Отправлено: 15.12.06 11:58. Заголовок: Спаниель или континентальная легавая?
Сегодня, в целом по стране, континентальные легавые самые популярные породы среди подружейных собак. По утверждению энтузиастов этих пород, дратхаар и курцхаар очень хороши и в охоте на болоте и в поле, и в лесу, а, особенно, они хороши в охоте на утку: выносливые, проходимые, подают безукоризненно. Спаниель тоже хорош, говорят они, но для охоты по утке он маловат - не везде пройдёт и надолго его не хватает. Хотелось бы обсудить, насколько обоснованны эти утверждения, и в чём спаниели могут превосходить (если могут, конечно), например, дратхаара. Хотелось здесь же напомнить участникам форума, что где-то есть водяные спаниели, а про водяных легавых пока ничего не слышно. Просьба к участникам обсуждения обойдись без ссылок на компактность спаниелей, потому как среди них есть и очень большие.
Ира, большое спасибо за статью В. Замрия. Подпишусь под каждым его словом, а особенно по этими: "Но сегодня остро стоит задача возрождения традиционных способов охот . И в первую очередь красивейших и эстетичных охот с собаками. Поэтому считаю, что задача печати, обществ охотников - правильно ориентировать молодежь, способствовать развитию понимания подлинной красоты. (выд. мной)Чтобы не умолкали в наших лесах страстные переливы гона и не исчез бы из русского пейзажа силуэт охотника с легавой в предрассветном тумане."
Вот вывесили в Псах охоты статью: http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs?r=71980&l=8192 Там тоже интересные строки о континенталах: "...Сплошное наваждение эти курцхаары и дратхаары. Куда ни глянь - всюду "коричневая чума". Интресно, что на соревнования континентальных легавых приезжают люди достаточно обеспеченные. А вот с островными, не хочу сказать, что нищие, но в основном люди среднего и низкого достатка. Выходит дело далеко не в нехватке материальных средств. Просто никакой тяги к эстетике, а всепоглащающая тенденция к минимализму и практицизму..."
Ну про Валова-то написано правильно, а все остальное - безобразнейшая пропаганда континенталов и поливание грязью ирландцев. Спаниели исчезли скорее всего из-за плохого спроса в трудные годы, а сейчас поголовье трудно восстановить. Но завозят собак достаточно активно и на Украину и в Белорусию.
А мне мнение этого Дебчинского очень симпатично. Я что-то не поняла, почему на "Псах" практически все посчитали статью Федухина взвешенной. Прав Дебчинский, мало истиных ценителей красоты охоты с легавой. А Федухин своей статьёй в защиту континенталов только подтверждает это. Его доводы просто нелепы: видите ли континентальные более покладисты, пусть уступают в чутье, быстроте и стиле, зато легко натаскиваются. Где-то я это уже слышала. Жлобский подход к охоте сейчас преобладает, это точно. От спаниелей, по-моему, отказались на Украине не потому, что они менее проходимые, а потому, что хохлам доказали, что континенталы универсальнее спаниелей. А украинцы, как известно, люди практичные.
Спаниели исчезли скорее всего из-за плохого спроса в трудные годы, а сейчас поголовье трудно восстановить.
На выставке в Киеве, по словам Федухина, было всего 3 спаниеля. В этом контексте очень интересен аргумент сторонников вступления в ФЦИ, что Украина может раньше нас зарегистрировать стандарт русского охотничьего спаниеля.
На выставке в Киеве, по словам Федухина, было всего 3 спаниеля. В этом контексте очень интересен аргумент сторонников вступления в ФЦИ, что Украина может раньше нас зарегистрировать стандарт русского охотничьего спаниеля.
Да уж! Нам-то не особо просто набрать нужное количество неродственных собак для вступления, а уж Украине проще вывести своего хохластого, чем наших собирать.
Заочная полемика Федухина с Дебченским похожа на разговор дворянина с торгашом: Один про красоту, эстетику, стиль, а другой про добычливость, практичность, универсальность. Это спор людей с разной ментальностью. Отношение к охоте своего рода индикатор процессов, происходящих в нашем обществе. Русские охотники всё больше стали походить на немецких практичных бюргеров, которым подавай гарантированную охоту на кормушках с пивом, да с сосисками и универсальную собаку, чтобы добирала подранков, отползших от этой кормушки, а когда птички прилетят, не тратиться ещё на одну собаку - использовать ту, которая зимой на раненых свиней гавкала. Да, измельчали россияне! Барыги, да нищие теперь правят бал. Собаководство - не исключение. Куда подевалась широта русской душы? Ведь это у нас, про нашу охоту говорили: "рубь бежит, а тыща догоняет".
Прочитала архив дискуссии на "Псах". Мой "любимый" Тананин как всегда облажался : охотничья страсть спаниеля видите ли компенсирует его малый рост, как будто у сеттера и у пойнтера её меньше. Валова своего всем тычет, смех, да и только. А в бывших спаниелистов его правильно носом потыкали. Я прямо удовольствие получила .
Прочитала архив дискуссии на "Псах". Мой "любимый" Тананин как всегда облажался: охотничья страсть спаниеля видите ли компенсирует его малый рост
Ну вообще-то я тоже считаю, что мылый рост спаниеля это достоинство. Наверное можно сказать и по-другому. Ведь считается, что раз собака больше и мощнее, то она и выносливее. Но на деле-то большая собака требует и больше энергии на движение. Следовательно преимущество роста не такое уж сильное. Только разве что в плане проходимости - все-таки наглядно видно на испытаниях, что рослым спаниелям значительно проще работать в тяжелых угодьях, нежели спаниелям среднего роста. потом в плане сравнения страсти континенталов и спаниелей Виктор прав - спаниель-то всяко живее. А пойнтера, да сеттера по утке только портить.
потом в плане сравнения страсти континенталов и спаниелей Виктор прав - спаниель-то всяко живее.
По-моему, сравнивать породы по страсти вообще некоректно. В каждой породе есть представители более или менее страстные. Я думаю, что различаются формы проявления страсти. У легавых это "страстная" стойка, а у спаниелей "страстный" прыжок, например. Ирина Р. пишет:
По-моему, сравнивать породы по страсти вообще некоректно. В каждой породе есть представители более или менее страстные. Я думаю, что различаются формы проявления страсти. У легавых это "страстная" стойка, а у спаниелей "страстный" прыжок, например.
Но то, что в массе континенталы более спокойные и уравновешенные это общепринятое мнение. Люба пишет:
Но то, что в массе континенталы более спокойные и уравновешенные это общепринятое мнение.
Спокойствие, уравновешенность и охотничья страсть мне представляются немного разными вещами. Например, (предупреждаю: пишу со слов) в Германии перед ягдом проводят зверя - он на него даже не реагирует, а будучи напущен на него чуть позже, ну просто разрывает на части. А что до "общепринятого мнения", то у нас в собаководстве много всяких глупостей общепринято, далеко ходить не надо, почитайте Агеносова. Ирина Р. пишет:
Саша, У Любы, к сожалению, пока ограничен доступ к интернету, поэтому она пока не может тебе ответить. Если тебе очень хочеться с ней пообщаться, то задавай вопросы более конкретные. Когда она придёт ко мне на работу я их все кучей ей и передам. Уверен, что она не откажет себе в удовольствии тебе "нахамить" .
Преимущества у спаниеля есть! Но местами. По очень плотной водной растительности( резучка и другие) спаниель больше ползет, чем плывет, а легавая плывет, причем сильно запутавшись лапами(опасно). 10 лет назад спаниелька после испытаний буквально попластунски проползла по трясине и вернулась с уткой в зубах, а 4 хороших дратхаара пройдя четверть пути возвращены были ведущими из опасения утопить собаку. Только не нужно думать, что владелец спаниеля был маньяк -убийца. Просто спаниель весом легче - проваливается меньше, да еще и лапы по поверхности в стороны. POC пишет:
цитата:
Просьба к участникам обсуждения обойдись без ссылок на компактность спаниелей
все же позволю себе такую вольность. На лодочке -резиночке, да еще по холодной воде уж очень опасно немецких легавых катать на другой берег, а иногда приходится. Спаниель работает зачастую тише, т.к. плывет, а немецкие легавые ломятся по тростнику так, что порой не ясно причуяли они птиц или нет. Это, конечно, не всегда плохо(то, что ломятся), но за подстреленной шумовой, а не сработанной, на подачу посылать проблемнее. Минусов у спаниеля тоже хватает - где легавые пешком подают, наши полностью мокнут, а ведь порой очень холодно. POC пишет:
цитата:
надолго его не хватает
Тут бы я поспорила. Скорее сам упадешь без сил, чем рабочий спаниель. У нас приятных ходовых мест мало, а по тяжелым человек все равно собаке уступает в работоспособности. Так что спаниеля хватает на одного охотника с избытком.
Преимущества у спаниеля есть! Но местами. По очень плотной водной растительности( резучка и другие) спаниель больше ползет, чем плывет, а легавая плывет, причем сильно запутавшись лапами(опасно). 10 лет назад спаниелька после испытаний буквально попластунски проползла по трясине и вернулась с уткой в зубах
Хочу предложить посмотреть на проблему сравнения выносливости и проходимости спаниеля и дратхаара в утиных угодьях несколько с другой стороны. Кто из семейства псовых в средней полосе России самый главный враг утки: не енотовидная ли собака и лиса? А какого они размера? Не с кокера ли? Даже меньше. Так что я согласен с Ларисой, что не во всех типах угодий дратхаар будет проходимей спаниелей и далеко не во всех. Как там в песне поётся? "Там где пехота не пройдёт И бронепоезд не промчится, Максим (а в нашем случае спаниель) на пузе проползёт, И ничего с ним не случится". А что до выносливости, то тренировать собаку надо, заставлять её бегать, а в тёплое время плавать, и по возможности чаще, лучше каждый день. Тренированный, втянутый в охоту спаниель будет топтать камыши не один день. Выдержал бы охотник. Много ли из наших охотников сегодня пробегут десять километров без подготовки? У половины инфаркт случится. А чем собаки отличаются? Всем нужна тренировка. Главное, спаниель бьет, по крайней мере должен бить, немцев своей манерой работы по птице: ускорение по мере приближения к источнику запаха. Дратхаар не должен иметь подобную выраженную манеру работы - он же всё-таки легавая. Континентальные легавые занимают, на мой взгляд, в охоте по птице, какое-то промежуточное положение между специализированными породами: островных легавых и спаниелей, в общем, ни то не сё
Думаю сравнивать спаниелей немцев и остравных это что сравнивать мотоцикл, снегоход и лодку! Разное это! каждому своё, да и зачем, а вот посостязаться можно, всегда интерестно! Я с Курцем в этом году состязался поле одно а ягдаша два! !!!!! РОС на голову выше был но это неочем думаю в лесу на высопках он бы убрал нас хотя не факт! каждому своё! Я вот считаю что у нас стойка только мешает на охоте а наблюдать как хороший пойнтер работает предпочту наблюдению за работой РОСа! а охотиться с РОСом предпочту! У нас только дичь одна а одёжка и манеры разные (я про собак)!!! никто же борзых с гончаками не сравнивает! КАЖДОМУ СВОЁ!!!!!
Сами вы не умывались! Ребята, я разделяю вашу любовь к спаниелям, но не надо обижать другие породы собак, называть их "ни то ни се". Каждый выбирает по себе и для себя. У меня две собаки - спаниель и дратхаар. Каждый хорош по своему. Работают не каждый на себя, а в паре. А в зарослях я больше опасаюсь за спаниеля - часто глазам достается. У дратхаара же глаза защищены бровями. Два сезон отохотился с двумя собаками - это просто здорово. А кто в Киеве видел только 3-х спаниелей? Я сам сосвоим питомцем(тогда еще одним) был в 2004 г. участником Всеукраинской выставки. Спаниелей было 16. Незаслуженно мало для этой породы(всего было ок. 900 собак), но и не 3 !!!
Дратхаар работает со стойкой. Но по водоплавающей, на которую охотимся чаще, сами понимаете, стойки нет. В поле - там спаниеля приходится сдерживать, чтобы не спарывал ту дичь, что драт на стойке держит. РОС меня абсолютно устраивал, дратхаар появился , скажем так, непланово. Теперь что говорить, оба,можно сказать, члены семьи и так оно и будет. Избавляться от второй собаки - ни за что! Просто к столь разным собакам внимания в несколько раз больше с учетом особенностей каждой породы. Хорошо, что спаниель у меня послушный. Для примера - в прошлом году повезло поохотиться на вальдшнепа. Хотя и приехали на утку. Просто в той команде, что собралась, только я был с собаками. Озеро небольшое в ширину, не глубокое, но в длину вытянутое более, чем на километр. Мы решили,оставив всех охотников на одной стороне, обойти озеро с другой, спугнуть уток. Спугнули, слышали выстрелы сдругой стороны и продолжили движение вдоль озера. Лето было жаркое, уровень воды упал и вот в этом пдсыхающем иле мой дратхаар сначала потянул, а потом так красиво стал на стойку. Я еле успел перехватить РОСа, он, не понимая, повизгивая, все-таки шел по команде "Рядом". Подошел ближе к дратхаару - дал команду на подъем - он поднимает птицу. Первого я даже не стрелял - вальдшнепа увидел впервые вживую, проводил взглядом, потом все-таки сообразил, что это за дичь невиданная. Пошли дальше. Через 50-60 м история повторяется. Я уже был готов, собака подняла птицу, я ее чисто сбил, упала на воду. Послал РОСа - принес. Так мы и прошли вдоль всего озера - один поднимает, второй приносит. Один упал в заросли, искали вдвоем, больше повезло дратхаару. Немного и добыли -5 из 6, но впечатлений - масса! НЕ знаю,может, показалось, но иногда и спаниель пытается сделать что-то вроде стойки(заметил на перепелиной охоте).
Дратхаар работает со стойкой. Но по водоплавающей, на которую охотимся чаще, сами понимаете, стойки нет.
Сравнение мотоцикла и снегохода (лодку отнесем к гончим ) мне интересно. У меня товарищ бредит дратхаарами, а я не навязчиво склоняю его к РОС. У меня спаниель, охотимся в основном по птице - 90% утка, коростель. Дупель из под стойки легавой - класс! но как мало таких радостей
Уаважаемый Петр! Я и не собираюсь сравнвать ни мотоцикл со снегоходом, ни спаниеля с дратхааром. В нашей местности нет болот в их худшем виде - с кочками и трясиной. В основном это сильно заросшие водоемы, как постоянные, так и заливные. РОС отлично пролазит по таким зарослям, пока у него лапы имеют контакт с грунтом. Только дно опускается - он не может продавить густую стену камыша, а часто и кустарника(это личные наблюдения, а не истина в последней инстанции). Драт в тех же условиях идет увереннее и дальше. Но кустарник драт не проломит, а спаниель пролезет. Драт в это время обежит куст с другоу стороны и утке остается взлетать только в мою сторону... Так что оба молодцы.
Уважаемый Crimen! Любое сравнение будет иметь смысл только тогда, когда мы зададим критерии или параметры по которым будем сравнивать. Предлагаю здесь задать критерии сравнения спаниелей и немецких легавых в охоте по утке. Предлагаю сравнивать породы на утиной охоте, так как именно на утиной охоте эти породы чаще всего и сравнивают. Итак: 1. Выносливость. 2. Проходимость. 3. Специализация (приспособленность). Часто в подобных сравнениях не учитывается такая важная переменная, как состояние породы по рабочим качествам на момент сравнения. Например, в своё время, рост популярности спаниелей в среде охотников был обусловлен высоким процентом щенков с врождёнными рабочими качествами. Или, противоположный пример, падение популярности сеттеров было обусловленно появлением большого количества нерабочих щенков. Вполне допускаю, что рост популярности немцев происходит за счёт падения интереса к специализированным породам английских легавых и спаниелей, и, прежде всего, из-за снижения, благодаря нашему российскому разгельдяйству, общего уровня развития рабочих качеств этих прекрасных специализированных пород. Поэтому, для того, чтобы наше сравнение было максимально корректным, предлагаю сравнивать некого, например, идеального курцхаара с неким идеальным русским спаниелем. По первому критерию, думаю, что они будут равны, так как любая порода охотничьих подружейных собак должна быть вынослива по определению. По крайней мере, охотник должен уставать быстрее. По второму критерию я, пожалуй, отдам предпочтение немцу, оговорившись, что в некоторых типах угодий спаниель всё-таки будет предпочтительней. По третьему критерию русский должен быть выше немца на голову, потому, что специализация спаниеля предусматривает наличие таких специфических породных качеств, как любовь к работе на воде и в крепях, доминирование нижнего чутья, ускорение по мере приближение к запаху и т.д. В сравнении по этому критерию разносторонность немца играет с ним плохую шутку. Есть, однако, ещё один критерий, о котором очень часто в подобных спорах забывают: стиль и красота. Спаниель, как люба специализированная порода, красив в проявлении своих породных признаков в работе: в крепях на подъёме птицы он обязательно отдаст голос, да так, что у Вас по телу мурашки побегут. Я уже не говорю про его неповторимую манеру вспугивать птицу таким прыжком, что у всех наблюдателей дух захватывает! Я не против немцев, я против потребительского подхода к охоте, и, как следствие, к такому же, потребительскому, подходу к оценке полевого досуга подружейных собак. Моё мнение, которое я никому не навязываю, состоит в том, что я считаю, что немецкие породы легавых подходят, прежде всего, людям практичным и расчётливым, которых среди прежних русских охотников было мало. И мне будет очень жаль, если к полевому досугу русского спаниеля мы будем подходить с такими же мерками, с какими подходят добропорядочные и практичные немецкие бюргеры к полевому досугу своих подружейных собак.
в крепях на подъёме птицы он обязательно отдаст голос, да так, что у Вас по телу мурашки побегут. Я уже не говорю про его неповторимую манеру вспугивать птицу таким прыжком, что у всех наблюдателей дух захватывает
Прыжок в крепях? И там же наблюдатели? Не бывает идеальных собак, как не бывает идеальных угодий для охоты. Я пока малоопытный собаковод, моему спаниелю 6 лет почти, но, наверное, исходить следует из того, кто, где и на какую дичь охотится. Да, отдача голоса при подъеме- замечательно, мне это и нравится до безумия, и удобно. Но луга не косят, в траве я спаниеля могу и не увидеть, только его "свечки" и спасают. Я прекрасно понимаю и, может бать, разделяю Ваши эстетические чувства по поводу стиля и красоты. Я сам получаю удовольствие от работы собак, особенно, когда они работают правильно. Дело не в самой добыче(для меня лично), а именно в самом процессе. Может, я не понимаю каких-то нюансов, о которых Вы говорите, но для меня и стойка дратхаара - красиво, и ускорение спаниеля перед дичью - тоже очень красиво! Я повторюсь, но НЕ ХОЧУ их сравнивать! Они оба мои, возможные недостатки одного компенсируются достоинствами другого. Я благодаре всем на форуме, кто дает полезную информацию по особенностям поведения собак, по методам и способам их воспитания, натаски, охоты с ними. Чем больше я в них вложу, тем большее удовольствие они мне доставят на охоте. И прошу учесть еще один момент - охота удовольствие не из дешевых. Не знаю, как в России, у нас чаще в охотниках не те, кто хочет, а те, кто может. Поэтому, я думаю, и берут тех собак(кто берет), с которыми "возни меньше". Не в практичности дело. а чаще в лени. У нас первичный охотничий коллектив 30 человек, собаки только у меня и у егеря. Когда возвращаемся с добычей, часто слышно: "ну,конечно, у тебя такие помощники..." А им, видите ли, некогда с собакой возиться. Ну и пусть их... Зато за весь утиный сезон ни одна сбитая утка не потеряна.
В крепях голос, а в высокой траве прыжок. Если Вы можете это видеть, то и наблюдатели увидят. Crimean пишет:
цитата:
Не бывает идеальных собак, как не бывает идеальных угодий для охоты.
Не бывает. Но истинный охотник должен иметь хороших собак и стремиться к получению идеальных. Crimean пишет:
цитата:
Я пока малоопытный собаковод, моему спаниелю 6 лет почти, но, наверное, исходить следует из того, кто, где и на какую дичь охотится.
Это то, с чего все начинают. Истинный же охотник должен стремиться к наивысшей красоте работы породной охотничьей собаки, как мне представляется. Crimean пишет:
цитата:
Я благодаре всем на форуме, кто дает полезную информацию по особенностям поведения собак, по методам и способам их воспитания, натаски, охоты с ними.
Лучше Мачеварианова не скажешь, правда он писал о псовых охотниках, хотя, я думаю, что только среди охотников с собаками и могут появиться истинные охотники: "В России охотящихся с борзыми много, но ИСТИННЫХ ПСОВЫХ ОХОТНИКОВ чрезвычайно мало. Все мы умеем свистать, но не как соловей; все поем, но не как артисты. Почему же это так? Потому, что везде нужны учение, природная способность, ум и сметка, а слепая рутина доведет только до напрасной траты времени и труда. Тот еще не псовый охотник, кто завел борзых собак, накупил верховых лошадей, насажал на них людей "с борка и с сосенки", скачет по полям и лесам, травит и кричит во все горло, как будто с цепи сорвался. Вот описание всех разрядов псовых охотников в России. Они разделяются на охотников: 1) Истинных, 2) Полевых и 3) Приватных, или случайных. В находящейся у меня старинной книжке (писанной под титлами) автор определяет ИСТИННОГО псового охотника следующим образом: "ИСТИННЫМ псовым охотником может быть лишь тот, кто: а) благовоспитан; б) образован; в) умен; г) честен; д) благороден; е) добр и ж) вечно юн душой. Хотя эти качества не мешает иметь каждому человеку, но для истинного охотника они необходимы."
"Истинный псовый охотник смотрит на охоту, как на науку; строго держится всех ее правил, соблюдение которых и составляет гармонию, порядок и доставляет удовольствие в охоте. Он неутомимо заботится об усовершенствовании всего состава своей охоты: всегда имеет кровных, породистых, красивых, статных и резвых борзых собак, послушную, слаженную, добывчивую, паратую, в совершенстве съезженную и не стромчивую стаю гончих, быстрых, крепких, досужих коней и считает наслаждением травлю зверей. Но все-таки он любит собак несравненно более, нежели собственно травлю. (выд. мной). С каким неусыпным вниманием печется он о воспитании щенков и заботится о сохранении той породы собак, которая вмещает в себя все необходимые наружные и полевые достоинства. Их родословная ведется у него со строгой аккуратностью. Выборзка и вообще собаку некровную и непородистую он ценит ни во что, как бы она в поле лиха ни была, потому что от такой собаки, несмотря на ее лихость, нельзя ожидать приплода с теми же полевыми достоинствами, которыми обладает она: это доказано и утверждено многими опытами. Истинный охотник с презрением смотрит на зверодавов и шкуропромышленников; не терпит езды в неспособное для зверя время или когда зверь бывает слаб;но уж зато, если затравит цвелого русака, выкунелую лисицу или матерого волка, то с треском и блеском! Мастерски выкажет все достоинства своих собак и приведет в совершенный восторг зрителей, охотников в душе (выд.мной)." (Записки псового охотника Симбирской губернии. Мачеварианов П.М.)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Просьба к участникам обсуждения обойдись без ссылок на компактность спаниелей, потому как среди них есть и очень большие.
. 
смеялся от души!
- участник сейчас на форуме