Отправлено: 21.11.06 21:49. Заголовок: Есть ли будущее у породы русский охотничий спаниель?
Над совершенствованием каких полевых качеств русского охотничьего спаниеля сейчас работают охотники, или с породой все отлично? Каким завтра будет полевой досуг русского охотничьего спаниеля? Это будет "утятник"? Это будет "бекасятник"? Или это будет маленький дратхаар? Почему спаниелисты выбрали спаниеля для охоты? Легавая слишком большая? Думали, что с ним смогут охотиться по всему? Спаниелиная манера работы по птице им кажется самой красивой? Или надоело терять сбитую птицу?
Качество подачи - очень хороший индикатор характера. Я согласна, что собака начинает мять из-за перечисленных Вами причин, но это тоже говорит о том, что склонность к этому у собачки все-таки была. Мое мнение, что собака, которая птицу мнет, все-таки была больше к этому расположена, чем испорчена. А потом, какая разница? Для нас ведь нежелательно, чтобы собака мяла дичь, поэтому, если есть хоть 1% процент (а я думаю, что этот процент гораздо больше), что это врожденное, то надо на это обращать внимание. У Вас ведь нет реальной возможности, кроме того, чтобы поверить своим глазам, чтобы дознаться, это врожденное или приобретенное?
Для нас ведь нежелательно, чтобы собака мяла дичь, поэтому, если есть хоть 1% процент (а я думаю, что этот процент гораздо больше), что это врожденное, то надо на это обращать внимание. У Вас ведь нет реальной возможности, кроме того, чтобы поверить своим глазам, чтобы дознаться, это врожденное или приобретенное?
Эх, если бы была возможность учитывать все качества, как было бы все просто! А на деле всегда приходится чем-то рисковать - то это может вылезти, то другое.
Хочу поделиться такими мыслями: К примеру, владелец среднестатистической собаки занимается её натаской. На каком-то этапе (может даже в самом начале) собака показывает все врожденные качества и встает вопрос, что дальше? Меня, например, так и подбивает расширить список врожденных качеств. Так хочется верить, что все еще впереди! По утке, при отсутствии напора, скорости, настойчивости (без разницы - врожденной или натасканной ) совершенствоваться практически некуда – остается газон. Может отсюда тяга к испытаниям по болотной дичи на скошенной травке? Ведь поле деятельности для настойчивого владельца практически не ограниченно, а если он и опытный натасчик… Отсюда и дебаты что наследуемо, а что приобретено.
совершенствоваться практически некуда – остается газон. Может отсюда тяга к испытаниям по болотной дичи на скошенной травке?
А где проводятся испытания по скошенной траве? На самом деле, болотная дичь, это единственный вид дичи, доступный в сезон охоты. По утке удается от силы одно испытание провести - за неделю до открытия, потом бесполезно. Все остальное - болото. Другого выхода просто нет. Кстати, хотелось бы спросит на счет новых правил бонитировки. Все уже ознакомились? Мы, честно говоря, многое еще не понимаем. Там явно делается упор на оценку по дипломам, полученным по разным видам дичи - они все учитываются, а не просто два диплома по основным видам, как было раньше.
У нас раньше часто проводились. Да и у Вас собака птицу поднимает в основном из мест, где растительность или очень низкая, или ее вообще нет. Другое дело, что у Вас собака должна часто преодолевать места с высоким кочкарником и травой, но птиц-то она поднимает из грязевых прогалов! Я могу ошибаться, но бекас редко прячется в высокую траву. Собака его поднимает (точнее вроде как поднимает ) с края лужи, где нет травы. Ирина Р. пишет:
цитата:
На самом деле, болотная дичь, это единственный вид дичи, доступный в сезон охоты. По утке удается от силы одно испытание провести - за неделю до открытия, потом бесполезно. Все остальное - болото. Другого выхода просто нет.
Почему нет? Во первых по болоту не надо ставить дипломы высоких степеней, а что касается утки, то надо просто больше хотеть, и всё будет получаться.
Собака его поднимает (точнее вроде как поднимает ) с края лужи, где нет травы.
Нет, "вроде как" не засчитывают. Мне вот последний раз двух птиц не засчитали. Хотя вроде как и из под носа поднялись, но неубедительно. И только одного гаршнепа, к которому собака явно развернулась засчитали. Птичка бывает и в густой траве. Тот раз, когда мы на состязаниях ходили по спущенным прудам, был исключением. Обычно испытания проводятся в Креницах, где много труднопроходимых мест.
Нет, "вроде как" не засчитывают. Мне вот последний раз двух птиц не засчитали. Хотя вроде как и из под носа поднялись, но неубедительно. И только одного гаршнепа, к которому собака явно развернулась засчитали. Птичка бывает и в густой траве. Тот раз, когда мы на состязаниях ходили по спущенным прудам, был исключением. Обычно испытания проводятся в Креницах, где много труднопроходимых мест.
Может это из-за недостатка опыта, но на Ваших состязаниях я так и не поняла: работала моя собака по птицам или не работала. Потому как, или собаку не было видно, или птица взлетала перед ней в двух или трех метрах. Все было как-то не очень явно. Я думаю, что Ваши эксперты должны обладать большой интуицией.
Меня, например, так и подбивает расширить список врожденных качеств. Так хочется верить, что все еще впереди
Я думаю, максимум, что владелец может сделать для своей собаки, вернее для себя, в части развития качеств собаки, это дать ей возможность максимально полно раскрыть все её природные задатки и научить ее работать на себя (на владельца), что достигается сначала ОКД, затем натаской, а затем правильными и частыми охотами с ней. Расскажу немного о своем опыте. Мой кобель начал показывать действительно хорошую, осмысленную работу по утке только в 4 поле, только тогда я окончательно перестал лазить вместе с ним в камыши и начал охотиться на утку, что называется "в тапочках". Дело в том, что некоторые врожденные качества у собаки раскрываются не сразу, а как бы исподволь, например, такое качество, как настойчивость, и здесь дело даже не в том, что собака приобретает положительный опыт или "обучается", а в том, что проявление одних качеств обуславливается предварительным проявлением других. Зоологи меня, наверное, поправят, но я точно знаю, что врожденные качества собаки проявляются не все и не сразу, а как бы постепенно, одно за другим. Это, как рост собаки: сначала конечности обгоняют, потом голова или наоборот, потом раз, и "гадкий утёнок" превращается в "прекрасного лебедя", а в нашем случае в отличную охотничью собаку. А натасчики приписывают это себе, якобы это они научают собаку быстро, умело и настойчиво искать, нет, они всего лишь позволяют или не позволяют природным механизмам вовремя включаться и работать. Основная функция натасчика - это постепенное приспособление врожденных качеств собаки (потому что раскрываются они постепенно) для целей охоты, обучение выполнению необходимых для выполнения этой цели команд и торможение нежелательных качеств, но охотиться он собаку не учит, у нее это врожденное.
Даный форум задумывался, прежде всего, для того, чтобы обсуждать полевой досуг охотничьего спаниеля. Выявлять недостатки в развитие рабочих качеств в породах спаниелей и искать пути и способы их совершенствования. За всё врёмя существования форума его участники и гости не разу не затронули эти темы. Не может так быть, чтобы всё и всех в комплексе рабочих качеств спаниеля удовлетворяло! Я заметил странную тенденцию относить все недостатки в работе спаниелей на недочёты владельцев в их постановке: спаниель мнёт птицу - виноват владелец, спаниель отказывается брать подранка в пасть - виноват владелец, спаниель не может поднять птицу - виноват владелец, "заследил" и т.д. и т.п. Никто не отрицает влияние натасчика, владельцев на формирование рабочих качеств подружейной собаки, но нельзя же быть настолько благодушно настроенными, особенно экспертам! Предложенный для обсуждения московский проект правил отчасти отражает это благодушие. Перечень качеств, включённых в проект правил, их определения, требования к проверке качеств позволяют расценивать на диплом собаку, обладающую минимальными охотничьими задатками! Наличие же породных особенностей в работе, специфику спаниеля в работе даже для получения диплома высшей степени проект не предусматривает. Справедливости ради следует сказать, что эта специфика не имеет своего отражения и в действующих правилах. Действующие правила позволяют расценивать на диплом первой степени спаниеля, из-под которого птица взлетает на потяжке. Позволяет это и московский проект. Неужели всех спаниелистов удовлетворяет развитие способности наших спаниелей принуждать птицу к взлёту! Спаниели и на испытаниях, и на состязаниях подают очень плохо, плохо запоминают место далеко упавшей после отстрела птицы, многие боятся брать её в пасть или мнут птицу. Московский проект максимально ослабил требования в части вывления этих недостатков спаниеля. Разработчики объясняют эти недостатки недоработками владельцев! Но это же домыслы, фантазии! Всё, всех не может удовлетворять! Проблемы в рабочих качеств спаниеля не могут объясняться только недоработками владельцев! Если всё и всех в работе спаниеля удовлетворяет, значит никто совершенствованием рабочих качеств спаниеля не занимается! Это значит, что спаниель не востребован серьёзными охотниками или их количество мизерно! Неужели так и есть? Я предлагю ещё раз обратить внимание на уровень развитие такого качества в породе РОС, как способность принуждать птицу к взлёту. Вопрос: всех удовлетворяет развитие этого качества у спаниелей?
Отправлено: 20.02.08 11:03. Заголовок: Мне кажется испытани..
Мне кажется испытания вообще не дают возможности адекватно отследить врожденные качества собак. У хороших натасчиков даже боящаяся птицу собака будет нормально подавать через какое-то время. У хороших охотников даже тормознутая собака будет сносно работать на двуху. Чтобы отследить наследуемость таких качеств как желание брать птицу в пасть - от боязни и брезгливости, до мнущей хватки нужно проводить тесты на совсем молодых собаках и по пометам выявлять, где какие собаки рождаются и как правильно подбирать пары. Поскольку обычно в помете максимум одна собака получает диплом и идет на племя, а проверять надо все потомство, даже то, которое потом останется на диванах. Также и с принуждением к взлету - проверять такие способности надо на молодых собаках по подсадному перепелу, например, и отслеживать наследуемость этих качеств.
Отправлено: 20.02.08 13:34. Заголовок: Ирина Р. пишет: Мн..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Мне кажется испытания вообще не дают возможности адекватно отследить врожденные качества собак.
А должны!! То же самое, только другими словами, говорят и москвичи! И доводы приводят примерно такие же: Ирина Р. пишет:
цитата:
У хороших натасчиков даже боящаяся птицу собака будет нормально подавать через какое-то время. У хороших охотников даже тормознутая собака будет сносно работать на двуху.
Но это только гипотеза! Надо судить то, что видишь. Зачем придумывать, что виноват натасчик в недостатках в работе собаки или, наоборот, хорошая работа собаки - заслуга натасчика? Может вместо того, чтобы махнуть рукой на правила из-за не понятно откуда взявшейся гипотезы, что всё натаскивается, кроме чутья и страсти, и заниматься только уточнением формулировок, задуматься над тем, как сделать процедуру выявления врождённых рабочихк качеств более информативной? Внимательней подойти к перечню качеств для их включения в правила? Как ни натаскивай, но прыжок на птицу и ускорение спаниеля после прихватки её запаха не натаскать!!! А эта способность в комплексе рабочих качеств спаниеля - наиважнейшая!! А по действующим правилам и по проекту при отсутствии этой способности спаниель может быть расценен не только на "двуху", но и на диплом первой степени! Другое дело, не все объекты испытаний позволяют полноценно проявиться этой способности спаниеля. Хотя на моих глазах Арс Авдеева поднимал прыжками дупеля и ускорялся в его направлении после локализации птицы чутьём!! Ирина Р. пишет:
цитата:
Чтобы отследить наследуемость таких качеств как желание брать птицу в пасть - от боязни и брезгливости, до мнущей хватки нужно проводить тесты на совсем молодых собаках и по пометам выявлять, где какие собаки рождаются и как правильно подбирать пары.
Надо по максимуму использовать то, что у нас уже есть. У нас есть правила испытаний! Мы по правилам договориться не можем, что говорить о тестах! Тесты может быть и появятся, но только вместе с питомниками, а пока у нас есть только правила испытаний. И в части проверки качества подачи требования нужно в правилах ужесточать, чтобы снизить процент брака в поголовье по перечисленным Вами недостаткам в подаче, а не ослаблять под предлогом "натаскиваемости" удовлетворительного качества подачи. Это ещё бабушка на двое сказала, что хорошую подачу можно натаскать! Если заставить собаку подавать из-под отстрела, да отпустить птичку подальше, не факт, что собака с "натасканной подачей" выполнит эту задачу на отлично. Как проверять, какие требования предъявлять. Если проверять так, как предложено в московском проекте, то, конечно, можно поверить, что подача - это на 100 % дрессируемое качество!
Отправлено: 21.02.08 11:30. Заголовок: Мацокин пишет: А до..
Мацокин пишет:
цитата:
А должны!! То же самое, только другими словами, говорят и москвичи! И доводы приводят примерно такие же:
Одним изменением правил все равно не повернуть ситуацию к лучшему. Надо доказывать преимущество разведения по вашим принципам на испытаниях, причем по любым правилам, выступать надежнее, чем Прошин, тогда и можно пропагандировать все эти идеи. Мацокин пишет:
цитата:
Но это только гипотеза! Надо судить то, что видишь. Зачем придумывать, что виноват натасчик в недостатках в работе собаки или, наоборот, хорошая работа собаки - заслуга натасчика?
Но ведь очень часто так и бывает. У меня сейчас третий натасканный спаниель. Две предыдущие собаки брезговали птицей, эта нет, но подавали все на одинаковые баллы - на диплом 3 степени. :) То есть я-то вижу, что собаки разные, с разными врожденными качествами, но выдают они все равно то, что я в них вложу, не больше не меньше. Ну с одной подольше позаниматься придется, с другой поменьше. А результат-то один. И никто об их врожденных качествах никогда не догадается по испытаниям. Даже если подавать с отстрелом.
Отправлено: 21.02.08 12:31. Заголовок: Ирина Р. пишет: Одн..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Одним изменением правил все равно не повернуть ситуацию к лучшему
Конечно не повернуть. Но обсуждение правил - хороший повод для экспертов сверить своё видение развития породы и наметить пути и способы совершенствования полевых качеств спаниелей. Обсуждение правил показало, что эксперты озабочены лишь тем, как заставить владельцев заниматься с собаками и как при помощи правил упростить процедуру получения дипломов. Все участвующие в обсуждении правил удовлетворены уровнем развития врождённых рабочих качеств наших спаниелей. И мне кажется, что такое благодушие обуславливается повсеместным не достаточно полноценным и полным использованием спаниеля на охоте.Большинство довольствуются малым: сопровождает на охоте и ладно. Более того, не побоюсь это сказать, полевой досуг спаниеля мало изучен в нашей стране и этим грешат не только рядовые охотники, но и многие эксперты. Я не склонен списывать все недостатки в работе спаниелей на недочёты владельцев в подготовке своих собак к испытаниям и охоте. Например: из всех сегодня действующих прошинских собак меня впечатляет только Арс. Ни Руслана, ни Аргуса я не считаю действительно выдающимися по рабочим качествам спаниелями. Прошин в мире спаниелистов - незаурядный натасчик! Но, если бы требования в правилах были бы ориентированны на выявление и оценку комплекса рабочих качеств именно спаниеля, а не чутьистой дворняги, приученной работать в пределах дальности поражения ружейным выстрелом, то далеко не факт, что Руслан и Аргус имели бы столько дипломов первой степени. Для получения диплома первой степени собака должна быть действительно выдающейся по врождённым рабочим качествам! Если степень диплома зависит в большей мере от натасчика, то такие правила никуда не годятся! Ирина Р. пишет:
цитата:
Надо доказывать преимущество разведения по вашим принципам на испытаниях, причем по любым правилам, выступать надежнее, чем Прошин, тогда и можно пропагандировать все эти идеи.
Одно другому не мешает. Мы работаем. У нас намечены приоритеты в племенной работе. И мы конечно же будем выставлять наших собак на состязания. И рано или поздно докажем и на деле свою правоту. Ирина Р. пишет:
цитата:
Но ведь очень часто так и бывает
Бывает. Только я не вижу смысла в обсуждении натасчиков и владельцев при поиске путей совершенствования полевых качеств спаниелей.
Бывает. Только я не вижу смысла в обсуждении натасчиков и владельцев при поиске путей совершенствования полевых качеств спаниелей.
Если уровень натасчиков не дотягиевает до уровня спаниелей, то приходится обсуждать. Покольку в разведении приходится использовать не только хорошо натасканных спаниелей, но и натасканных более, чем посредственно.
Отправлено: 21.02.08 16:55. Заголовок: Ирина Р. пишет: Есл..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Если уровень натасчиков не дотягиевает до уровня спаниелей, то приходится обсуждать.
О натасчиках и охотниках итак говорится достаточно. Хочется поговорить о развитии рабочих качеств спаниелей. Породистая охотничья собака должна требовать минимум усилий в натаске. Нужно к этому стремиться. Мы же не натасчиков разводим,а собак! Сформировать отбором предрасположенность к укороченному поиску можно? Думаю, да. Развивать в породах спаниелей слонность к работе в контакте с человеком можно? Предполагаю, можно. Конечно, уровень профессионализма натасчика влияет на объективное выявление и оценку перечисленных способностей. Но профессионализму натасчика должен "противостоять" профессионализм судей, которые через призму натаски должны уметь выявлять и объективно оценивать все врождённые рабочие качества испытуемой единицы. Позвольте Вас спросить, а какое влияние может оказать натасчик на развитие характерной спаниелиной манеры работы по птице после её причуивания? Думаю, никакого!! Разве можно натаскать ускорение, прыжки? Тут работает кровь. Если правила испытаний спаниелей будут требовать выявление и оценку этой способности спаниеля, то это даст дополнительный импульс к совершенствованию именно врождённых рабочих качеств, именно спаниеля! При таком подходе на испытаниях высокие дипломы станут присваивать больше за кровь, чем за натаску. По действующим правилам работать на диплом может работать любая дворняга, обладающая охотничьим чутьём. Они практически совсем не учитывают характерные признаки специализации спаниелей, поэтому по ним испытываются не спаниели, а натасчики. По этим правилам можно испытать и гончую, и ретривера, и даже легавую. В зависимости от породы и от индивидуальных особенностей собак, потребуются разные трудозатраты от натасчика для их постановки на диплом по правилам испытаний спаниелей, также как по правилам испытаний по водоплавающей дичи дипломы могут зарабатывать собаки любых пород охотничьих собак, кроме борзых. Задумайтесь об этом!!!
Отправлено: 22.02.08 12:08. Заголовок: Мацокин пишет: О на..
Мацокин пишет:
цитата:
О натасчиках и охотниках итак говорится достаточно. Хочется поговорить о развитии рабочих качеств спаниелей. Породистая охотничья собака должна требовать минимум усилий в натаске. Нужно к этому стремиться. Мы же не натасчиков разводим,а собак!
Все правильно. Но на деле-то количество усилий для натаски никак не проверяется. Мацокин пишет:
цитата:
Позвольте Вас спросить, а какое влияние может оказать натасчик на развитие характерной спаниелиной манеры работы по птице после её причуивания? Думаю, никакого!! Разве можно натаскать ускорение, прыжки?
Наверное нельзя. Но почему в России за все время существования спаниелей никто на этих характерных особенностях не заострял внимание? Да и сейчас далеко не все согласны с Вами? Надо реально показывать на состязаниях превосходство таких спаиелей. Пока же реально различия между собаками по этому признаку минимальны и многие эксперты почему-то гораздо больше внимания уделяют потяжке. Такое впечатление, что она видна сильнее и больше помогает в охоте, чем подводка:-)) Мацокин пишет:
цитата:
По этим правилам можно испытать и гончую, и ретривера, и даже легавую.
Отправлено: 22.02.08 13:14. Заголовок: Ирина Р. пишет: Над..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Надо реально показывать на состязаниях превосходство таких спаниелей.
А кому показывать? Опять же, тем экспертам, для которых потяжка стоит во главе угла? Или может быть тем, кто проверяет отношение собаки к выстрелу стартовым пистолетом? Наверное тем экспертам которые выходят на экспертизу с секундомером, а сами присуждают собаке диплом III-ей степени,с ПЯТЬЮ баллами за мастерство!! Если вспомнить, то Люба уже поднимала тему Объективное судейство Не с этого ли нужно начинать?
Отправлено: 22.02.08 13:44. Заголовок: Ирина Р. пишет: Все..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Все правильно. Но на деле-то количество усилий для натаски никак не проверяется.
Не проверяется. Поэтому, повторюсь, на наших испытаниях всегда должны быть два обязательных допущения: 1. Судья - профессионал. 2. Собака натаскивалась профессионально. Ирина Р. пишет:
цитата:
Наверное нельзя. Но почему в России за все время существования спаниелей никто на этих характерных особенностях не заострял внимание? Да и сейчас далеко не все согласны с Вами?
В предыдущем сообщении я высказал предположение почему никто на этой способности спаниеля не заострял внимание. Могу добавить ещё одно предположение: спаниель начал широко распространяться в России, когда экспертов старой школы практически не осталось, некому было разбираться в особенностях полевого досуга спаниелей. Спаниелей судили легашатники и правила испытаний спаниелей составляли, по всей видимости, они же. Поэтому рабочие качества спаниеля анализировались сквозь призму рабочих качеств легавой собаки. Отсюда скорее всего в правилах испытаниях спаниелей потяжка. Плюс пошла мода на универсальность, базой для возникновения которой, было падение общего уровня подготовки экспертов. Спаниелей эта мода задела больше всех. Ирина Р. пишет:
цитата:
Надо реально показывать на состязаниях превосходство таких спаиелей.
А разве Арс реально на голову не превосходит всех спаниелей на состязаниях?!! Разве любому человеку незаметно его тотальное преимущество над другими собаками. Фантазии некоторых экспертов, что с Арсом тяжело охотиться из-за его скорости, только ещё раз подтверждают их невежество. У Арса есть проблемы в постановке, но зачем этот недостаток увязывать с его достоинствами в быстроте поиска и великолепно развитой способности принуждать птицу к взлёту. Надо разводить быстрых и склонных к послушанию собак. Арс не совершенен, но близок к этому!
Отправлено: 22.02.08 14:05. Заголовок: Мацокин пишет: Не п..
Мацокин пишет:
цитата:
Не проверяется. Поэтому, повторюсь, на наших испытаниях всегда должны быть два обязательных допущения: 1. Судья - профессионал. 2. Собака натаскивалась профессионально.
Подавляющее большинство спаниелистов не только не профессионалы, но и очень часто только начинающие охотники. У легавых дело с этим обстоит гораздо лучше - там профессионалов полно. Так что такое допущение только искажает результаты испытаний. Мацокин пишет:
цитата:
А разве Арс реально на голову не превосходит всех спаниелей на состязаниях?!! Разве любому человеку незаметно его тотальное преимущество над другими собаками.
Я видела Арса в работе только в Череповце по утке и не увидела ничего сверхестесственного. Может конечно в поле это заметнее, не знаю...
Отправлено: 22.02.08 15:14. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Подавляющее большинство спаниелистов не только не профессионалы, но и очень часто только начинающие охотники. У легавых дело с этим обстоит гораздо лучше - там профессионалов полно. Так что такое допущение только искажает результаты испытаний.
То, что большинство спаниелистов - начинающие охотники также очасти объяснят причину отсутствия акцента наспособности принуждать птицу к взлёту. А допущение, что виноват натасчик искажает результаты испытаний ещё больше. Ирина Р. пишет:
цитата:
Я видела Арса в работе только в Череповце по утке и не увидела ничего сверхестесственного.
А тем не менее на этих состязаниях он опять стал полевым чемпионом. При чём там же и тогда же Арс выгнал с голосом уток из тех камышей, в которых непосредственно перед ним работал Аргус. А может расскажите про какую-нибудь работу спаниеля по утке, которая Вас действительно впечатлила?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) совершенствоваться практически некуда – остается газон. Может отсюда тяга к испытаниям по болотной дичи на скошенной травке? Ведь поле деятельности для настойчивого владельца практически не ограниченно, а если он и опытный натасчик… Отсюда и дебаты что наследуемо, а что приобретено.
- участник сейчас на форуме