Хотелось бы обсудить такое качество охотничьей собаки применительно к полевому досугу спаниеля как "настойчивость". И, прежде всего, целесообразность существования раздела "настойчивость" в правилах испытаний спаниелей. Никто, наверное, не будет спорить, что настойчивость важнейшее качество для охотничьего спаниеля: благодаря настойчивости спаниель в течение всего времени нахождения в поле страстно ищет запах следа или запах самой птицы, благодаря этому качеству спаниель может длительное время распутывать хитросплетения набродов, в поисках более сильной концентрации запаха, благодаря ему спаниель не бросает преследование утки или другой бегающей птицы вплоть до её подъёма на крыло или выгона на чистую воду, благодаря настойчивости, наконец, спаниель не бросает розыск замеченной им, упавшей битой птицы и т.д. Всё это так. Однако, в расценочную таблицу качеств правил испытаний по определению должны включаться только те качества, которые выделяются выпукло, т.е. могут быть отделены от других качеств комплекса, а также качества, которые выявляемы в течение времени и места испытаний. Настойчивость же такое качество, которое необходимо во всех элементах работы собаки: и в поиске, и в работе чутьём, и при розыске и подаче битой птицы. Другими словами, за вялый и неактивный поиск мы снижаем баллы в разделе "быстрота поиска", за отказ идти в крепкие места мы снижаем баллы в разделе "манера поиска". С отказом продолжать преследование птицы или отрабатывать прихваченный запах наброда сложнее, так как, то, что собака работала птицу мы узнаём только после подъёма последней. Получается, что, если есть подъём, то настойчивость - 100%, а если нет подъёма, то это ещё не означает, что собака птицу недоработала, возможно птицы там не было, - собака, разобравшись, продолжила поиск. В любом случае у экспертов нет оснований снижать баллы в разделе настойчивость при работе собаки, которая не заканчивается подъёмом. Легче всего определить настойчивость при проверке качества подачи на птице, место падения которой собака видела: если собака в первые минуты не находит птицу и бросает её поиск значит у неё есть недостаток в настойчивости, но в таком случае в графе "Подача" нужно ставить ноль! За отсутствие подачи собака не должна получать диплом. Если же собака находит и приносит птицу, то опять у экспертов нет никаких оснований снижать баллы за настойчивость. Собака в течении времени испытаний может снизить ход, но это вовсе не означает, что ей недостаёт настойчивости, ей может не хватать выносливости, а выносливость, как известно, настойчивости нетождественна. Хоть я в своей статье "Идеальный спаниель" и писал, что в правилах по полю за "настойчивость" предусмотренно мало баллов, сегодня я склоняюсь к тому, что раздел "настойчивость" в правилах испытаний спаниелей надуманный и избыточный по причинам, о которых я писал выше и, по всей видимости, от него следует отказаться, отдав освободившиеся баллы разделу "Подача". Повторюсь, я ни в коем случае не умоляю важность "настойчивости" для комплекса врождённых рабочих качеств охотничьего спаниеля. Однако, следует признать, что это качество мы неизбежно выявляем и оцениваем на испытаниях в других разделах правил испытаний в связи с другими качествами комплекса и нет смысла отводить под него отдельную графу в правилах. Что народ думает по этому поводу?
Другими словами, за вялый и неактивный поиск мы снижаем баллы в разделе "быстрота поиска", за отказ идти в крепкие места мы снижаем баллы в разделе "манера поиска"
Под "манерой поиска" имеется ввиду стиль хода? Там нет снижения баллов за отказ идти в крепкие места. Там больше обращается внимание на стиль работы - типичные для породы движения, свечки, высоко поднятая голова и т. д. Настойчивость, мне кажется, это не только отказ от преследования птицы, но и желание по приказу идти в крепкое место, не избегать крепких мест. Плюс к настойчивости суммируется и выносливость - не снижение активности хода в процессе испытаний. По-моему вполне полезный пункт. Да и Вы же раньше возражали против "стиля хода"?
"Манере поиска" в действующих правилах испытаний спаниелей по полю соответсвует "Правильность поиска". Манера поиска - это прежде всего способ обыскивания угодий. В этом разделе учитывается способность собаки в поиске учитывать направление ветра (челнок на открытых участках угодий), целесообразность поиска (искать там, где может быть дичь) и т.п. Ирина Р. пишет:
цитата:
Настойчивость, мне кажется, это не только отказ от преследования птицы, но и желание по приказу идти в крепкое место, не избегать крепких мест. Плюс к настойчивости суммируется и выносливость - не снижение активности хода в процессе испытаний.
То что собака не идёт туда, куда её послали относится скорее к послушанию. То что собака избегает крепких мест относится скорее к способу обыскивания угодий, кстати, в крепких местах не всегда есть дичь. Снижение активности в процессе исптытаний - это скорее выносливость. Ирина Р. пишет:
цитата:
По-моему вполне полезный пункт.
Мне кажется, что скорее качество полезное, а пункт избыточный, так его наличие провоцирует экспертов на домысливание, как в случае со снижением хода в процессе испытаний, приписать это снижение недостатку настойчивости. Ирина Р. пишет:
Мне кажется, что скорее качество полезное, а пункт избыточный, так его наличие провоцирует экспертов на домысливание, как в случае со снижением хода в процессе испытаний, приписать это снижение недостатку настойчивости.
Не столько домысливание, сколько объединение в термине "настойчитвость" и выносливости. Почему бы и нет? Не делать же отдельный пункт. Мацокин пишет:
цитата:
То что собака не идёт туда, куда её послали относится скорее к послушанию.
Почему это? Как раз часто, когда собака очень послушная у нее не хватает самостоятельности идти в крепкое место. Тогда уж к постановке
Не столько домысливание, сколько объединение в термине "настойчитвость" и выносливости. Почему бы и нет? Не делать же отдельный пункт.
Нет не делать. Но снижение скорости хода в поиске в течение испытаний далеко не всегда относится к настойчивости. Мы, ведь, говорим здесь о настойчивости? Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему это? Как раз часто, когда собака очень послушная у нее не хватает самостоятельности идти в крепкое место. Тогда уж к постановке
Послушная собака идёт туда куда ей сказали. Если ей сказали идти в кусты, то она идёт в кусты, а то что, она оттуда возвращается, незадерживаясь для более тщательного обыскивания, если не домысливать, означает, что запаха, а значит и птицы там нет. Постановка - это тот случай, когда собака сама идёт туда, где можно встретить птицу, без указаний ведущего. Всё это должно происходить по направлению его хода в пределах дальности поражения ружейным выстрелом без повторных проходов и оставления необысканных мест, которыми могут оказаться, как крепкие, так и некрепкие места. Другими словами, пропуск крепких мест в полосе поиска может быть вызван недостатками и в постановке, и в послушании собаки, или в манере поиска, что может объясняться, конечно же, и отсутствием настойчивости, но баллы-то мы за поиск в разделе "манера поиска" и "постановка послушание" снизим в любом случае. Зачем же их снижать ещё и в разделе "настойчивость" при том, что отсутсвие именно настойчивости у такой собаки далеко неочевидно?
Настойчивость же такое качество, которое необходимо во всех элементах работы собаки: и в поиске, и в работе чутьём, и при розыске и подаче битой птицы.
так, зачем же его исключать? "Быстрота поиска" больше определяется темпераментом собаки и физическими возможностями, поэтому не может характеризовать настойчивость. При розыске и подаче битой птицы настойчивость проявляется в полной мере, но тогда при подаче на 0 мы по баллам не увидим характеристик рабочих качеств собаки в полном объеме. Ведь 0 то может быть по разным причинам(собака "съела" дичь, не взяла сильно разбитую птицу в пасть, наткнулась на другую птицу и ушла за ней). А настойчивость - достаточно полезное качество, которое должно учитываться при подборе пар. В общем, я - за настойчивость.
Потому что это качество трудно отделить от других качеств комплекса. Вот, что по этому поводу писал Гернгросс, один из основателей российской балловой сиситемы испытаний охотничьих собак: "Если цель испытании заключается только в выявлении природных рабочих качеств, то необходимо проверить, с одной стороны, включены ли в таблицу все природные рабочие качества, необходимые для охоты с легавой собакой, а с другой — не включены ли в нее какие-либо рабочие качества не природные, а выработанные посредством дрессировки и натаски.
При выполнении этой проверки необходимо помнить, что собака — живой, цельный организм. Всякое выделение какого-либо качества является более или менее искусственным, и решение вопроса, можно ли и следует ли выделить то или иное природное качество в отдельную графу, подлежащую оценке особым баллом, сводится к вопросу о резкости, о степени обособленности или выпуклости данного качества в ряде других. (выд. мной) И вот тут может быть допущен неправильный уклон в двух направлениях: или и сторону выделения такого качества, которое настолько тесно связано с другим, что нельзя или очень трудно его выяснить и оценить отдельно от этого другого качества, или, наоборот, в сторону неправильного объединения в одной графе таких качеств, из которых каждое может быть выделено в отдельную графу и выяснено и оценено отдельно при испытании собаки. Больше всего споров обычно и возникало именно на почве этих уклонов. Одну из причин этих споров, которые, вероятно, еще долго будут продолжаться, я уже выше отметил: вообще делить живой организм в его поведении пока очень трудно, несмотря на все успехи рефлексологии. Другая причина заключается в том, что большинство спорящих в этой области забывают или не хотят учитывать обычные условия времени и места, в которых охотничьи организации имеют возможность производить и действительно производят испытания. (выд.мной) Может быть и так, что то, чего нельзя выяснить у отдельной собаки в 1 час, может быть выяснено в 1 день, иначе говоря — данное качество по своей природе вообще выяснимо, но не выяснимо лишь в обычных условиях времени и места испытании. И вот выставляется требование: включить в таблицу такое качество, которое на практике в обычных условиях испытаний выяснить невозможно.
Едва ли можно признать такое требование правильным: нельзя ставить задании неисполнимых: они все равно не будут исполнены, а попытка заменить выяснение догадкой судьи ведет к большой путанице и произволу. (выд.мной)"(.Ф.Гернгросс "Полевые испытания легавых подружейных собак". Издание 3-е пересмотренное и дополненное, КОИЗ, 1935, Москва, Ленинград.) Захаровна пишет:
цитата:
"Быстрота поиска" больше определяется темпераментом собаки и физическими возможностями, поэтому не может характеризовать настойчивость.
Не может. Совершенно верно. Поэтому снижение баллов в графе "настойчивость" за снижение быстроты хода в поиске - неправильно. А я Вас уверяю, что на практике большинство экспертов так и делают! Захаровна пишет:
цитата:
При розыске и подаче битой птицы настойчивость проявляется в полной мере, но тогда при подаче на 0 мы по баллам не увидим характеристик рабочих качеств собаки в полном объеме. Ведь 0 то может быть по разным причинам(собака "съела" дичь, не взяла сильно разбитую птицу в пасть, наткнулась на другую птицу и ушла за ней).
Не увидим. Но отказ от "подачи" - это тоже не на 100% из-за отсутствия настойчивости, это может быть вызвано другими недостатками в этом сложном комплексе, например, боязнью птицы. А потом, собака обладающая хорошей ориентировкой и чутьём может сразу находить птицу и у нас не будет объективной возможности на испытаниях поставить ей сложную задачу по розыску битой птицы. Что тогда? В большинстве случаев на испытаниях на подаче это качество не проверяется. Особенно в свете последних нововведений.
Поэтому снижение баллов в графе "настойчивость" за снижение быстроты хода в поиске - неправильно. А я Вас уверяю, что на практике большинство экспертов так и делают!
Так может правила нужно формулировать так, чтобы разночтений не было. Мацокин пишет:
цитата:
отказ от "подачи" - это тоже не на 100% из-за отсутствия настойчивости
Вот и я так думаю. Именно поэтому я настойчовость в рабочей собаке очень уважаю и не считаю нужным растворять это качество в составе других.
Именно поэтому я настойчовость в рабочей собаке очень уважаю и не считаю нужным растворять это качество в составе других.
Я его уважаю не меньше Вашего. Проблема в другом, как вычленить, отделить это качество от других качеств комплекса в рамках времени и места испытаний? Ставя балл в графе "настойчивость" мы часто вынуждены домысливать, а это недопустимо. Какой балл поставить собаке за настойчивость, если она ищет быстро, правильно, поднимает двух-трёх птиц и подаёт на пятёрку отстрелянную при этом работает в контакте и выполняет все команды? 10 по утке или 5 по полю? А если снизить, то за что? Что является критерием недостатка настойчивости? Давайте заглянем в определение правил испытаний спанелей по болотнолуговой, полевой и боровой дичи: Настойчивость - безотказность собаки в работе". Не очень понятно. Заглянем в ориентировочную шкалу примерных расценок: "7. Настойчивость - энергичная и безотказная работа, проявляемая собакой при обыскивании местности, в обработке следа и в преследовании дичи или подранка в любых, в том числе и в "крепких" местах." Если птица поднялась из-под собаки снижать баллы за настойчивость нет оснований, если не поднялась в течение времени испытаний, то и расценки не будет, если же собака возбуждалась, но птица не поднялась, то тоже не за что снижать, так как птицы в этом месте могло и не быть. Подранка во время испытаний может и не случиться. Обыскивание крепких мест относится к разделу "поиск", а не "настойчивость". Повторюсь, я не против "настойчивости", я против домысливаний. А этот раздел в правилах меня на это вроде как толкает, если я не видел во время испытаний птицу, которую собака преследовала или отказалась преследовать. И, если не случился подранок.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме