искажает результаты испытаний.
То, что большинство спаниелистов - начинающие охотники также очасти объяснят причину отсутствия акцента наспособности принуждать птицу к взлёту. А допущение, что виноват натасчик искажает результаты испытаний ещё больше. Ирина Р. пишет:
цитата:
Я видела Арса в работе только в Череповце по утке и не увидела ничего сверхестесственного.
А тем не менее на этих состязаниях он опять стал полевым чемпионом. При чём там же и тогда же Арс выгнал с голосом уток из тех камышей, в которых непосредственно перед ним работал Аргус. А может расскажите про какую-нибудь работу спаниеля по утке, которая Вас действительно впечатлила?
Отправлено: 22.02.08 15:24. Заголовок: Мацокин пишет: А мо..
Мацокин пишет:
цитата:
А может расскажите про какую-нибудь работу спаниеля по утке, которая Вас действительно впечатлила?
Было довольно много спаниелей, работающих на одном уровне - Честерфильд, Дженни, Байра, Арс, Аргус и т. д. Особо выделяющихся при этом собак назвать не могу. Мацокин пишет:
цитата:
Допущение, что виноват натасчик искажает результаты испытаний ещё больше.
Нет, не больше. Одинаково. :-) Только в разные стороны. Кстати, если будем считать победителей состязаний, а так же тех людей, которые получают приз "лучшей молодой собаке". Процент профессионалов (экспертов или людей имеющих уже вторую-третью полевую собаку) будет безобразно высок. :-))
Отправлено: 22.02.08 15:35. Заголовок: Ирина Р. пишет: Был..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Было довольно много спаниелей, работающих на одном уровне - Честерфильд, Дженни, Байра, Арс, Аргус и т. д.
Это не ответ))). К тому же, на тех состязаниях Аргус работал явно хуже Арса. Ирина Р. пишет:
цитата:
Нет, не больше. Одинаково. :-) Только в разные стороны
Нет, не одинаково. Допущение, что виноват в плохом результате выступления собаки непрофессионализм натасчика усиливается в этом случае непрофессионализмом судьи. Профессиональный судья судит то, что видит. Допущение, что собака натаскивалась профессионально этому не противоречит. Получается, что допущение будто виноват натасчик в плохом результате выступления собаки, как минимум, вдвое больше искажает результат её испытаний.
Отправлено: 22.02.08 15:51. Заголовок: Мацокин пишет: Это ..
Мацокин пишет:
цитата:
Это не ответ))). К тому же, на тех состязаниях Аргус работал явно хуже Арса.
Арс там вообще после 20 минут работы замерз из-за штифтов в ногах и совсем плохо двигался. Мацокин пишет:
цитата:
Профессиональный судья судит то, что видит.
Ага, и еще он видит, когда неопытный ведущий мешает собаке, когда собака не слушается его команд, когда собака не знает, что она ищет и т. д. Профессиональный судья должен видеть когда недостатки собаки являются врожденными, когда приобретенными и когда все основные достоинства собаки - это мастерство натасчика, а не врожденные качества самой собаки.
Отправлено: 22.02.08 16:46. Заголовок: Ирина Р. пишет: Арс..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Арс там вообще после 20 минут работы замерз из-за штифтов в ногах и совсем плохо двигался.
Это было. Здесь есть грешок у экспертов (я был одним из них), что предположили, додумали про штифты. Надо было снижать балы за поиск, работу на воде и настойчивость. Но замёрз он, точнее у него свело судорогой ноги, не на 20 минуте, а на 25 или 28, хотя это сути дела не меняет. Эти 25-28 минут он отработал на отлично. Меня, кстати, единственно про Арса гложет мысль, что его скорость и энергия может ограничиваться временем испытаний. Я не знаю какую работу он покажет через час, два охоты. Поэтому я был и остаюсь противником сокращения времени выступления на состязаниях и испытаниях. И считаю такое сокращение времени выступления грубейшим нарушением правил! Ирина Р. пишет:
цитата:
Профессиональный судья должен видеть когда недостатки собаки являются врожденными, когда приобретенными и когда все основные достоинства собаки - это мастерство натасчика, а не врожденные качества самой собаки.
Отправлено: 21.02.08 18:01. Заголовок: P.S. Назначение гон..
P.S.
Предназначение гончих гнать зверя с голосом по следу. Легавых - ложиться, делать стойку, указывая местонахождения дичи. Лаек - облаивать, указывая этим местонахождение зверя и задерживая его. Норных - работать по зверю в норе. Борзых – догонять и ловить зверя. Ретриверов - находить и подавать битую птицу. Специализация каждой из шести перечисленных групп пород охотничьих собак, существующих в России, отражена в названии группы. («Породы охотничьих собак многочисленны. В зависимости от их специализации (продуктивности) они подразделяются на группы.» (Введение к стандартам на породы охотничьих собак)). «Не повезло» только спаниелям. О характерных признаках продуктивности представителей этой группы название ничего не говорит. Тем не менее обязательным условием отнесения собаки к той или иной охотничьей породе является наличие у неё «отличающихся от других пород характерных признаков продуктивности» или специализации: «Порода – это целостная группа животных одного вида, созданная трудом человека в определённых социально-экономических условиях, имеющая общую историю развития и происхождения, общие требования к условиям внешней среды и отличающиеся от других пород характерными признаками продуктивности, телосложения и стойко передающая свои качества потомству» (Введение к стандартам на породы охотничьих собак). То ли из-за закрытости нашей страны в период начала интенсивного распространения спаниелей среди охотников, то ли из-за эйфории от возможности применения спаниеля в широком диапазоне объектов охоты, специализация, специфика спаниеля не нашла своего отражения не только в названии этой группы пород во введении к стандартам на породы охотничьих собак, но и в её правилах испытаний. У легавых, гончих, лаек характерные признаки их специализации учтены в перечне выявляемых на испытаниях качеств. У легавых есть стойка, у лаек – характер облаивания, у гончих – сила, верность, музыкальность голоса. Расценочная же таблица правил испытаний спаниелей не содержит качеств, которые отражали бы какую-либо специализацию. По правилам испытаний спаниелей можно оценивать любую собаку, обладающую охотничьими чутьём и страстью, приученную работать в пределах дальности поражения ружейным выстрелом. В названии группы пород по классификации АКК специализация спаниелей отражена. Согласно классификации АКК спаниели входят в группу под названием - flushing dogs. Первое значение английского глагола to flush – вспугивать (о дичи), выгонять. Специализация спаниелей отражена и в названии одной из популярнейшей среди охотников Америки и Англии породе английский спрингер спаниель. Springer переводится на русский язык как прыгающий, бросающийся. По всей видимости словосочетание springing spaniel (бросающийся спаниель) появилось в то же время, что и словосочетание setting spaniel (ложащийся спаниель) для обозначения отличия в специализации испанских собак. Позже название setter (сеттер), потеряв во времени слово "spaniel", закрепилось за определёнными породами легавых (английский сеттер, ирландский сеттер и шотландский сеттер), а название springer (спрингер), сохранив слово "spaniel", закрепилось за соответствующей породой вспугивающих дичь собак (flushing dogs) - английский спрингер спаниель. Следует также отметить, что перечень качеств, включённых для выявления и оценки в правила испытаний спаниелей в Америке, Англии, содержит способность вспугивать, принуждать к взлёту птицу – flushing ability. Эта способность спаниеля согласно английских и американских правил испытаний спаниелей имеет такое же вес, как и способность легавых делать стойку в принятых в этих же странах правилах испытаний легавых – pointing ability. В России ни во введении к стандартам на породы охотничьих собак, ни в самих стандартах пород спаниелей, распространённых в нашей стране, ни в правилах испытаний для группы пород спаниели, нигде нет акцента на способности спаниеля принуждать птицу к взлёту. Насколько оправдано такое небрежение важнейшим характерным признаком специализации спаниеля в документах, регламентирующих племенную работу с породами охотничьих собак в нашей стране? Низкое развитие или отсутствие способности собаки принуждать птицу к взлёту не позволяет относить её к группе пород спаниели также как отсутствие у собаки способности замирать, ложиться или останавливаться (делать стойку) перед локализованной чутьём дичью не позволяет считать её легавой. Способность спаниеля вспугивать, принуждать птицу к взлёту, по всей видимости, была достигнута благодаря направленному отбору собак по способности ускоряться после прихватки запаха следа или непосредственно дичи и переходить на вспугивающие прыжки после локализации дичи чутьём. Есть все основания полагать, что развитие данной способности обратно пропорционально развитию способности замедляться после прихватки запаха дичи и замирать на стойке после её локализации чутьём. Поэтому очень странно наличие в правилах испытаний спаниелей такого раздела как «Потяжка подводка», где приветствуется замедление спаниеля в работе по дичи. Согласно правил спаниель может быть расценен на диплом высшей степени, даже если все птицы, по которым он работал, взлетят на потяжке!
Отправлено: 22.02.08 13:26. Заголовок: Всем показывать. Есл..
Всем показывать. Если реально это преимущество не заметно любому человеку, то является ли оно таким уж сильным преимуществом? Если реально будут выигрывать собаки имеющие хороший бросок перед собаками имеющими кошачью потяжку, то все станет ясно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) А вот успехи по утке радуют или огорчают меня в большей степени И ПО НИМ судят о моей собаке знакомые. А самому мне милей коростель! Наверно сам заследился 
. Жаль что не зимует 
. 
Хотя конечно не должно быть торможения перед подъемом птицы, качество "выпугивания" страдает, так сказать. 
- участник сейчас на форуме