Прошу прощения у участников форума за непредумышленное удаление этой темы. Тема восстановлена. К сожалению потеряно несколько сообщений участников. Ещё раз, извините.
Только хотела ответить на сообщение Boroda, а оно пропало! Даже не запомнила с чем он опять не согласен. Может повторитесь, Boroda?
По памяти восстанавливаю суть своего сообщения. Взлёт птицы на потяжке может свидетельствовать о слабости чутья спаниеля, поскольку есть вероятность, что до её взлёта он не успел чутьём локализовать птицу и поэтому не перешёл на подводку (прыжок в сторону птицы). Московский проект предлагает за взлёт всех сработанных птиц на испытаниях на потяжке ставить в разделе "потяжка" 5 баллов, а в разделе "подводка" - 3 балла. Получается, что и при возможно слабом чутье спаниель может быть расценен и на диплом первой степени.
Причиной потяжки может быть и осторожничание спаниеля. В этой связи я задавала вопрос, как развивать признак специализации спаниелей по- московски: "работа без стойки"? Ведь, развитие потяжки приводит к стойке. Как быть?
Люба, сообщений было 2. А статья Мацокина тоже случайно видоизменилась? Ладно, на ваше счастье не скапировал 1 вариант этой статьи. Из Охоты и рыбалки 21 век эти глупости как редактировать собираетесь? По крайней мере вопрос с рукопожатиями, для себя лично, решил.
Тему действительно удалили случайно из-за нового расположения рекламы. Извинений не достаточно? Петр вроде не обиделся (второе сообщение - его?) Bopoda пишет:
цитата:
А статья Мацокина тоже случайно видоизменилась?
Статью "Вернуть специализацию русским спаниелям!" после размещения на сайте никто не менял. Bopoda пишет:
цитата:
Из Охоты и рыбалки 21 век эти глупости как редактировать собираетесь?
Отправлено: 28.02.08 10:12. Заголовок: Bopoda пишет: А ста..
Bopoda пишет:
цитата:
А статья Мацокина тоже случайно видоизменилась?
С момента появления на сайте никакие правки в статью не вносились. Bopoda пишет:
цитата:
Из Охоты и рыбалки 21 век эти глупости как редактировать собираетесь?
Неплохо бы узнать поподробнее, что именно Вы считаете глупостями и почему.
Bopoda пишет:
цитата:
По крайней мере вопрос с рукопожатиями, для себя лично, решил.
Что так? Я вот почитываю Ваши "умности" в интернете, поклёпы Ваших друзей на себя тоже почитываю и ничего, руку потяните и Вам, и Вашим друзьям пожму. Не пожму только Удалову, но тот уж совсем в клевете переусердствовал. Все ведь из благих намерений меня оклеветали, спасая от дисквалификации любимого всеми душку Янушкевича и уже однажды дисквалифицированного, забавного, милого алкаша Михайлова. Ну, что взять, например, с Барышникова, он только слышал, что я плохой эксперт. Правду написал: "слышал". Или с "начинающего", как он сам выразился, Саввинецого, который ни правил, ни положений не знает. А знал бы правила, соврал бы глаже. Или гаже? :) Жалко, не вижу Ваших умных статей или Ваших вдумчивых рецензий на мои статьи. Передают только недоумение московских владельцев перводипломников). Может они недоумевают потому, что им в статье "специализация спаниелей" было впервые предложено посмотреть на полевой досуг спаниеля глазами охотника-спаниелиста, а не глазами собаковода-туриста, и они к своему удивлению не разглядели у своих собак, любимые ими, первые дипломы?
Отправлено: 28.02.08 14:21. Заголовок: Специально для Вас B..
Специально для Вас Boroda, нашёл что-то похожее на критику своей статьи "Специализация спаниелей" и ответил на неё. То, что пишет Янушкевич (текст взят из его сообщения на МООиРовском форуме) написано обычным шрифтом, мой ответ выделен красным цветом:
Статья спорная. Если исходить из того, что порода должна использоваться по тому назначению, для которого она выводилась, то о какой породе спаниелей идет речь? В статье нет утверждения, "что порода должна использоваться по тому назначению, для которого она выводилась". В статье речь идёт о специализации, которая должна учитываться при определении качеств для выявления на испытаниях и уровень развития которых, должен учитываться в отборе производителей всех пород спаниели. Если об английских спаниелях, то действительно некоторые породы английских спаниелей выводились для выгона дичи из крепких мест. Уж такие они англичане, у них для каждой надобности своя порода собак. Они даже ретриверов специально для подачи вывели. У каждой нации, свои традиции. Всех широко распространённых в мире охотничьих спаниелей вывели англичане для выгона дичи из крепких мест. Самые из них популярные, среди охотников мира, - англиский спрингер спаниель и английский коккер спаниель. Русские охотничьи спаниели получены в основном от смешения английского кокера и английского спрингера. Утверждение Мацокина "Все без исключения породы спаниелей, будь то водяные или полевые, включая и тех, чья кровь течет в жилах русского охотничьего спаниеля, использовались и продолжают использоваться на охоте для выгона неохотно взлетающей, бегающей, плавающей дичи из крепких мест" Не верно. Спаниели использовались и продолжают исползоваться по разному. Что тут не верного? Тот факт, что спаниели используются по разному, разве опровергает утверждение, что породы спаниелей "использовались и продолжают использоваться на охоте для выгона неохотно взлетающей, бегающей, плавающей дичи из крепких мест"? Словоблудие какое-то! Я не говорю о различных породах спаниелей, которые выводились несколько для других целей. О них можно прочитать в книге и статьях О. Малова. Кто такой в мире спаниелистов Малов? Этот Малов пишет и о птицах, и о легавых, и о спаниелях! Интересно было бы узнать об ОХОТНИЧЬИХ спаниелях "которые выводились несколько для других целей" не от писателя Малова, а от Председателя комиссии РФОС эксперта Янушкевича и поподробнее с доказательствами. А так трёп один. РОС изначально выводился, как универсальная птичья собака, которая пригодна для охоты по любой, за небольшим исключением, птице, обитающей в различных климатических зонах бывшего СССР. Об этом писали и Пупышев, и Валов, и Вагин и многие другие, стоящие у истоков создания породы. РОС не выводился, как универсальная птичья собака. Он так продвигался. У спаниелей в России никогда не было комплексных испытаний для отбора производителей, как у курцхааров или вахтельхундов в Германии. Это, кстати, полностью соответствовало традициям нашей охоты. Нет в России таких традиций охоты. Универсальность всегда пропагандировали далёкие от охоты писаки и графоманы. А велись на эту рекламу всегда только начинающие охотники. В России того времени, впрочем, и сейчас тоже, не принято держать много специализированных собак для каждого вида охоты. Поэтому, кстати говоря, у нас получили большую популярность немецкие породы охотничьих собак. Немцы, народ практичный, они, в отличие от англичан, не сторонники узкой специализации. В России островные легавые, гончие всегда пользовались огромной популярностью среди настоящих охотников и рядовых. Гончая до сих пор является самой популярной охотничьей собакой в России, да и легавые по популярности превосходят тех же спаниелей, а немецкие легавые на охоте, как правило, используются в границах специализации островных легавых. Русский дельный охотник плевал на немецкие традиции "универсальности", используя немецкую "универсальную" легавую по птице, в тех же границах, что и островную легавую. А на кабана русский охотник ходит, как правило, со специализированной зверовой лайкой В соответствии с проектом нового стандарта породы, в котором впервые описано полевое использование спаниеля, сказано: "Русский спаниель применяется для охоты по болотной, полевой, боровой степной и водоплавающей птице на всей территории России и сопредельных стран. Задача спаниеля на охоте - разыскать птицу, поднять ее на крыло и после выстрела охотника, по его приказанию, подать битую дичь" В этой формулировке отражена специализация спаниеля, как универсальной птичьей собаки. Разыскать птицу и поднять ее на крыло, а не выпугнуть из крепкого места. Нигде в статье не пишется, что "специализация спаниеля - выпугнуть птицу из крепкого места". В статье написано буквально следующее: "Спаниели, включая русского охотничьего спаниеля, — это серьезные специализированные породы охотничьих собак с широким диапазоном применения на охоте по разнообразным видам пернатой дичи в различных типах угодий. Однако главное их предназначение, специализация — это охота на бегающую (фазан, коростель, вальдшнеп, погоныш, тетерев и др.), плавающую и ныряющую (утка) дичь в закрытых угодьях (камыш, тростник, кусты, кустарники, высокая трава)." Под специализацию, описанную в проекте нового стандарта попадает и легавая, и ретривер. В статье я не даю определение специализации спаниеля для записи в стандарт. Определение специализации спаниеля я дал в нашем проекте правил и Янушкевич этого не знать не мог. Кстати, до Мацокина специализация РОСов, как универсальных птичьих собак, не вызывала ни у кого сомнений. Как пропагандистский приём не вызывал. Но понятие "универсальная птичья собака" отечественной кинологии, как системе специальных знаний, до Янушкевича не было известно. Здесь Янушкевич - новатор По словам Мацокина: "В нашей стране спаниелям с распространением в среде настоящих охотников как-то сразу не повезло. С самого начала спаниелей у нас стали пропагандировать как универсальных охотничьих собак… Но в то же время такая реклама не могла не оттолкнуть настоящих охотников, презрительно относящихся ко всякого рода всеядности, которым слово «универсальность», применительно к охотничьим собакам, всегда режет слух." Не понятно, кого он считает настоящим охотником? А я думал, что это не надо было пояснять! Особенно экспертам. Чтобы это знать надо читать не Малова, а классиков: Кишенского, Пахомова, Мачеварианова, Де Коннора, Рождественского, Домманже, Гернгросса, Менделееву, Яблонского и ещё многих и многих блестящих отечественных и зарубежных авторов. Того, кто для каждой охоты может держать собаку специализированной породы, тогда не повезло не только спаниелям, не повезло всей России, в которой людей с такими возможностями почти нет. Или настоящим охотником считается только тот, кто довольствуется только одним видом охоты и " презрительно относится ко всякого рода всеядности, которму слово «универсальность», применительно к охотничьим собакам, всегда режет слух." Тогда и Аксаков с его "Все охоты хороши" не относится к настоящим охотникам. Для кого охота - не есть постоянный поиск совершенства во всех её составляющих, где центральным элементом является охотничья собака, настоящими охотниками не являются. Страстные, настоящие охотники, в конце концов, находят возможности, а любители пострелять - оправдания. Мацокин пишет: " Выведение на основе русского спаниеля универсальной охотничьей собаки иначе как регрессом или вредным заблуждением не назовешь. Ведь цена универсальности – посредственность." Если цена универсальности – посредственность, то можно, например спортсменов, занимающихся классическим пятиборьем, назвать посредственными атлетами. Они стреляют гораздо хуже стрелков, плавают хуже пловцов и т.д. Но их почему-то признают наиболее гармонично развитыми спортсменами. Статья призывает концентрироваться в отборе, в разведении на качествах, определяющих принадлежность собаки к той или иной группе пород. Данная аналогия не корректна. Мы атлетов пока ещё не разводим.
Аргументы довольно слабые. Узкоспециализированная собака может и заинтересует несколько "настоящих охотников", но большой популярности она не получит. Узкая специализация не в традициях нашей охоты. Да и "настоящие охотники" у нас породу не делают. Для ведения породы необходимо достаточно большое количество собак, которое может обеспечить только массовый охотник. А для того, чтобы массовый охотник заинтересовался породой, она должна отвечать его потребностям, а не потребностям единичных ителлектуалов, которые " презрительно относится ко всякого рода всеядности" РОС, собака для азартных, всеядных охотников, которые считают, что "Все охоты хороши", которые могут оценить красивую, дальнюю работу по дупелю, выбитого энергичными прыжками из крепи коростеля, дальнюю следовую работу по глухариному выводку и подачу сбитой утки, упавшей в крепкий камыш. И не пожалеют сил и времени, чтобы воспитать такую собаку. Охотничью породу никто, кроме настоящих охотников не делает. Уж точно её не делают шоу-девочки. В статье нигде не пишется об УЗКОЙ специализации и о спаниеле, как об узкоспециализированной собаке. В заключение я бы порекомендовал Янушкевичу, как когда-то он мне рекомендовал, заниматься тем, в чём он считает себя профессионалом, специалистом - экспертизой охотничьих спаниелей, и не лезть в область, в которой он мало смыслит, является дилетантом: реклама, продвижение. Любой профессиональный рекламист знает, что прежде чем, что-то продвигать, надо это спозиционировать, определить УТП (в нашем случае это характерные признаки породы в работе, которые позволяют быть продвигаемой породе, лучшей в сравнении с конкурентами), и только потом начинать думать о рекламной идее, реализуемой в конкретных инструментах. Все конкурирующие со спаниелем породы продвигаются, как универсальные, причём их рекламируемая универсальность, универсальнее, придуманной янушкевичами, "птичьей универсальности" спаниеля. Слушать о том, кто универсальнее - скучно и пошло.
Отправлено: 28.02.08 17:40. Заголовок: Мацокин пишет: Для ..
Мацокин пишет:
цитата:
Для кого охота - не есть постоянный поиск совершенства во всех её составляющих, где центральным элементом является охотничья собака, настоящими охотниками не являются. Страстные, настоящие охотники, в конце концов, находят возможности, а любители пострелять - оправдания.
Похоже, что спаниели в Советском Союзе сразу попали почти в декорацию. Ими стали заниматься "так себе охотники" или легашатники в качестве общественной нагрузки. Это ещё хуже, чем попасть в декорацию. Декораторы хоть не претендуют на звание охотников. С ними всё ясно. А на спаниелистов посмотришь: вроде охотник - ружьё есть, камуфляж, а послушаешь, почитаешь, что говорят, пишут, как испытывают своих собак (забрасывание куропаток на подачу из магазина "Дары природы"), как предлагают испытывать... Куда там декораторам! Вообще создаётся ощущение, что правила создаются для владельцев собак московского региона, пользуясь московским лобби в Комиссии и малочисленностью грамотных кадров и поголовья спаниелей в регионах. А их в регионах потому и мало, что серьёзные охотники из-за таких "декоративных охотников" до сих пор смотрят на спаниеля, как на недособаку для московских теоретиков.
Отправлено: 28.02.08 18:22. Заголовок: Игорь пишет: А их в..
Игорь пишет:
цитата:
А их в регионах потому и мало, что серьёзные охотники из-за таких "декоративных охотников" до сих пор смотрят на спаниеля, как на недособаку для московских теоретиков.
Прошин молодец! Мало того, что он может быть единственный дельный охотник среди известных всем спаниелистов, но он ещё и политик. Уважаю. Он этих московских теоретиков давно прочитал. Ни с кем не спорит, во всём москвичам потакает, наверняка нижегородцев поругивает для них:). Имеет лучшую собаку по рабочим качествам, работающую без потяжек, и в ус не дует. И чихать ему, что Янушкевич считает Арса не пригодным для охоты. Я уверен, что он с ним в этом на словах даже соглашается. Пока Арс чемпион, чего не соглашаться-то? Правила отдельно, а Прошин и его собаки отдельно. Я склоняюсь к тому, что нам тоже надо начхать на МООиР и делать как мы считаем нужным. Пока на их состязаниях высоко оцениваются такие собаки, как Арс, туда можно и даже нужно ездить. Но воплощать в жизнь их ахинею про "униврсальных птичьих собак" никто не обязан. Мы то уж точно.
Пока на их состязаниях высоко оцениваются такие собаки, как Арс
Арс - это спаниель, работающий БЕЗ потяжек, на высокой скорости, поднимающий птицу на крыло ПРЫЖКАМИ. Все эти требования отражены в нашем проетке правил. Какие еще нужны доказательства нашей правоты? Спаниели, работающие на потяжках начнут побеждать только тогда, когда не будет таких собак, как Арс. А то, что говорят, что с ним нельзя охотиться в лесу, так это недостатки постановки. Значит, есть над чем работать, есть к чему стремиться! И прежде всего в разведении.
Арс - это спаниель, работающий БЕЗ потяжек, на высокой скорости, поднимающий птицу на крыло ПРЫЖКАМИ. Все эти требования отражены в нашем проетке правил. Какие еще нужны доказательства нашей правоты?
Люба, а может быть в московском проекте,правила и ослабляются для того, что бы большинству московских собак, хоть в чем то приблизится к Арсу?
Отправлено: 28.02.08 23:25. Заголовок: Игорь пишет: Вообще..
Игорь пишет:
цитата:
Вообще создаётся ощущение, что правила создаются для владельцев собак московского региона, пользуясь московским лобби в Комиссии и малочисленностью грамотных кадров и поголовья спаниелей в регионах. А их в регионах потому и мало, что серьёзные охотники из-за таких "декоративных охотников" до сих пор смотрят на спаниеля, как на недособаку для московских теоретиков.
Скажите мне, много вы встречали в НН на охоте декоративных спаниелистов из Москвы, или вы о своих декоративных пишите? Или сознательно пытаетесь настроить читателей форума, против Московского региона?
Игорь пишет:
цитата:
Люба, а может быть в московском проекте,правила и ослабляются для того, что бы большинству московских собак, хоть в чем то приблизится к Арсу?
А может вам самому прежде чем грязью поливать московских собак, как новому председателю секции НН, попытаться по этим самым облегчённым правилам, с собаками собственного разведения, попытаться сначала хоть близко подойти по рабочим качествам к собакам Московского региона?
Арс - это спаниель, работающий БЕЗ потяжек, на высокой скорости, поднимающий птицу на крыло ПРЫЖКАМИ. Все эти требования отражены в нашем проетке правил. Какие еще нужны доказательства нашей правоты? Спаниели, работающие на потяжках начнут побеждать только тогда, когда не будет таких собак, как Арс. А то, что говорят, что с ним нельзя охотиться в лесу, так это недостатки постановки. Значит, есть над чем работать, есть к чему стремиться! И прежде всего в разведении.
Проект правил НН содран с американских испытаний, и разговор о "нашем проекте правил" вами может вестись только как о вашем переводе американских правил. Люба, АРС- доказательство вашей правоты!!!!!!!!??????? Причём здесь Прошин с АРСом и ваша правота; вы 20 лет разводили на спаниелей ? Вы заслужили такую собаку вывести, как заслужил этого Прошин? Вы вяжете АРСа, когда его потомки разведения НН, хоть на половину заслужат то что заслужил АРС и Прошин, лично вам в ножки поклонюсь, а пока оставьте в покое АРСа и Прошина, вам до него как до Парижу раком! Вы не видите потяжки у спаниелей, однако спаниели, у которых по вашему мнению, её нет также не побеждают АРСа. О недостатке постановки АРСа: это вы!!!!! Прошину? Смешно, и глупо.
Отправлено: 29.02.08 09:23. Заголовок: Аксенов, а ты не охр..
Аксенов, а ты не охренел? (Тон твоего сообщения не позволяет обращаться к тебе на Вы). Думаешь, если я на том форуме терпела оскорбления в свой адрес, то и здесь стерплю? Не буду вступать в перепалку и пытаться тебе что-то объяснить. Вместо того, чтобы принять дважды принесенные извинения за случайно удаленный пост и ответить на прямо поставленные и обращенные к тебе вопросы, ты кинулся отвечать на сообщение, которое не только не обращалось к тебе, но и не имело к тебе никакого отношения! Да, вдобавок и не понял в нем ни хрена. Кстати, а какое отношение к заслугам и достижениям Прошина имеет весь московский регион и ты в частности? Так что вали до Парижу раком! P.S. Я не такая добрая, как Мацокин, я всей вашей лживой шайке руки не подам. P.P.S. Состязания, где ценятся такие собаки, как Арс, меня вполне устраивают, так что до встречи!
Аксенов, а ты не охренел? (Тон твоего сообщения не позволяет обращаться к тебе на Вы). Думаешь, если я на том форуме терпела оскорбления в свой адрес, то и здесь стерплю? Не буду вступать в перепалку и пытаться тебе что-то объяснить. Вместо того, чтобы принять дважды принесенные извинения за случайно удаленный пост и ответить на прямо поставленные и обращенные к тебе вопросы, ты кинулся отвечать на сообщение, которое не только не обращалось к тебе, но и не имело к тебе никакого отношения! Да, вдобавок и не понял в нем ни хрена.
Чудной этот Аксёнов! Ни одного сообщения от него по теме форума не читал. Всё пытается отмыть своих односектантов от их собственного же дерьма! Глупостями статью мою назвал, а пояснить, что он там глупого нашёл, не может... Переживает бедный, что я Прошину в друзья набьюсь. Ревнует что-ли?:) У москвичей Прошин небожитель какой-то! Никак не могут без идолов. Видимо Валова уже не хватает! Смешно. Что будут делать, когда однажды выяснится, что Прошин обычный человек? Наверное, сразу же найдут другого. Подозреваю, что корону Прошина Аксёнов уже потихоньку, пока никто не видит, на себя примеряет. :)
Отправлено: 29.02.08 01:52. Заголовок: Мацокин пишет: С м..
Мацокин пишет:
цитата:
С момента появления на сайте никакие правки в статью не вносились.
Да, согласен. Приношу свои извинения за невнимательность. Мацокин пишет:
цитата:
Что так? Я вот почитываю Ваши "умности" в интернете, поклёпы Ваших друзей на себя тоже почитываю и ничего, руку потяните и Вам, и Вашим друзьям пожму.
И я вас почитываю, так же как и поклёпы ваших друзей на всё и всех тоже почитываю, но руки вам и вашим друзьям уже не подам..И даже объясню почему.
Мацокин пишет:
цитата:
Прошин молодец! Мало того, что он может быть единственный дельный охотник среди известных всем спаниелистов, но он ещё и политик. Уважаю. Он этих московских теоретиков давно прочитал. Ни с кем не спорит, во всём москвичам потакает, наверняка нижегородцев поругивает для них:). Имеет лучшую собаку по рабочим качествам, работающую без потяжек, и в ус не дует. И чихать ему, что Янушкевич считает Арса не пригодным для охоты. Я уверен, что он с ним в этом на словах даже соглашается. Пока Арс чемпион, чего не соглашаться-то? Правила отдельно, а Прошин и его собаки отдельно.
Никогда не читал у вас до этого, столь не прикрытой попытки разделить спаниелистов и их собак на наших и ваших. И столь же неприкрытой попытки набиться в друзья Андрею Прошину и прикрыться его настоящим, в отличие от вашего, авторитетом. И самое главное никогда не встречал таких измышлений в адрес Андрея. Руки после них хочется вымыть. После этого ваши слова об интересах породы, о правильном судействе, о заботе об охотниках,о непредвзятой и справедливой критике новых правил, наглая ложь. В них только ненависть, злоба, и ваша душевная неполноценность. В отличие от слов и дел Прошина.Он не сколько политик, сколько, в отличие от г-на Мацокина, порядочный человек. И по поводу Сергея Удалова. Обозвать так Сергея, может только тяжело больной собственным Я, человек.
Отправлено: 29.02.08 09:18. Заголовок: Bopoda пишет: И я в..
Bopoda пишет:
цитата:
И я вас почитываю, так же как и поклёпы ваших друзей на всё и всех тоже почитываю, но руки вам и вашим друзьям уже не подам.
Boroda, из-за чего это Вы возомнили, что кому-то из нижегородцев или мне страшно хочется с Вами поручкаться? Вы типичый представитель спесивых московских "декоративных охотников", как сказал Куфтин. Я на таких ботаников как Вы из Москвы в качестве туристов у себя в угодьях насмотрелся. Мои егеря заявления на стол кладут после одной группы, а после другой два дня хохочут. Все наши "поклёпы" были подтверждены фактами и я требовал официального разбирательства на комиссии по моим письмам. От которого ушли, облив меня грязью. Пусть Саввинецкий, МРАЗЬ Удалов, Барышников потребуют созвать квалифкомиссию, чтобы на комиссии в присутствии Булыгина и Судьина, которые были со мной в комиссиях подтвердили, всё то, что они придумали. А МРАЗЬ Удалов пусть ещё вернёт мне деньги за экспертизу и за проезд на Череповецкие состязания. Bopoda пишет:
цитата:
Никогда не читал у вас до этого, столь не прикрытой попытки разделить спаниелистов и их собак на наших и ваших. И столь же неприкрытой попытки набиться в друзья Андрею Прошину и прикрыться его настоящим, в отличие от вашего, авторитетом.
Я самодостаточный человек. Это Вам без стаи никуда, потому что обязательно таким как Вы надо кому-нибудь зад лизать, Прошину, Янушкевичу - не важно, лишь бы в стае быть. Bopoda пишет:
цитата:
В отличие от слов и дел Прошина.Он не сколько политик, сколько, в отличие от г-на Мацокина, порядочный человек.
Вам, действительно, Boroda, лучше ко мне рук не тянуть! На каком основании Вы обвиняете меня в непорядочности? На том, что я ваши мерзости предал огласке? Или я у Вас жену увёл? Или то, что МРАЗЬ Удалова назвал тем именем, которое он заслуживает? У Вас по-моему какие-то извращённые понятие о порядочности. Я всегда считал, что лгуна и подлеца назвать своим именем честнее и правильнее, чем сделать вид, что не заметил. Особенно среди охотников. Так вот, Янушкевич, Удалов и далее по списку подлецы и лгуны. Может меня хотите за поруганную честь этих проституток на дуэль вызвать? Так у них чести нет. Но, если хотите - вызывайте. Оружие за Вами. Bopoda пишет:
цитата:
А может вам самому прежде чем грязью поливать московских собак, как новому председателю секции НН, попытаться по этим самым облегчённым правилам, с собаками собственного разведения, попытаться сначала хоть близко подойти по рабочим качествам к собакам Московского региона?
Boroda, Вы или действительно невнимательный, или обладаете слабой памятью. Вилли Куфтина нижегородского разведения от Буча Мацокина и Ваи Смирнова на Всероссийских состязаниях по утке занял второе место, уступив только Арсу. Кобелю тогда и двух лет не исполнилось. А на последних состязаниях его кобель Рэм от Буча Мацокина и Бэсси Антонова занял четвёртое место с дипломом первой степени. Этой собаки было на тот момент 1 год и 2 месяца. Ваши собаки полностью пролетели у нас, проиграли питерцам на последних состязаниях, нижегородцы у МООиРа неоднократно выигрывали командные состязания, так что перестаньте распространять мифы о лучших собаках московского региона! У Вас в регионе системно хорошие собаки только в питомнике Прошина, который носит название Подольская секция спаниелей, а Вы его материалом пользуетесь. И последнее, обсудить полевой досуг спаниеля, мою статью у Вас знаний не хватает или опыта?
Отправлено: 03.03.08 13:26. Заголовок: Хотелось бы вернутьс..
Хотелось бы вернуться к теме. Главное, почему я постоянно возвращаюсь к вопросу о специализации спаниеля, это необходимость её учёта в дрессировке спаниеля и его подготовке к охоте. Не зная его характерных особенностей в работе можно очень сильно навредить развитию его врождённых рабочих качеств. После локализации дичи спаниель должен ускоряться по направлению к ней с тем, чтобы её схватить. Во время натаски развитие этой способности надо всячески поощрять. Для поощрения этой способности спаниелю нужно давать возможность ловить подсадных птиц в раннем возрасте, чтобы он привыкал чуствовать себя победителем, чтобы у него не развивалась неуверенность или осторожничание при приближении к дикой птице. Ни в коем случае, об этом здесь уже писалось, нельзя начинать приучение спаниеля к выполнению остановочной команды в поле, отдавая её сразу после взлёта птицы, тем более нельзя притормаживать спаниеля до подъёма птицы. Этим можно выработать у собаки нежелательное осторожничание или боязнь птицы. Знание специфики полевого досуга спаниеля должно приводить натасчиков, владельцев спаниелей к пониманию важности выработки автоматической остановки спаниеля после выстрела и взлёта птицы. Спаниель должен быть также приучен мгновенно останавливаться после команды в момент активного причуивания дичи на удалении от охотника. Это нужно для того, чтобы охотник постоянно не бегал за преследующей птицу собакой, опасаясь, что птица будет поднята за пределами дальности поражения ружейным выстрелом. В племенной работе с породами спаниелей на склонность спаниеля вырабатывать вышеперечисленные поведенческие стереотипы надо обращать особенное внимание. Для этого на испытаниях ни в коем случае нельзя присваивать диплом первой степени спаниелю, который не поднимает птицу с явным ускорением или прыжком на неё, и который не останавливается моментально после её взлёта. Не заслуживает диплома первой степени и тот спаниель, который не останавливается по команде в момент активного причуивания дичи. В этой связи очень ценна проверка качества подачи именно из-под отстрела. Только в момент наивысшего возбуждения, которое провоцируется выстрелом с последующим падением птицы, можно выявить собак, не способных с ним справляться. Выявляется это, когда у спаниеля на глазах падает сработанная им битая птица. Это создаёт огромный соблазн для спаниеля броситься сломя голову в место падения птицы и придавить ещё тёплую, бьющуюся в конвульсиях птицу или пойманного подранка. Не каждый спаниель в месте падения птицы начинает сразу осмысленно искать! Способность ускоряться, прыгать на птицу и склонность приобретать поведенческий стереотип мгновенной остановки после взлёта птицы, выстрела и остановки по команде в момент активного причуивания дичи или запаха её следа должны в равной степени цениться при отборе производителей пород спаниели. Спаниель должен быть сбалансированным. Это позволит его эффективно использовать в любых типах угодий и по любой пернатой дичи. Установка взаимосвязи между способностью ускоряться, прыгать на птицу и склонностью к неподчинению человеку ошибочна. Надо разводить быстрых, напористых и в то же время склонных к усвоению требований натасчика спаниелей!
Установка взаимосвязи между способностью ускоряться, прыгать на птицу и склонностью к неподчинению человеку ошибочна.
Почему ошибочно? Желания подчиняться, так от нечего делать, думаю у собак нет. Тогда с одной стороны имеем желание сватить птицу и впротивовес, человека сначала подбадривающего а позже орущего стоять! Остановить собаку не очень-то и хотевшую получить птичку в зубы всеж проще.
Отправлено: 04.03.08 20:51. Заголовок: Ирина Р. пишет: Вон..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Вон, того же Арса крайне трудно поставить в поле
Ирина! Смелое заявление! Не боишься, что до Парижу раком пошлют? :)) А если серьезно: у нас слишком мало таких собак, как Арс, чтобы судить по их поведению о наличии или отсутствии этой взаимосвязи (между способностью ускоряться, прыгать на птицу и склонностью к неподчинению человеку), скорее это вопрос к физиологам и этологам. Но даже если вдруг она есть, то я лучше помучаюсь с натаской остановки, чем бесполезно потрачу время, пытаясь разогнать супер-послушную собаку.
Ирина! Смелое заявление! Не боишься, что до Парижу раком пошлют? :))
Не, не пошлют, я в этих спорах не участвую. :-))) Люба пишет:
цитата:
Но даже если вдруг она есть, то я лучше помучаюсь с натаской остановки, чем бесполезно потрачу время, пытаясь разогнать супер-послушную собаку.
Собаки, которых приходится разгонять - плохие собаки. Но, у нас есть масса собак, которых владельцы так и не смогли поставить в поле из-за угонок. Причем некоторые из них до этого держали дипломированных спаниелей, т. е. кое-что понимают в натаске, хотя, конечно, не профессионалы:-)))
Отправлено: 05.03.08 10:50. Заголовок: Я всё таки считаю, ч..
Я всё-таки считаю, что можно разводить собак, поднимающих птицу прыжками, работающих с ускорением после первичной прихватки запаха и легко приучаемых к остановке после взлёта птицы и выстрела. Безусловно, выработка такого стереотипа поведения (остановка после взлёта) после энергичной работы на подъёме будет требовать от натасчика некоторых знаний особенностей натаски спаниеля. Выше я об этом писал. Я не отрицаю, что есть спаниели, работающие с ускорением на подъёме, у которых очень трудно вырабатывается остановка после взлёта птицы. Таких собак в кругу спаниелистов принято называть "холериками". Холерики - это собаки с сильным процессом возбуждения нервной системы, но со слабым торможением. Но это не значит, что нельзя вывести собак с сильными процессами возбуждения и торможения. Более того, для практических целей племенной работы со спаниелями интересна не абстрактная уравновешенность процессов, к тому же наши испытания не выявляют тип высшей нервной деятельности испытуемой единицы, а нас интересует баланс между процессом возбуждения на запах птицы, приводящий к ускорению собаки в направлении к его источнику и торможением после взлёта птицы (за взлётом следует и окончание действия запахового раздражителя) и такого сильного раздражителя, как выстрел. Я уверен, что этого можно достичь методами отбора. Это косвенно подтверждается требованиями, предъявляемыми к спаниелям на американских фильдтрайлах: "дерзкое выпугивание и моментальная остановка после взлёта птицы". Что касается Арса, то у этой собаки всё с этим нормально. Я общался по этому поводу с Прошиным и неоднократно видел Арса в работе. Не забывайте также, что Прошин натаскивал Арса не со щенка, до 4-х лет собака была у Авдеева.
Отправлено: 05.03.08 11:05. Заголовок: Мацокин пишет: а на..
Мацокин пишет:
цитата:
а нас интересует баланс между процессом возбуждение на запах птицы, приводящий к ускорению собаки в направлении к его источнику и торможением после взлёта птицы (за взлётом следует и окончание действия запахового раздражителя) и такого сильного раздражителя как выстрел.
Выстрела может и не быть по многим причинам. Особенно часто это встречается на испытаниях :-))) Так что привязываться все равно придется не к выстрелу, а к остановочной команде. Мацокин пишет:
цитата:
Что касается Арса, то у этой собаки всё с этим нормально. Я общался по этому поводу с Прошиным и неоднократно видел Арса в работе. Не забывайте также, что Прошин натаскивал Арса не со щенка, до 4-х лет собака была у Авдеева.
Ай-яй-яй! А как же строгий принцип "собака натаскивается в любом случае профессионально". Додумываем??? :-)))
Отправлено: 05.03.08 11:16. Заголовок: Ирина Р. пишет: Выс..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Выстрела может и не быть по многим причинам. Особенно часто это встречается на испытаниях :-))) Так что привязываться все равно придется не к выстрелу, а к остановочной команде.
Хлопанье крыльев взлетевшей птицы - это тоже команда. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ай-яй-яй! А как же строгий принцип "собака натаскивается в любом случае профессионально". Додумываем??? :-)))
Я же сейчас пишу не об испытаниях, не об оценке Арса на испытаниях, а о том, что Арса, как мне кажется, безосновательно называют холериком. Когда я расценивал Арса на первый диплом, Арс останавливался. Когда он не останавливался, я снижал ему оценку.
Отправлено: 05.03.08 12:25. Заголовок: Мацокин пишет: Я же..
Мацокин пишет:
цитата:
Я же сейчас пишу не об испытаниях, не об оценке Арса на испытаниях, а о том, что Арса, как мне кажется безосновательно называют холериком. Когда я расценивал Арса на первый диплом Арс останавливался. Когда он не останавливался, я снижал ему оценку.
Но ведь его постановка хуже, чем постановка Аргуса и Руслана? Его труднее остановить? И этому есть объяснение. Оценка-то снижается, но выводы делаются в пользу Арсу? Правильно? Я вот жду результатов Ваших вязок с Арсом. Насколько потомки Арса будут дрессируемы? И насколько похожи на него? Ведь если постановка такой собаки будет требовать очень больших усилий, слишком больших, то не правильней ли будет иметь менее скоростных собак, но более тормозимых?
Отправлено: 05.03.08 13:49. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Но ведь его постановка хуже, чем постановка Аргуса и Руслана?
Не факт. У нас на состязаниях по болотной дичи за Арса Прошин получил приз лучшего натасчика, при этом он выставлял и Аргуса, и Руслана. Ирина Р. пишет:
цитата:
Его труднее остановить? И этому есть объяснение. Оценка-то снижается, но выводы делаются в пользу Арсу? Правильно?
Я бы сказал, что его можно остановить, раз он останавливается:)) Он прекрасно подаёт. Поверьте, я видел гораздо более возбудимых собак, чем Арс, которые гораздо сложнее тормозятся, они, как правило, склонны мять птицу и очень часто мечутся в месте падения птицы, будучи не в состоянии длительное время перейти на осмысленный поиск битой птицы. Я склонен считать, при всём уважении к Прошину, что Арс - собака, поставленная не на отлично: нет стабильности. Но это только моё предположение. Я могу ошибаться. Не ошибаются только сами знаете кто.:) Ирина Р. пишет:
цитата:
Ведь если постановка такой собаки будет требовать очень больших усилий, слишком больших, то не правильней ли будет иметь менее скоростных собак, но более тормозимых?
То есть Вы считаете, что нельзя вывести собак быстрых на подъёме птицы и легко "тормозимых"? Удалось же вывести собак, которые начинают тормозиться после первичной прихватки запаха вплоть до остановки - легавые? Почему нельзя отбором "включить" тормоз после взлёта птицы? Почему нельзя вывести собак с сильными и подвижными процессами возбуждения и торможения в этой фазе охотничьего поведения? Например, есть гончие работающие вязко, но прекращающие гон по команде. Мало таких собак, но они есть! Повторюсь, я уверен, что это не только возможно, но и нужно делать. Если даже окажется, что Арс - это излишне возбудимая собака, то это не значит, что собак, работающих с напором на подъёме, и способных "тормозиться" после подъёма птицы, быть не может. Надо пробовать, надо ставить такую цель. Для этого надо предъявлять соответствующие требования в правилах. Если такую цель поставить, то через некоторое время появится статистика, с которой можно работать. Мы, собственно, за это и воюем.:))
Отправлено: 05.03.08 14:09. Заголовок: P.S. Мы воюем даже ..
P.S. Мы воюем даже не столько за то, чтобы вести отбор именно по этим способностям спаниеля, сколько за то, чтобы начать ставить хоть какие-то цели в отборе по рабочим качествам. Надоели испытания спаниелей с целью проверки собак на "абстрактную рабочесть".
Отправлено: 05.03.08 14:18. Заголовок: Петр пишет: А что ..
Петр пишет:
цитата:
А что лучше: Мгновенная остановка по громкой:)) команде ведущего, или прогон 19,9 метра с самостоятельной остановкой?
Лучше всего - мгновенная остановка без команды:)) Кстати, американские судьи очень много спорят на тему: "Снижать или не снижать оценку за посов собаки, чтобы выглянуть из-за куста, чтобы увидеть место падения птицы?" Одни считают, что надо снижать, другие - против! То есть, у них есть достаточное количество собак, которые останавливаются мгновенно. А без прыжка на птицу, "hard flush", у них спаниель чемпионом стать не может. Значит, всё-таки "тормозятся" спаниели после жёсткого вспугивания птицы? Значит, и нам есть к чему стремиться!
Кстати, американские судьи очень много спорят на тему: "Снижать или не снижать оценку за посов собаки, чтобы выглянуть из-за куста, чтобы увидеть место падения птицы?" Одни считают, что надо снижать, другие - против!
И там в пользу собаки бывает:)) на додумывание смахивает
Отправлено: 05.03.08 23:26. Заголовок: Смахивает.) Но, это ..
Действительно, смахивает.) Но это гораздо меньшее додумывание в сравнении с интерпретацией замедления спаниеля в работе на подъёме на испытаниях, как высочайшего контакта с ведущим: некотрые наши эксперты склонны думать, что замедляющийся спаниель как бы дожидается подхода охотника. Я не исключаю возможность проявления такого контакта, но, как правило, спаниель осторожничает, а иногда даже побаивается, поглядывает на хозяина в поисках ободрения для того, чтобы поднять птицу. Я считаю, что такая работа спаниеля на подъёме птицы - недостаток или даже порок. Я не склонен замедление спаниеля в работе по птице на испытаних считать проявлением контакта с охотником. Даже если допустить, что это проявление контакта, то всё равно такое замедление - недостаток в развитии важнейшего породного качества спаниеля - способности бросаться на птицу. Мы разводим породистых собак, а потом уже "умных". Я также, скорее всего, был бы на стороне тех американских судей, которые снижают оценку спаниеля за любой посов после взлёта птицы :-).
иногда даже побаивается, поглядывает на хозяина в поисках ободрения для того, чтобы поднять птицу.
А если побаивается не этого? Если сомневается можно ли, или хозяин орать дурниной будет "сидеть", что явно говорит об отсутствии у собаки достаточного опыта и стремлении угодить ведущему! Взаимоотношения между ведущим и собакой очень важны, и стоило бы для их правильного понимания не ограничиваться проверкой движений по команде "рядом" и остановкой. По крайней мере у тех собак, в работах которых отмечается замедление. Часто бывает так, что в свободном состоянии собака поднимает птицу без оглядок и замедлений(что может сопроводиться угонкой). А "надерганная" перед экспертизой ведущим начинает "бояться" сделать не "ТО". Сложно, но можно разобраться в причине замедления. И к этому нужно стремиться. Только "додумывания" в данном случае не будут иметь место. А речь идет об отсутствии опыта у собаки и "мнимом" контакте с ведущим.
Отправлено: 06.03.08 11:50. Заголовок: Захаровна пишет: А ..
Захаровна пишет:
цитата:
А если побаивается не этого? Если сомневается можно ли, или хозяин орать дурниной будет "сидеть", что явно говорит об отсутствии у собаки достаточного опыта и стремлении угодить ведущему!
Собака может побаиваться и ведущего, и птицу, и ведущего через птицу:-). Вообще, причин замедления может быть масса. Захаровна пишет:
цитата:
Взаимоотношения между ведущим и собакой очень важны, и стоило бы для их правильного понимания не ограничиваться проверкой движений по команде "рядом" и остановкой. По крайней мере у тех собак, в работах которых отмечается замедление.
На испытаниях контакт с ведущим определяется по всему комплексу испытаний, а не только по выполнению команд "рядом" и "сидеть". Захаровна пишет:
цитата:
Сложно, но можно разобраться в причине замедления. И к этому нужно стремиться. Только "додумывания" в данном случае не будут иметь место. А речь идет об отсутствии опыта у собаки и "мнимом" контакте с ведущим.
Я не уверен, что можно разобраться, часто за 30 минут выступления собаки на испытаниях, во всех причинах того или иного поведения собаки. Вопрос в том, надо или не надо разбираться в причинах, - это скорее вопрос подходов к судейству, вопрос школы. Я сторонник той школы, которая учит судить то, что ты видишь. Собака не ускоряется на подъёме птицы, не переходит на прыжки - оценка спаниелю должна быть снижена. Собака не остановилась после взлёта птицы - оценка должна быть снижена. Собака не нашла птицу после отстрела - 0 в разделе подача. Повторюсь, сегодня я пришёл к такому мнению, что за замедление, вызванное даже стремлением работать в контакте с ведущим (как в этом разобраться на испытаниях я действительно слабо себе представляю), надо спаниелю всё-таки несколько снижать оценку, поскольку даже такое замедление свидетельствует о недостаточном развитии характерного спаниельского рабочего качества. По аналогии с тем, как многие эксперты считают недостатком работу легавой с анонсом, по причине неудовлетворительного развития главного породного качества легавой - стойки. Таким же недостатком ими же признаётся и работа собаки с заходом. Легавая ни при каких обстоятельствах не должна оставлять запах локализованной птицы! Также, как спаниель ни при каких обстоятельствах не должен давать птице шанс из-за своей медлительности убежать с чутья, тем более оставляя запах, с тем, чтобы взглянуть на охотника или обойти птицу для работы с заходом. Самостоятельное оставление вожделенного запаха дичи под любым предлогом для подружейной собаки - преступление!
Вопрос в том, надо или не надо разбираться в причинах, - это скорее вопрос подходов к судейству, вопрос школы. Я сторонник той школы, которая учит судить то, что ты видишь. Собака не ускоряется на подъёме птицы, не переходит на прыжки - оценка спаниелю должна быть снижена. Собака не остановилась после взлёта птицы - оценка должна быть снижена.
Согласна, что снижена, но как бы выделить баллами замедление из-за неуверенности и опаски перед птицей. Возможно, стоит подводке больше баллов выделить, а не 5 ограничиться. Не могу согласиться с 0 за подачу, если собака не нашла битую. Всякие разные курьезные случаи бывают. Тут подход должен быть индивидуальным. Мы разок утку лопатой из норы копали, но должна сознаться, что собаки то рыли на совесть. Если подранок убежал, то 0 за подачу резковато. Скорей за чутье баллы бы снять, если собака по подранку не отработала.
Согласна, что снижена, но как бы выделить баллами замедление из-за неуверенности и опаски перед птицей. Возможно, стоит подводке больше баллов выделить, а не 5 ограничиться.
Я согласен, что вес этого качества в расценочной таблице правил надо увеличить. Мы в нашем проекте это предложили. А вот разбирательство в причинах торможения собаки перед птицей неизбежно приведёт к домысливанию. Захаровна пишет:
цитата:
Не могу согласиться с 0 за подачу, если собака не нашла битую. Всякие разные курьезные случаи бывают. Тут подход должен быть индивидуальным. Мы разок утку лопатой из норы копали, но должна сознаться, что собаки то рыли на совесть. Если подранок убежал, то 0 за подачу резковато. Скорей за чутье баллы бы снять, если собака по подранку не отработала.
А если собака не подала птицу из-под отстрела потому, что отказалась её брать в пасть, или потому, что позволила обнаруженному подранку убежать, или потому, что "сделала вид", что птицу не нашла? Дать ей возможность подать из-под заброса, чтобы она получила, возможно, отлично за качество подача? А это - не слишком ли "резковато"? :-) Может, лучше не придумывать, а судить то, что есть: нет подачи - нет оценки?
Отправлено: 07.03.08 17:39. Заголовок: Мацокин пишет: А ес..
Мацокин пишет:
цитата:
А если собака не подала птицу из-под отстрела потому, что отказалась её брать в пасть, или потому, что позволила обнаруженному подранку убежать, или потому, что "сделала вид", что птицу не нашла? Дать ей возможность подать из-под заброса, чтобы она получила, возможно, отлично за качество подача?
Если собака нашла и не подала с отстрела, то 0 без вариантов. И говорить тут больше не о чем. Вопрос то в другом. Когда не нашла, то почему 0? На мой взгляд, собака чаще не находит дичь после отстрела из-за проблем с психикой. Хотя, очень индивидуально все. Не думая, формально по шкале балловых расценок ставить 0 за подачу - искажать действительность для племенников. А что разве, если нашла и не подала с отстрела, то можно дать возможность подать из-под заброса? Что то мне в жизни так не везло. У меня и собака выше двухи не поднимается из-за этого. Заброс суммарно 9-10, а отстрел - по обстоятельствам.
Я вообще считала и считаю, что подача с заброса должна максимально оцениваться в 4 балла. Ну, механическая она(подача) при забросе. Только на заброс иногда такой "фарш" достается, что опытная собака, всегда хорошо подававшая теплую птицу, подачу проваливает, беря за перо одними зацепами с явной брезгливостью и недоумением, предварительно тщательно понюхав и укоризненно глядя на ведущего. Вот тут понимать начинаешь, что на безрыбье и рак - рыба. Уж лучше -заброс, чем совсем ничего.
Пост N: 93
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 07.03.08 19:01. Заголовок: Извиняюсь, что влеза..
Извиняюсь, что влезаю. Захаровна пишет:
цитата:
Если собака нашла и не подала с отстрела, то 0 без вариантов. И говорить тут больше не о чем. Вопрос то в другом. Когда не нашла, то почему 0?
А попробуйте обьяснить простому охотнику, что собака не находящая битую дичь заслуживает какого-либо диплома! Вот "продвинутых" спаниелистов это почему-то не очень смущает. Откуда уверенность, что не нашла? Моя, например при тренировке подачи часто картинно ищет поноску, ну огонь-работа, зону поиска вдоль и поперек, только никак не находит. Тогда ухожу от собаки, приглядывая что делает. Так ведь увидев, что публики нет, уверенно хватает поноску и бежит отдавать.
Отправлено: 08.03.08 10:39. Заголовок: В том то и дело, что..
В том то и дело, что все нужно смотреть и все д.б. строго индивидуально. Моя собака тоже одно время чудила по молодости, но эксперты то точно не слепые. А речь то об экспертизе, и расценке подачи. Если птица есть, а собака ее не несет, то это один вопрос, а если подранок удрал, то тут есть о чем поговорить.
0 потому, что подача - это не только способность приносить, но и способность снова находить. Захаровна пишет:
цитата:
А что разве, если нашла и не подала с отстрела, то можно дать возможность подать из-под заброса?
У меня было нельзя. :-). А у московских и питерских экспертов можно - есть такая практика, хотя эта практика противоречит тому, что записано в правилах. Московский проект правил испытаний, если Вы его читали, эту практику предлагает узаконить, что является сильнейшим ослаблением требований по сравнению с действующими правилами. Разве Вы его не получали на рассмотрение? Янушкевич писал, что разослал в регионы и ждёт не дождётся откликов. :-)
Отправлено: 08.03.08 11:14. Заголовок: Проект получали. И о..
Проект получали. И о разногласиях писали, предваритеольно обсудив на бюро. И с тем, что подача -способность снова находить согласна. Только на деле столько противоречивых моментов бывает, что не всегда честно 0 ставить.
Ситуация: август 2007. Алтай. Состязания по вод. птице . Спаниель классически поднимает утку, ведущий стреляет, утка камнем падает у всех на глазах на кромку противоположного берега в камыш на сухом. Собака идет точно на место падения, тщательно ищет, начинает раширять круги, уходит в кусты, обыскивает на плаву камыш. Подачи нет. Отзываем собаку, говорим о 0. Утку оставлять жалко. Просим другую собаку найти и подать утку - результат тот же. Аналочично с третьей собакой. Работали все опытные собаки, подававшие ранее на испытаниях с отстрела неоднократно без нареканий к ним. За что 0 то? Птицы нет. Стрелять нужно уметь. Задумались . Вроде не хорошо 0 ставить, раз птицы нет. Забросили утку в камыш по ходу поиска в растительность на воду не на виду у собаки. Послали в поиск. Собака быстро нашла и подала без разговоров. А ведь мог быть 0. а так диплом III степени. Не имеем мы права подходить формально к экспертизе. Все нужно смотреть и все увиденное анализировать. Отстрел -это не стенд с тарелочкой. Разлетелась -попал, не разлетелась - промазал. Не все у нас снайперы, а в состоянии волнения и подавно.
Отправлено: 08.03.08 13:29. Заголовок: Ирина Р. пишет: А ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А Аргус, помнится, не нашел подстреляную на большом расстоянии утку (подранка) в Череповце, но получил диплом 1 степени.
Получил, а надо было бы ставить 0. Я даже не стал этот вопрос поднимать тогда в комиссии, всё равно остался бы в меньшенстве ( я же говорю, сложилась практика), записывать особое мнение в рапортичку тоже не стал, подранка сделал я.... В случае, описанном Ларисой тоже надо было ставить 0. В правилах ничего нет о повторной проверке на подачу. С таких маленьких компромисов и начинается большой бардак в экспертизе, который заканчивается выпуском подсадных уток с подрезанными крыльями для испытания спаниелей, мороженными птицами для проверки подачи, судейством в пользу собачки в случае сомнения и т.д. и т.п. Я знаю, что большинство, если не все действующие эксперты по испытаниям спаниелей, с моим мнением о том, что давать возможность подавать повторно, если не было подачи из-под отстрела, - не правильно, не согласятся. На это я могу сказать лишь следующее: В Нижнем Новгороде есть своя школа экспертизы, основы которой заложил Рождественский Виктор Петрович (эксперт по легавым) и развил Шиян Руслан Иванович (эксперт по гончим), а я его прилежный ученик. :-) Я уже писал о некоторых её принципах, напомню: суди то, что видишь, не придумывай; правила испытаний, положения - закон; в случае сомнения суди в пользу породе, а не собаке; испытания - это только племенное мероприятие, где оцениваются врождённые рабочие качества производителей, а не раздаются дипломы для вовлечения владельцев. Захаровна пишет:
цитата:
Проект получали. И о разногласиях писали, предваритеольно обсудив на бюро.
Не затруднит Вас привести здесь ваши, обсуждённые на бюро, разногласия с проектом? Если затруднит, то сообщите хотя бы, есть ли там возражение на предложенную в проекте возможность давать повторную попытку собаке совершить подачу, если она не приносит битую птицу после отстрела, существование которой (существующая практика) Вас так удивило?
давать повторную попытку собаке совершить подачу, если она не приносит битую птицу после отстрела, существование которой (существующая практика) Вас так удивило?
Начнем с начала. Не приносит битую птицу: не находит или не несет, делая вид, что не нашла? Ну, не стоит быть столь категоричным. Цитата из проекта правил: "Если в результате отстрела получился подранок, которого собака долгое время не может поймать, или собака не может найти отстрелянную птицу, то по решению экспертной комиссии испытание подачи по данной птице может быть прекращено и подача испытывается по другой отстрелянной или заброшенной птице. При этом неудачная работа собаки учитывается при расценке чутья или настойчивости, а баллы за подачу определяются по повторной подаче." Вывод при обсуждении: в принципе согласны. Нужно смотреть по обстоятельствам. Все случаи очень индивидуальны.
Из ответа на проект: "...требование для диплома первой степени одной из подач с отстрела я считаю необходимым. Ни для кого не секрет, что особенно высоко мы ценим такую подачу. Ведь именно она является гарантом успеха на охоте. Без навыка подачи с отстрела спаниель не может считаться совершенством. Следовательно, не должен иметь диплома первой степени. Не нахожу ничего дурного в том, что количество дипломов первой степени станет меньше при лучшем качестве. "
Не приносит битую птицу: не находит или не несет, делая вид, что не нашла?
Как Вы собираетесь это определять со 100% уверенностью, что определили верно? Да, даже не это главное (поле для фантазий экспертов и так сильно расширилось расписыванием поведения птицы в разделе Чутье). Не подала из-под отстрела, значит - не подала. А какая причина - не важно. Судить надо в пользу породе, а не данной, конкретной, пусть даже очень замечательной, собаки. Если она такая замечательная - получит свой I диплом в следующий раз. А додумывать на испытаниях никак нельзя: повторюсь - не подала, значит - не подала, и всё! Захаровна пишет:
цитата:
Нужно смотреть по обстоятельствам. Все случаи очень индивидуальны.
Одной из целей изменения в правилах было: сделать экспертизу во всех регионах более одинаковой. Расписывание "всех случаев" не служит достижению этой цели. А вот не подала из-под отстрела - 0 в графе Подача - сделает экспертизу подачи во всех регионах одинаковой. Никаких додумываний и фантазий эксперта о причинах отсутствия подачи из-под отстрела.
Судить надо в пользу породе, а не данной, конкретной, пусть даже очень замечательной, собаки. Если она такая замечательная - получит свой I диплом в следующий раз. А додумывать на испытаниях никак нельзя: повторюсь - не подала, значит - не подала, и всё!
Люба, а как ты тогда расценишь такой прием: не нашла сбитую птицу одна собака. Ей ноль за подачу и снижение балов за чутье. По логике надо на тоже место запустить другую собаку - пусть найдет птицу и если не найдет тоже снижать баллы. А если три хороших собаки не найдут? В том случае с Аргусом, потом посылали по-моему двух или даже трех Прошинских собак искать этого подранка. Не помню только нашли под конец или нет, но искали очень долго.
Отправлено: 10.03.08 11:37. Заголовок: Ирина Р. пишет: По ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
По логике надо на тоже место запустить другую собаку - пусть найдет птицу и если не найдет тоже снижать баллы. А если три хороших собаки не найдут?
А почему у нас все "если" да "вдруг"? Опять начинаем додумывать? Зачем? Не для того ли, чтоб хоть как-то оправдать отсутствие в данный момент у собаки чутья, достаточного для нахождения подранка? И почему по логике на тоже место надо запускать другую собаку? Почему? Ирина Р. пишет:
цитата:
Не помню только нашли под конец или нет, но искали очень долго.
Если это подранок или чисто битая птица - спаниель обязан (по своей специализации) его найти. Не нашел - знать не судьба этой собаке диплом получить. А причин, по которым она не нашла птицу может быть очень много. И что каждый раз анализировать?
Отправлено: 10.03.08 12:48. Заголовок: Игорь пишет: А поче..
Игорь пишет:
цитата:
А почему у нас все "если" да "вдруг"? Опять начинаем додумывать? Зачем? Не для того ли, чтоб хоть как-то оправдать отсутствие в данный момент у собаки чутья, достаточного для нахождения подранка? И почему по логике на тоже место надо запускать другую собаку? Почему?
А почему бы не найденную первой собакой птицу не найти второй? Птица была подстреляна? Значит она там есть. Одна собака не нашла птицу? Вы ведь ей за это ставите ноль за подачу? т. е. она птицу не подала. Вы сами предполагаете, что там птица есть. Вы же снизили собаки баллы? Странно было бы снижать баллы, если птицы там нет. Значит более чутьистая собака должна птицу найти. Просто я хочу сказать, что безусловное предположение о том, что птица сбита и она там есть, это такое же додумывание, как и додумывание о том, что птицы там может не быть. Игорь пишет:
цитата:
Если это подранок или чисто битая птица - спаниель обязан (по своей специализации) его найти. Не нашел - знать не судьба этой собаке диплом получить. А причин, по которым она не нашла птицу может быть очень много. И что каждый раз анализировать?
Так и не надо анализировать - послать следующую собаку найти птицу и все. Спаниель обязан найти и чужого подранка и сбитую не владельцем дичь. :-)
Отправлено: 10.03.08 13:28. Заголовок: Ирина Р. пишет: А п..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А почему бы не найденную первой собакой птицу не найти второй?
Да потому, что мы испытания проводим, а не эксперименты ставим. Скоро мазоль натру :) : судим то, что видим! Не подала, значит - не подала! В следующий раз диплом получит. Может быть ;) Ирина Р. пишет:
цитата:
Значит более чутьистая собака должна птицу найти
Слишком сужаешь причины отсутствия подачи. Ирина Р. пишет:
цитата:
Просто я хочу сказать, что безусловное предположение о том, что птица сбита и она там есть, это такое же додумывание, как и додумывание о том, что птицы там может не быть.
Я не хочу сказать, что птица там есть или ее нет. И то, и другое, действительно, додумывание. Я хочу сказать, что не так важны причины отсутствия подачи у собаки во время испытаний. Не подала - и всё! Анализировать и ставить эксперименты будет хозяин (или племенной сектор, который эти причины, скорее всего, должны заинтересовать), когда его собака не подаст на испытаниях несколько раз и не получит из-за этого дипломы. Во время проведения испытаний все-таки надо придерживаться принципа "судим то, что видим", и тогда для додумываний не останется места. Ирина Р. пишет:
цитата:
Спаниель обязан найти и чужого подранка и сбитую не владельцем дичь. :-)
Отправлено: 10.03.08 14:00. Заголовок: Люба пишет: 1. Так ..
Люба пишет:
цитата:
1. Так ли важны причины, по которым это произошло? С учетом того, что со 100% уверенностью определить эти причины мы не можем.
Причины конечно же важны: Поскольку если собака не подала из-за отсутствия чутья это должно быть отражено в баллах в соответствующей графе, если не подала по причине брезгливости - то чутье здесь не причем и баллы должны быть отражены в графе "подача". По-вашему выходит, что надо вообще отменить все графы - не выполнила весь комплекс требований - тогда и диплома нет, выполнила - диплом есть и никакие баллы не нужны. Тогда уж и предлагайте это до конца. Зачем нам полумеры? Вы все равно предлагаете додумывание, только не в пользу собаки, а во вред. Только и всего. Люба пишет:
цитата:
Слишком сужаешь причины отсутствия подачи.
Я не сужаю, я привожу пример. Если собака не подала по причине брезгливости, другая собака должна подать, если по причине чутья, другая (с лучшим чутьем) должна подать. Если птицы нет, то не подаст ни одна собака, при этом нет причин снижать баллы первой собаке. Люба пишет:
цитата:
Я хочу сказать, что не так важны причины отсутствия подачи у собаки во время испытаний.
Причины важны. Поскольку испытания - это племенное мероприятие. На состязаниях причины действительно не важны. Но мы сейчас говорим о другом. Люба пишет:
цитата:
Конечно, обязан! Только при чем здесь испытания?
Потому что мы судим то что видим. Почему спаниель должен подавать птицу, которой нет?
Отправлено: 10.03.08 15:05. Заголовок: Ирина Р. пишет: Пос..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Поскольку если собака не подала из-за отсутствия чутья это должно быть отражено в баллах в соответствующей графе, если не подала по причине брезгливости - то чутье здесь не причем и баллы должны быть отражены в графе "подача".
Ирина Р. пишет:
цитата:
Причины важны. Поскольку испытания - это племенное мероприятие.
Ирина, как Вы узнаете ПОЧЕМУ собака не подала?!!! Привожу пример с Долорес, который произошёл на Ваших состязаниях. Долорес выгоняет из камыша погоныша. Погоныш летит вдоль камышей, затем заворачивает, летит над камышами. Бью. Погныш падает тряпкой в камыш. Долорес уходит в камыш, но возвращается без дичи. Посылают второй раз, третий, идут с ней, подачи нет. Ирина, почему не подала Долорес? Нет чутья? Птица убежала? Упала в ямку? Утонула? Долорес отказалась брать её в пасть? Долорес догнала птицу, но чуть тормознула и ... упустила птицу, а потом снова уже не нашла? Почему Долорес надо было дать повторную попытку? И как Вы собираетесь баллами выразить брезгливость, чтобы, глядя на оценку в баллах её можно было отличить от мнущей хватки?!!!! Способность находить битую птицу, ничего не говорит о чутье собаки в работе по птице живой, поэтому совершенно несправедливо снижать оценку в графе чутьё за отсутствие подачи из-под отстрела. Я утверждаю, что судье не надо разбираться в причинах отсутствия подачи, упавшей после выстрела птицы, чтобы поставить ноль в соответствующей графе, поскольку нет подачи, нет оценки. Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы все равно предлагаете додумывание, только не в пользу собаки, а во вред. Только и всего.
Ирина, извините, но Вы передёргиваете, Люба не предлагает додумывать, она предлагает судить по правилам, а Вы с Ларисой предлагаете придумать или, как Вы это называете, установить причину отсутствия подачи и позволить собаке подать повторно по облегчённому варианту - из-под заброса. А московский проект предлагает додумывания возвести в норму, в правило! Ирина Р. пишет:
цитата:
Потому что мы судим то что видим. Почему спаниель должен подавать птицу, которой нет?
Никто не утверждает, что спаниель должен подавать птицу, которой нет. Зачем так утрировать. Спаниель должен НАЙТИ и ПРИНЕСТИ птицу, падение которой все видели. Это значит, что птица в месте падения есть или есть след, который к ней приведёт.
Ирина, как Вы узнаете ПОЧЕМУ собака не подала?!!! Привожу пример с Долорес, который произошёл на Ваших состязаниях. Долорес выгоняет из камыша погоныша. Погоныш летит вдоль камышей, затем заворачивает, летит над камышами. Бью. Погныш падает тряпкой в камыш. Долорес уходит в камыш, но возвращается без дичи. Посылают второй раз, третий, идут с ней, подачи нет. Ирина, почему не подала Долорес? Нет чутья? Птица убежала? Упала в ямку? Утонула? Долорес отказалась брать её в пасть? Долорес догнала птицу, но чуть тормознула и ... упустила птицу, а потом снова уже не нашла? Почему Долорес надо было дать повторную попытку? И как Вы собираетесь баллами выразить брезгливость, чтобы, глядя на оценку в баллах её можно было отличить от мнущей хватки?!!!!
Но Вы же видели место падения птицы? Пошлите туда другую собаку. Если найти птицу реально и все дело в способностях Долорес, то другая собака ее найдет. Я все это к тому, что отстрел отстрелу рознь. Бывают легкие подачи - птица замертво падает на открытое место. Здесь все понятно - эксперты видят неподанную птицу. Но бывают подачи очень дальние, в тяжелых местах, птица могла спрятаться так, что ее не найти любой собаке, а не только этой неудачнице, которой кроме всего прочего, мог такую сложную подачу устроить стрелок специально. У нас был случай на испытаниях, когда сбитого бекаса не смогли найти. Ушли дорабатывать дальше. Оставили искать птицу следующую по счету собаку - это была как раз Долорес. :-))) Минут через 30 бекас был найден метрах в пятидесяти от предполагаемого места отстрела :-)))) Не нашедшей собаке поставили 0 за подачу с суши, если я не ошибаюсь.
Отправлено: 10.03.08 17:11. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Но Вы же видели место падения птицы? Пошлите туда другую собаку. Если найти птицу реально и все дело в способностях Долорес, то другая собака ее найдет.
Причём здесь другая собака? Не ПОДАЛА Долорес!! Другая собака будет искать птицу в любом случае через несколько минут. И даже если эта другая собака не найдёт и не подаст птицу, то почему нужно давать Долорес ПОВТОРНУЮ попытку? Ирина Р. пишет:
цитата:
Я все это к тому, что отстрел отстрелу рознь. Бывают легкие подачи - птица замертво падает на открытое место. Здесь все понятно - эксперты видят неподанную птицу. Но бывают подачи очень дальние, в тяжелых местах, птица могла спрятаться так, что ее не найти любой собаке, а не только этой неудачнице, которой кроме всего прочего, мог такую сложную подачу устроить стрелок специально
А ещё бывают неблагоприятные погодные условия для работы собаки: жара, мало ветра. Бывает мало дичи в угодьях. Что же, по-Вашему получается, дать повторный напуск собаке, которая не подняла птицу за время своего выступления, если после неё там же тоже никто не поднял? Откуда это взялось? Я знаю, что бывает очень далёкие, тяжёлые подачи. Ну, и что из этого! Бывают ещё и птицы, которые очень не хотят взлетать, как например, взматеревший петух фазана или линяющий коростель. И что? Дать возможность, чтобы получился диплом, сработать по более "лёгкой" птичке, по бекасику? А между прочем, в Рязане очень часто так и происходит: гоняет , гоняет собака коростеля поднять никак не может. Владелец отзывает, напускает на перепела, следует две работы, есть диплом! А если больше птичек нет, как это в Нижнем было на состяаниях, которые состоялись после Конференции. Гонял, гонял Нильс Ромашкова перемещённого коростеля (я сам видел, как собака не могла его поднять), пока Ромашков не психанул и не ушёл с поля, разозлившись то ли на коростеля, то ли на поле, то ли на Нильса, то ли на меня потому, что я видел, как коростель бежал впереди его "притормаживающей" собаки. По-Вашему, надо было дать ему повторную попытку, потому что попался "тяжёлый" коростель, а может потому, что жара была на пределе, а может потому, что трава в этом месте была слишком высокая? У меня ведь могло и не быть под рукой Арса, чтобы сработать в этом же месте трёх птиц на раз два три. На этих же состязаниях могло и не быть любиного Буча, чтобы не дать возможность сделать утвердительного заключения, что в том месте, где выступали "лучшие в мире" собаки, не было птицы. В который раз повторяю, судить надо то, что видишь и по правилам. Нет подачи, нет оценки, как нет подъёма из-под работы собаки, нет расценки на диплом. Бывает, что не везёт. На это я скажу следующее: удача - шанс для подготовленного разума. Не повезло сегодня, повезёт завтра. Если мы хотим и дальше испытывать "по вольной дичи в естественных условиях", чем мы так гордимся, то надо смириться с некоторыми неудобствами. Если не хотим, то альтернатива известна - испытания по подсадной птице.
Причём здесь другая собака? Не ПОДАЛА Долорес!! Другая собака будет искать птицу в любом случае через несколько минут. И даже если эта другая собака не найдёт и не подаст птицу, то почему нужно давать Долорес ПОВТОРНУЮ попытку?
При том, что нужно знать была там птица или нет. От этого зависит "тяжесть" проступка Долорес. Испытания - это племенное мероприятие, а не выдача дипломов наиболее удачливым. Нужно понимать из-за чего происходят те или иные ошибки собак. А если собака не нашла птицу из-за проблем с чутьем, за что тогда ноль за подачу? А если нашла, но не хочет брать в пасть, за что тогда снижать баллы за чутье? :-)))
Отправлено: 10.03.08 19:25. Заголовок: Ирина Р. пишет: При..
Ирина Р. пишет:
цитата:
При том, что нужно знать была там птица или нет. От этого зависит "тяжесть" проступка Долорес.
Повторяю: если птица упала, то она либо находится там, либо есть след, который к ней приведет. Ирина Р. пишет:
цитата:
Испытания - это племенное мероприятие, а не выдача дипломов наиболее удачливым.
По-вашему, от того, что экспертам будет разрешено придумывать, предприятие станет "племеннее"? Ирина Р. пишет:
цитата:
Нужно понимать из-за чего происходят те или иные ошибки собак. А если собака не нашла птицу из-за проблем с чутьем, за что тогда ноль за подачу? А если нашла, но не хочет брать в пасть, за что тогда снижать баллы за чутье? :-)))
Повторю вопрос, на который Вы так и не ответили: КАК вы собираетесь определять, из-за чего собака не подала отстрелянную птицу, ничего не додумывая и не придумывая?
Повторю вопрос, на который Вы так и не ответили: КАК вы собираетесь определять, из-за чего собака не подала отстрелянную птицу, ничего не додумывая и не придумывая?
Для этого нужно сначала найти птицу. Я считаю, что если птица была сбита, но не найдена ни одной собакой, значит нужно снижать баллы за чутье. Если птицу удалось найти, там же где искала испытуемая собака значит дело или в чутье или в брезгливости. Проверить это можно наведя еще раз на птицу собаку. Если виден отказ брать птицу - значит дело в брезгливости, если собака птицу берет и подает - в чутье. Подача с подброса в данном случае не дает никакой информации - во-первых собака может не брать именно теплую птицу, а холодную, да еще и брошенную подаст, во вторых - способность находить битую птицу не проверить. В любом случае нужно учитывать "сложность" подачи. В том же самом случае с Аргусом Прошин сразу понял, что утку будет не найти. Это было видно изначально, уже без всякой проверки - дальний выстрел практически не дает шансов надежно подбить утку, она живехонька и скрывается на большое расстояние пока дойдешь до места падения.
Отправлено: 10.03.08 22:08. Заголовок: Ирина Р. пишет: Для..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Для этого нужно сначала найти птицу.
А если все собаки, которые есть на данный момент в поле - бездари? Прикажете экспертам искать? Правда, легче придумать, что птицы в месте падения нет? Я привык верить своим глазам и следую элементарной логике - если птица упала, то она там есть. И настойчивый спаниель не должен оставлять поиск до тех пор, пока не найдёт птицу. Однажды, я навёл свою собаку, Буча, в место падения подранка кряквы, по указанию безуспешно искавших его охотников. Буч принялся искать. Я ушёл к машине, устав ждать. Собака пришла к машине с птицей минут через 40 после того, как я ушёл. Причём когда я уходил собака была от меня уже очень далеко в поиске. И это не единичный случай: Буч притаскивал подранков из ночи чёрт знает откуда и редко бросал поиск, если он видел, что птица упала или он нападал на след подранка! Ирина Р. пишет:
цитата:
Я считаю, что если птица была сбита, но не найдена ни одной собакой, значит нужно снижать баллы за чутье.
Чутьё согласно действующих правил это способность находить ЖИВУЮ птицу, а не битую. Это подтверждается ещё и тем, что расценивается собака минимум по двум работам по ЖИВОЙ птице. Проверять чутьё на битой птице - это фантазии, в том числе и Ваших, экспертов. В разделе "подача", в том числе определяется и чутьё или способность находить битую птицу, а не живую. Я уже писал, и не только я, что искать и находить битую птицу и искать и находить живую птицу - это не одно и тоже. Как правило, собака не находит чисто битую птицу, а не подранка. Например: на состязания на кубок "Утро" я чисто сбил тетерева. Три собаки не могли его найти. Нашёл его я. Собака, Клеопатра Степанова, не чуяла птицу с 10 сантиметров! Я её носом в птицу тыкал! В случае описанном Ларисой, в случае с Долорес не тоже самое было? На каком основании прикажите считать, что птицы там не было? Только на том, что её не нашла ни одна из присутствующих на испытании собак? А может хреновые у нас собаки? Но даже если допустить, что работа по живой птице ничем не отличается от работы по птице битой, и собака не подаёт битую птицу потому, что она куда-то испарилась. Скажите на каком основании Вы предлагаете снижать балл в разделе чутьё за отсутствие подачи из-под отстрела? ГДЕ ОБ ЭТОМ НАПИСАНО В ПРАВИЛАХ?!!!
Однажды, я навёл свою собаку, Буча, в место падения подранка кряквы, по указанию безуспешно искавших его охотников. Буч принялся искать. Я ушёл к машине, устав ждать. Собака пришла к машине с птицей минут через 40 после того, как я ушёл. Причём когда я уходил собака была от меня уже очень далеко в поиске. И это не единичный случай: Буч притаскивал подранков из ночи чёрт знает откуда и редко бросал поиск, если он видел, что птица упала или он нападал на след подранка!
Спаниель не должен искать на таком удалении от владельца. Вы должны были или остаться в месте поиска или отозвать собаку и бросить утку. Мацокин пишет:
цитата:
Чутьё согласно действующих правил это способность находить ЖИВУЮ птицу, а не битую.
А как же подранок? Если птица не найдена в месте падения, значит она ушла. Если она ушла - есть след. Если есть след собака должна по нему работать. Если не работает - у нее плохое чутье. :-))) Мацокин пишет:
цитата:
Скажите на каком основании Вы предлагаете снижать балл в разделе чутьё за отсутствие подачи из-под отстрела? ГДЕ ОБ ЭТОМ НАПИСАНО В ПРАВИЛАХ?!!!
Отправлено: 10.03.08 22:50. Заголовок: Ирина Р. пишет: Спа..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Спаниель не должен искать на таком удалении от владельца. Вы должны были или остаться в месте поиска или отозвать собаку и бросить утку.
После команды на подачу, спаниель может искать, находить и подавать битую птицу или подранка с любого расстояния. Удаление от ведущего регламентировано только для поиска живой птицы. Ирина Р. пишет:
цитата:
А как же подранок? Если птица не найдена в месте падения, значит она ушла. Если она ушла - есть след. Если есть след собака должна по нему работать. Если не работает - у нее плохое чутье. :-)))
А если в конце следа птица лежит битая птица, которая отошла и "дошла":-)? Собака прошла по следу, но саму птицу так и не нашла? Может хватит "если"? Я не экстрасенс, не встречал экстрасенсов и среди других экспертов, а вот фантазёров встречал... Один из таких, видимо и написал комментарии к разделу чутьё московского проекта правил. Лет через 20 -30, очередной фантазёр опишет поведение птицы после отстрела, "чтобы не было разночтений", когда давать повторную попытку, а когда нет, сколько и за что снижать в графе "чутьё", если птица убежала, завалилась или испарилась после падения. :-) Ирина Р. пишет:
цитата:
Об этом не написано, я просто рассуждаю :-))))))
А некоторые эксперты не рассуждают, а снижают оценку в разделе "чутьё" и дают повторную попытку совершить подачу из-под заброса. По-Вашему, это правильно? А другие эксперты хотят, это узаконить. По-Вашему, и это правильно?
Отправлено: 11.03.08 08:48. Заголовок: Мацокин пишет: А ес..
Мацокин пишет:
цитата:
А если в конце следа птица лежит битая птица, которая отошла и "дошла":-)? Собака прошла по следу, но саму птицу так и не нашла? Может хватит "если"? Я не экстрасенс, не встречал экстрасенсов и среди других экспертов, а вот фантазёров встречал... Один из таких, видимо и написал комментарии к разделу чутьё московского проекта правил. Лет через 20 -30, очередной фантазёр опишет поведение птицы после отстрела, "чтобы не было разночтений", когда давать повторную попытку, а когда нет, сколько и за что снижать в графе "чутьё", если птица убежала, завалилась или испарилась после падения. :-)
На самом деле, теоретически рано или поздно птица действительно "дойдет", хотя может это случится через год после того выстрела. :-))) Однако, если вторая пущенная на это место собака битую птицу не нашла, значит заача была достаточно сложной и для первой собаки (пример - случай с Аргусом). Вы же не настаиваете в подобном примере ставить собаке 0 за подачу? Почему Вы не допускаете подобных вариантов при испытаниях других собак? Мацокин пишет:
цитата:
А некоторые эксперты не рассуждают, а снижают оценку в разделе "чутьё" и дают повторную попытку совершить подачу из-под заброса. По-Вашему, это правильно? А другие эксперты хотят, это узаконить. По-Вашему, и это правильно?
А у меня нет категории по полю, поэтому я ничего не считаю. :-))) Но, ИМХО, делать вывод о том, что собака нашла птицу и не подала ее не правильно, если экспеты не видели, что собка нашла эту птицу и отказалась подавать.
Отправлено: 11.03.08 11:53. Заголовок: Ирина Р. пишет: Одн..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Однако, если вторая пущенная на это место собака
Опять за рыбу деньги! Напуск второй (а тем более третьей и т.д.) собаки ничего не скажет о том, почему испытуемая собака не подала из-под отстрела. Дважды в одну реку не войдешь - все последующие напуски не повторят условий, в которых находилась первая собака. Ирина Р. пишет:
цитата:
делать вывод о том, что собака нашла птицу и не подала ее не правильно, если экспеты не видели, что собка нашла эту птицу и отказалась подавать.
По-моему, этого никто и не предлагал. Наша позиция: нет подачи - нет оценки, без объяснения причин, если комиссия их не наблюдала (все рассуждения типа: притворилась чисто битой; доползла до берега и нырнула в коряги; птица была легко ранена и умело скрылась и т.д. - всего лишь домыслы). Комиссия видела отсутствие подачи, вот и всё.
Отправлено: 11.03.08 12:40. Заголовок: Люба пишет: Опять з..
Люба пишет:
цитата:
Опять за рыбу деньги! Напуск второй (а тем более третьей и т.д.) собаки ничего не скажет о том, почему испытуемая собака не подала из-под отстрела. Дважды в одну реку не войдешь - все последующие напуски не повторят условий, в которых находилась первая собака.
Скажут, если следующая собака найдет птицу. Если не найдет - вопросы останутся.
Отправлено: 11.03.08 13:01. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ска..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Скажут, если следующая собака найдет птицу.
Да, не скажут же! Я же написала - все последующие собаки будут находиться в других условиях, отличных от тех, в которых находилась испытуемая собака! И если вторая собака найдет птицу (кстати, такая процедура не предусмотрена правилами), то это будет говорить только о том, что вторая собака нашла птицу - и всё! И ничего не скажет о том, почему этого не сделала первая!
Отправлено: 11.03.08 13:13. Заголовок: Люба пишет: Да, не ..
Люба пишет:
цитата:
Да, не скажут же! Я же написала - все последующие собаки будут находиться в других условиях, отличных от тех, в которых находилась испытуемая собака! И если вторая собака найдет птицу (кстати, такая процедура не предусмотрена правилами), то это будет говорить только о том, что вторая собака нашла птицу - и всё! И ничего не скажет о том, почему этого не сделала первая!
Да, условия будут малость посложнее, поскольку прошло время и собака не видела взлета птицы. Ну а ситуации бывают разные - бывает, что собака находит птицу и стоит уткнувшись в нее носом. Бывает, что проходит рядом и не причуивает и т. д. Все-таки, Люба, неспособность добрать подранка по следу это чутье или подача? Правильно ли будет собаке, упустившей подранка, поставить высокие баллы за чутье, если работы по подъему птицы были у нее удачные?
Отправлено: 11.03.08 13:19. Заголовок: Ирина Р. пишет: Все..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Все-таки, Люба, неспособность добрать подранка по следу это чутье или подача? Правильно ли будет собаке, упустившей подранка, поставить высокие баллы за чутье, если работы по подъему птицы были у нее удачные?
А разве всегда можно понять, даже если собаку видно, гоняет она подранка или усердно ищет чисто битую птицу? А как узнать, что собака упустила подранка, а не просто - не нашла битую птицу? Я считаю, что после отдачи команды на подачу всё должно оцениваться в соответствующей графе.
Отправлено: 11.03.08 13:30. Заголовок: Люба пишет: А разве..
Люба пишет:
цитата:
А разве всегда можно понять, даже если собаку видно, гоняет она подранка или усердно ищет чисто битую птицу? А как узнать, что собака упустила подранка, а не просто - не нашла битую птицу? Я считаю, что после отдачи команды на подачу всё оценивается в соответствующей графе.
А для этого и нужна вторая собака:-)))) Кстати, в новых московских правилах подача расценивается с момента нахождения собакой птицы:-))) А еще есть такая практика на состязаниях. Острел - дается команда "ищи", а когда найдет - "подай", при этом за повтор команды это не засчитывается. Во как.
Отправлено: 11.03.08 13:49. Заголовок: Ирина Р. пишет: А д..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А для этого и нужна вторая собака:-))))
А как тебе такой домысел: первая собака не смогла подранка добрать, а ко времени напуска второй собаки - это уже и не подранок вовсе :) Настаиваю на том, что напуск собак (любого количества и качества) после испытуемой ничего не скажет о причинах отсутствия подачи у первой собаки! Ирина Р. пишет:
цитата:
Кстати, в новых московских правилах подача расценивается с момента нахождения собакой птицы:-)))
Считаю, что определять подачу, только, как способность принести - ошибочным. Так можно дойти до проверки подачи на тапочках (от размороженной до тапочек не так уж и далеко). Кстати, а чой-то у ретриверов такие сложные правила по подаче, если это только способность принести?
Кстати, а чой-то у ретриверов такие сложные правила по подаче, если это только способность принести?
У меня есть подозрения, что не особо они и сложные. Собачки в субботу первый раз приезжают на натаску, а в воскресенье все скопом получают по диплому 2 степени. :-))) Там похоже главное, чтобы утка не выпадала из пасти, все остальное достаточно просто.
Отправлено: 11.03.08 14:25. Заголовок: Ирина Р. пишет: У м..
Ирина Р. пишет:
цитата:
У меня есть подозрения, что не особо они и сложные. Собачки в субботу первый раз приезжают на натаску, а в воскресенье все скопом получают по диплому 2 степени. :-)))
Я же говорю о правилах, а не о том, как по ним испытывают. Ходят слухи :), что кое-где дипломы и купить можно, вообще собаку не показывая! Так что эти хоть на натаску ездят и на испытаниях присутствуют.
Эксперт видит: собака послана на подачу. Эксперт видит: собака пошла выполнять команду. Эксперт видит: птица не принесена. Эксперт видит: подачи нет.
Я же именно об этом и говорю! Этот гипотетический эксперт, пусть и нехотя, но лукавит - он домысливает, что птица там есть. Вы же, как я понял, категорически против домысливания! Ирина Р. пишет:
цитата:
Острел - дается команда "ищи", а когда найдет - "подай", при этом за повтор команды это не засчитывается.
Отправлено: 11.03.08 14:10. Заголовок: Harry пишет: Я же ..
Harry пишет:
цитата:
Я же именно об этом и говорю! Этот гипотетический эксперт, пусть и нехотя, но лукавит - он домысливает, что птица там есть. Вы же, как я понял, категорически против домысливания!
Не смешите. Эксперт не обязан отвечать за наличие птицы в месте её падения. Не обязан он отвечать и за голодного хорька. Он должен судить и оценивать то, что он видит. Он оценивает качество подачи, а не наличие птицы, а если подачи, после посыла собаки на подачу нет, то и оценки нет. Здесь эксперт не домысливает он судит то, что он видит. Harry пишет:
цитата:
Вот это, наверное, наиболее разумный подход.
Повторюсь, что считаю, что подача - это не только способность приносить.
Эксперт не обязан отвечать за наличие птицы в месте её падения
Это сильно, ей-богу сильно! Аплодирую. Как же подачу проверять, если птицы нет?! Не понимаю, Люба, что именно Вас смешит. Я вот никак не могу найти (я не эксперт, мне простительно) ГДЕ именно в Правилах написано, что при проверке подачи собака должна непременно ИСКАТЬ птицу. Цитата: 10. Подача битой птицы - умение собаки по команде ведущего принести птицу и отдать ее в руки. Объясните, что это - найти - если не домысливание.
Отправлено: 11.03.08 15:48. Заголовок: Harry пишет: Это си..
Harry пишет:
цитата:
Это сильно, ей-богу сильно! Аплодирую. Как же подачу проверять, если птицы нет?!
Также, как оценивают работу по живой птице: нет подъема после работы собаки, нет расценки. Скажете, что в месте испытания не было птицы? Но судим-то мы то, что видим, а видим мы, что не было подъёма. А потом, это Вы придумали, что птица не упала и на земле её нет. Можно, конечно, сомневаться в том, что ты видишь, можно и хорька приплести, можно даже придумать, что птица понорилась, всё можно. Но судьба птицы после её падения, как мне представляется, эксперта интересует лишь в том смысле, что будет подача или нет. И какие же здесь домыслы? Нет подачи=нет оценки, и никаких домыслов!!! Да, чуть не забыла, спасибо за апплодисменты. Harry пишет:
цитата:
Не понимаю, Люба, что именно Вас смешит. Я вот никак не могу найти (я не эксперт, мне простительно) ГДЕ именно в Правилах написано, что при проверке подачи собака должна непременно ИСКАТЬ птицу. Цитата: 10. Подача битой птицы - умение собаки по команде ведущего принести птицу и отдать ее в руки. Объясните, что это - найти - если не домысливание.
Смешит меня то, как Вы забавно придираетесь. Вы взяли пункт 10 из правил испытаний по утке, а чего не взяли из правил испытаний по полю: "11. Подача битой птицы - важный и необходимый элемент в работе спаниеля."? Или так совсем на демагогию похоже? Ну, а как Вы прикажите, без нахождения птицы выполнить пункт 20 правил в части подачи из-под отстрела? Искать птицу владельцу? А может экспертам? А потом навести туда собаку, чтобы она принесла? Извините, но и это меня немного смешит. Ничего?
Это-то как раз ничего. Только Вы напрасно думаете, что я "забавно придираюсь". Я, если хотите, взываю к рассудку. Все мы прекрасно знаем, что бывают случаи, когда сбитая, казалось, птица не находится ни какими усилиями. Почему - не важно, просто нет птицы и все, как корова языком. Таких случаев в реальной жизни, на охоте, по моим наблюдениям от 2 до 5 процентов. Это довольно много. Следовательно может так случится и на испытаниях. За что же собаке ЗА ПОДАЧУ оценку снижать, если подавать нечего? Забавно как раз то, что вы, выбрав себе ТЕЗИС №1 - "нет подачи=нет оценки", отказываетесь прислушиваться к любым аргументам. Хотя ответить Вам очень легко - "будет птица=будет подача". Пожалуй, что и зря я в дискуссию вступил - пусть эксперты разбираются. P.S. Пункт 10 из правил по утке я выбрал сознательно - в нем хоть как-то описаны ДЕЙСТВИЯ СОБАКИ. В правилах по полю не описаны. А про "искать" вообще нигде не сказано ;)
Отправлено: 11.03.08 17:06. Заголовок: Harry пишет: За что..
Harry пишет:
цитата:
За что же собаке ЗА ПОДАЧУ оценку снижать, если подавать нечего?
Можно и Вас призвать к рассудку? Откуда Вы знаете, что птицы там нет? Harry пишет:
цитата:
Таких случаев в реальной жизни, на охоте, по моим наблюдениям от 2 до 5 процентов.
А у "Чипа" процент будет выше, а у "Чока" ниже, а спаниель "Вафелька-причуда" находит всех? И к чему эти Ваши проценты? Harry пишет:
цитата:
За что же собаке ЗА ПОДАЧУ оценку снижать, если подавать нечего?
Снижать оценку надо за отсутствие подачи, а то, что подавать нечего - не есть факт. Harry пишет:
цитата:
Забавно как раз то, что вы, выбрав себе ТЕЗИС №1 - "нет подачи=нет оценки", отказываетесь прислушиваться к любым аргументам.
Почему сразу отказываюсь. Я их просто не считаю убедительными. Harry пишет:
цитата:
P.S. Пункт 10 из правил по утке я выбрал сознательно - в нем хоть как-то описаны ДЕЙСТВИЯ СОБАКИ. В правилах по полю не описаны. А про "искать" вообще нигде не сказано ;)
А что же делать, если в правилах по полю не дано определение подачи? Собакам птицу самим в пасть запихивать? А как на счёт здравого смысла? На кой чёрт собака, если не находить птицу. В конце концов, в большинстве случаев птицу можно самому подойти и взять (когда она найдена :))
Наша позиция: нет подачи - нет оценки, без объяснения причин
Нет, не так. Ваша позиция - судить то, что видишь. Вполне понятная позиция, но тут у Вас - политика двойных стандартов. Я не эксперт, я владелец собаки и, с точки зрения владельца, все совершенно ясно. Если мне эксперт ставит 0 за подачу он (эксперт) должен доказать, что птица там есть. Вы видите птицу? Нет? Ну и судите то, что видите. Все остальное - пустая болтовня и домыслы. "Все видели, как падала" - аргумент смехотворный. С равным успехом она могла упасть в пасть голодному хорьку и сейчас находится за пол километра в норе. Случаи всякие бывают :)
Отправлено: 11.03.08 13:31. Заголовок: Harry пишет: Я не э..
Harry пишет:
цитата:
Я не эксперт, я владелец собаки и, с точки зрения владельца, все совершенно ясно. Если мне эксперт ставит 0 за подачу он (эксперт) должен доказать, что птица там есть.
Во-первых, эксперт ничего не должен доказывать ведущему. Во-вторых, ведущий может и не посылать свою собаку на подачу, если не уверен, что хорёк сыт и птица в месте падения есть. Но уж если собака послана на подачу - подача должна быть выполнена. Harry пишет:
цитата:
Ну и судите то, что видите. Все остальное - пустая болтовня и домыслы. "Все видели, как падала" - аргумент смехотворный. С равным успехом она могла упасть в пасть голодному хорьку и сейчас находится за пол километра в норе. Случаи всякие бывают :)
Это про хорька - болтовня. Эксперт видит: собака послана на подачу. Эксперт видит: собака пошла выполнять команду. Эксперт видит: птица не принесена. Эксперт видит: подачи нет. Результат: оценка 0. А хорька эксперт не видит (за очень редким исключением :))
Пост N: 94
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 11.03.08 17:58. Заголовок: Harry пишет: Я не э..
Harry пишет:
цитата:
Я не эксперт, я владелец собаки и, с точки зрения владельца, все совершенно ясно. Если мне эксперт ставит 0 за подачу он (эксперт) должен доказать, что птица там есть. Вы видите птицу? Нет? Ну и судите то, что видите. Все остальное - пустая болтовня и домыслы. "Все видели, как падала" - аргумент смехотворный.
Я тоже, просто охотник. И думаю, если собака ОБЛОЖАЛАСЬ (по любой причине) то все аргументы её оправдать СМЕХОТВОРНЫ! Ну почему диплом любой ценой? здесь и сейчас? если собака стоящая что так переживать?
Отправлено: 11.03.08 19:27. Заголовок: Петр пишет: Ну поче..
Петр пишет:
цитата:
Ну почему диплом любой ценой?
Боюсь, Петр, Вы не совсем правильно поняли о чем идет речь и зря загорячились. Мы говорим о том, что бывают ситуации (редко), когда сбитую птицу найти в принципе невозможно. Я считаю, что в этой ситуации снижать оценку собаке именно ЗА ПОДАЧУ - неправомерно, и именно это, как мы уже убедились, никакими правилами не предусмотрено. Вот и все. А "диплом любой ценой" - это Вы про что-то другое.
Пост N: 95
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 11.03.08 20:36. Заголовок: Harry пишет: Я счит..
Harry пишет:
цитата:
Я считаю, что в этой ситуации снижать оценку собаке именно ЗА ПОДАЧУ - неправомерно
А почему при отказе подавать с воды никого не удивляет ноль за подачу, а не за плавание, ведь при желании можно подобрать более подходящую графу? Утрирую конечно, но 7мой круг уже:))) Harry пишет:
цитата:
А "диплом любой ценой" - это Вы про что-то другое.
Мне показалось, что эсли за подачу -0, то и диплом - 0, а если чутье - 16 то будем посмотреть... Хорошо если я не прав. Вопрос: А были случаи когда собака не находила с заброса? и что делать в таком случае?
Отправлено: 12.03.08 09:34. Заголовок: Harry пишет: Я счит..
Harry пишет:
цитата:
Я считаю, что в этой ситуации снижать оценку собаке именно ЗА ПОДАЧУ - неправомерно, и именно это, как мы уже убедились, никакими правилами не предусмотрено
Извините, Harry, что вмешиваюсь, но Вы заблуждаетесь и невольно вводите в заблуждение остальных. Здесь никто не утверждает, что надо "снижать собаке оценку именно ЗА ПОДАЧУ", если собака не находит отстрелянную птицу. Здесь говорится о том, что неправомерно и никакими правилами не предусмотрено давать собаке повторную попытку совершить подачу, если она её по каким-то причинам не совершает после того, как птица из-под неё отстреляна и собака послана подавать. За то, что собака не принесла отстрелянную из-под неё птицу (причём не важно по какой причине) в разделе "подача" нужно ставить 0, и это правилами предусмотрено в пункте 20: "За отказ от подачи с суши или воды собаке в соответствующей графе ставится балл «0»;". Предоставление собаки повторной попытки совершить подачу под любым предлогом - является нарушением правил, а утверждение, что собака не подаёт птицу потому, что её там нет или она её не находит - в большинстве случаев является домысливанием. Отказ от подачи может быть вызван чем угодно; эксперт, по правилам, не обязан разбираться в причинах. Он обязан судить то, что он видит. И зря Лариса обижается. Когда я пишу, что здесь наши позиции кардинально расходятся, я отстаиваю принцип неукоснительного соблюдения требований правил, с которыми большинство экспертов по испытаниям спаниелей обращаются очень вольно.
никакими правилами не предусмотрено давать собаке повторную попытку
Да, конечно, не предусмотрено ПОВТОРНУЮ, но если предмета подачи нет, то и попытки никакой не было. Люба выше писала, что ведущий вправе не посылать собаку на подачу, если не уверен... и т.д. Скажите, что произойдет, если я после отстрела откажусь от проверки подачи? Ну, например, попрошу комиссию дать моей собаке не повторную, а ПЕРВУЮ попытку на любых условиях, но так, чтобы комиссия заведомо знала, что птица там лежит. Здесь ключевые слова:Мацокин пишет:
цитата:
не предусмотрено ... после того, как ... собака послана подавать
Так может это лучший выход - не посылать подавать и все? Но это пустяк. Главный вопрос не в этом, главный в другом: Мацокин пишет:
цитата:
предусмотрено в пункте 20: "За отказ от подачи
По моему мнению здесь у Вас ничем не оправданная игра словами (если не сказать - передергивание). Слово "отказ" в русском языке означает "не хочет выполнять" и не важно - по каким причинам. Я конечно сто раз (а может и триста :)) видел как собаки отказываются от подачи. В этом случае собака получает свой законный 0 или, через повторные команды и "..мать" на все поле, 1-2 балла, с чем никто и не спорит. Но мы-то говорим о другом! Вся предыдущая дискуссия шла о том, что бывают ситуации, когда собака ни при каких условиях НЕ МОЖЕТ выполнить команду (примеров Вы сами можете вспомнить сколько угодно - скажем, утка упала в воду и утонула, сразу и навсегда). В этом случае пункт 20 "отказ" решительно не причем - отказа не было.Мацокин пишет:
цитата:
я отстаиваю принцип неукоснительного соблюдения требований правил
Повторюсь - в правилах вообще не сказано, что при проверке подачи собака должна искать птицу. Это, вероятно, подразумевается, но - НЕ СКАЗАНО.
Отправлено: 12.03.08 12:59. Заголовок: Harry пишет: Скажит..
Harry пишет:
цитата:
Скажите, что произойдет, если я после отстрела откажусь от проверки подачи? Ну, например, попрошу комиссию дать моей собаке не повторную, а ПЕРВУЮ попытку на любых условиях, но так, чтобы комиссия заведомо знала, что птица там лежит.
Вы вполне можете отказаться посылать свою собаку на подачу, мотивируя тем, например, что птицы, по Вашему мнению, нет: хорёк съел, корова языком слизала и т.д. и т.п. Хотя, предполагаю, что после такой мотивировки Вашего отказа посылать на подачу Вашу собаку после второй сработанной, отстрелянной и упавшей на землю, или на воду, птицы, комиссия, на мой взгляд, вполне может снять Вашу собаку с записью в рапортичке: "за нарушение ведущим дисциплины", поскольку "после второй птицы, сработанной собакой, спаниель обязательно испытывается на подачу" (пункт 20 правил). Если же Вы откажетесь посылать Вашу собаку на подачу, мотивируя тем, что птица не упала после выстрела, а улетела, или Вы не видели, куда птица упала, то мне кажется, что Ваши аргументы будут экспертами признаны вполне удовлетворительными, и Вам должны будут предоставить возможность послать Вашу собаку на подачу после отстрела следующей, сработанной Вашей собакой птицы. В любом случае, принцип здравого смысла никакие правила не отменят. И, если, по условиям местности, экспертная комиссия посчитает, что подачу осуществить невозможно, то никто и не будет, по крайней мере не должен, настаивать на том, чтобы Вы посылали собаку подавать, но уж если Вы собаку послали на подачу, то ... Harry пишет:
цитата:
По моему мнению здесь у Вас ничем не оправданная игра словами (если не сказать - передергивание). Слово "отказ" в русском языке означает "не хочет выполнять" и не важно - по каким причинам.
Вы меня, конечно, извините, но с русским языком у меня всё нормально: "ОТКАЗЫВАТЬ, отказать кому в чем, отвергать просьбу, не соглашаться, нехотеть или немочь исполнить чье желанье, не уступать" (Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля) Harry пишет:
цитата:
Повторюсь - в правилах вообще не сказано, что при проверке подачи собака должна искать птицу. Это, вероятно, подразумевается, но - НЕ СКАЗАНО.
И что это меняет? Это даёт право комиссии предоставить повторную попытку собаке совершить подачу, если собака не стала ИСКАТЬ битую птицу? По-моему, не даёт. И расценка подачи по повторной попытке, напоминаю, из-под заброса, разве от этого перестаёт считаться нарушением правил?
Отправлено: 12.03.08 11:19. Заголовок: Harry пишет: Мы гов..
Harry пишет:
цитата:
Мы говорим о том, что бывают ситуации (редко), когда сбитую птицу найти в принципе невозможно.
По-моему, для развития породы, ситуация "несправедливый" 0 за подачу гораздо лучше, чем оправдание собаки различными домыслами и неправомерно подаренная повторная попытка. Хорошая собака себя покажет в следующий раз, а за плохую и переживать нечего. Почему-то гончатников не смущает небольшое количество дипломов даже на состязаниях, а спаниелистов пугает, что хорошая собака может не получить диплом.
Почему-то гончатников не смущает небольшое количество дипломов даже на состязаниях, а спаниелистов пугает, что хорошая собака может не получить диплом.
Почему же не смущает? Смущает и многих, поэтому требования в правилах испытаний гончих ослабили, уменьшив время гона для получения диплома третьей степени. Нижегородцы, в лице Руслана Ивановича Шияна, были категорически против этого ослабления. Пытались ослабить и требования в правилах испытаний легавых для получения диплома первой степени, но пока не получилось.
Отправлено: 11.03.08 11:58. Заголовок: Ирина Р. пишет: Одн..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Однако, если вторая пущенная на это место собака битую птицу не нашла, значит заача была достаточно сложной и для первой собаки (пример - случай с Аргусом).
Я уже задавал это вопрос, Вы не ответили, что делать, если все, находящиеся под рукой собаки, окажутся бездарями? Придумывать, что птицы там нет? Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы же не настаиваете в подобном примере ставить собаке 0 за подачу?
Настаиваю. Почему я не записал особое мнение в рапортичку тех состязаний, я тоже написал. Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему Вы не допускаете подобных вариантов при испытаниях других собак?
Не допускаю, правила едины для всех. Но согласитесь, что Аргуса Прошина трудно было оставить без диплома из-за подачи? :-) Ирина Р. пишет:
цитата:
Но, ИМХО, делать вывод о том, что собака нашла птицу и не подала ее не правильно, если экспеты не видели, что собка нашла эту птицу и отказалась подавать.
Я вообще не предлагаю делать какие-либо выводы. Я предлагаю судить так, как того требуют правила: за отсутствие подачи ставить ноль в соответствующем разделе, просто и понятно.
Отправлено: 11.03.08 12:37. Заголовок: Мацокин пишет: Я уж..
Мацокин пишет:
цитата:
Я уже задавал это вопрос, Вы не ответили, что делать, если все, находящиеся под рукой собаки, окажутся бездарями? Придумывать, что птицы там нет?
Очень просто - значит все собаки не должны получить полевые дипломы. Почему Вы отказываете в попытке подачи первой собаке, но совершенно спокойно допустите подачу других собак, если они в тех же условиях ту самую "чисто битую" птицу не нашли и не подали? Мацокин пишет:
цитата:
Не допускаю, правила едины для всех. Но согласитесь, что Аргуса Прошина трудно было оставить без диплома из-за подачи? :-)
Ай-яй-яй, нехорошо. А как же безпристрастность? Судить надо ведь всех одинаково, независимо от того кто это: Агрус или никому не известный Бобик. Мацокин пишет:
цитата:
Я вообще не предлагаю делать какие-либо выводы. Я предлагаю судить так, как того требуют правила: за отсутствие подачи ставить ноль в соответствующем разделе, просто и понятно.
Если птицы нет, то и подачи изначально не было, поскольку не было предмета подачи. :-)) Неспособность собакой поймать подранка должна расцениваться в графе "чутье", а не в графе "подача".
Отправлено: 11.03.08 13:01. Заголовок: Ирина Р. пишет: Поч..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему Вы отказываете в попытке подачи первой собаке, но совершенно спокойно допустите подачу других собак, если они в тех же условиях ту самую "чисто битую" птицу не нашли и не подали?
Хочется отослать Вас к правилам.:-) Согласно правил, собака проверяется на подачу после отстрела птицы из-под неё, поэтому я не имею права лишать собаку диплома за то, что она не нашла птицу, которую не работала. И не забывайте про время, вторая собака будет напущена гораздо позже первой. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ай-яй-яй, нехорошо. А как же безпристрастность? Судить надо ведь всех одинаково, независимо от того кто это: Агрус или никому не известный Бобик.
Согласен. Но тогда повторную попытку предоставили бы любой собаке. Я уже писал, почему не стал настаивать на своём. Повторюсь, я заведомо был в меньшинстве в комиссии, я не был председателем, сложилась практика давать повторную попытку. Если хотите, каюсь, что не записал своё особое мнение в итоговую рапортичку. Но я больше не сужу мероприятия РФОС, так что беспристрастности пускай учатся другие, более способные эксперты. Я теперь могу только писать, и то не на всех форумах.:-) Ирина Р. пишет:
цитата:
Если птицы нет, то и подачи изначально не было, поскольку не было предмета подачи. :-)) Неспособность собакой поймать подранка должна расцениваться в графе "чутье", а не в графе "подача".
Ира, Вы очень высокого мнения о способностях экспертов видеть. Я не берусь установить, что делает птица и какая она (чисто битая или подранок), если я птицу не вижу. Как это можно сделать, не додумывая, мне не понятно. Видимо, ещё и поэтому я закончил свою кинологическую карьеру в РФОС на второй категории. Для более высокой надо обладать, видимо, даром ясновидения, или хотя бы уважать ясновидящих.
Хочется отослать Вас к правилам.:-) Согласно правил, собака проверяется на подачу после отстрела птицы из-под неё, поэтому я не имею права лишать собаку диплома за то, что она не нашла птицу, которую не работала.
Не надо посылать меня к правилам :-)) Ну а что Вам мешает подстрелить утку, отпустив ее подальше, да над камышами, после работы собаки? Вы же должны будете при этом расценивать ее подачу, а птица наверняка не добита и наверняка за время подхода к месту уйдет за тридевять земель.
Отправлено: 11.03.08 13:30. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну а что Вам мешает подстрелить утку, отпустив ее подальше, да над камышами, после работы собаки?
Ничего не мешает. Поэтому, кстати, нужно думать над привлечением стрелков на испытания или хотя бы состязания спаниелей и чётко регламентировать требования к отстрелу.
цитата:
Вы же должны будете при этом расценивать ее подачу, а птица наверняка не добита и наверняка за время подхода к месту уйдет за тридевять земель.
Может и уйдёт. Значит, не повезло собачке. А может наоборот повезло? И когда она принесёт битую птицу, то получит высочайший балл за подачу? Ах, да, забыл у нас всего 5 баллов на каждую подачу... Может теперь понятно почему мы в нашем проекте предложили увеличить вес подачи до 20 баллов?
Ничего не мешает. Поэтому, кстати, нужно думать над привлечением стрелков на испытания или хотя бы состязания спаниелей и чётко регламентировать требования к отстрелу.
Вот именно. Нужны более точные определения по отстрелу. Но хорошо, если это Рязань или Череповец, где птицы много. А у нас бывает с трудом одну птичку добудут за целый день. Какие уж тут требования к стрелку... Лишь бы попал...
Мацокин пишет:
цитата:
Может и уйдёт. Не повезло собачке. А может наоборот повезло? И когда она принесёт битую птицу, то получит высочайший балл за подачу? Ах, да, забыл у нас всего 5 баллов на каждую подачу...
Такой собачке за дальнюю подачу типа Аргусовой, надо еще и за чутье баллы добавлять.
Отправлено: 11.03.08 13:37. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Такой собачке за дальнюю подачу типа Аргусовой, надо еще и за чутье баллы добавлять.
Соневаюсь. Я бы разделял работу чутьём по битой птице и работу чутьём по птице живой. Разные работы и чутьё разное - гипотеза, конечно, но уж больно много наблюдений её подтверждает.
Соневаюсь. Я бы разделял работу чутьём по битой птице и работу чутьём по птице живой. Разные работы и чутьё разное - гипотеза, конечно, но уж больно много наблюдений её подтверждает.
Так нет же отдельной графы за причуивание битой птицы. Кроме того, птица может быть и живой.
Отправлено: 10.03.08 14:28. Заголовок: Люба пишет: Да пото..
Люба пишет:
цитата:
Да потому, что мы испытания проводим, а не эксперименты ставим. Скоро мазоль натру :) : судим то, что видим! Не подала, значит - не подала! В следующий раз диплом получит. Может быть ;)
Т.Е. получается лотерея, повезло не повезло, нашла не нашла. И в племя пойдёт посредственная собака у которой птица шлёпнулась перед носом,т.е. повезло. Вам не кажется ,что этот проект, оттдаёт максимализмом.
Т.Е. получается лотерея, повезло не повезло, нашла не нашла. И в племя пойдёт посредственная собака у которой птица шлёпнулась перед носом,т.е. повезло. Вам не кажется ,что этот проект, оттдаёт максимализмом.
На мой взгляд лотереи-то нет. А есть четкие грани работы собаки. Нашла - молодец. Не нашла - не молодец. Оценить рабочие качества собаки, эксперты должны в условиях максимально приближенных к охоте. А посмотрите как проходит процедура проверки подачи в Рязане! И дипломы на испытаниях должны присуждаться достойным, проявившим все рабочие качества собакам, а не бездарно бегающим под ногами, и не бог весть как подающим шавкам. Которые, по проекту правил МООиР как раз и могут получить диплом, и соответственно пойти в племенное разведение.
Отправлено: 10.03.08 15:28. Заголовок: balance пишет: И в ..
balance пишет:
цитата:
И в племя пойдёт посредственная собака у которой птица шлёпнулась перед носом,т.е. повезло. Вам не кажется ,что этот проект, оттдаёт максимализмом.
Вы про нижегородский проект правил? Я один из его авторов, думаю, Вы удовлетворитесь моим ответом. В этой части нижегородский проект правил не изменяет правила, в отличие от проекта московского, он всего-лишь немного их уточняет. По действующим правилам подача из-под заброса допускается, в исключительных случаях, если отстрел не проиведён. По нашему проекту отстрел должен быть произведён. Сейчас же, мы обсуждаем совершенно другую ситуацию, когда предлагается московским проектом узаконить практику нарушения действующих правил, разрешив в правилах повторную подачу. А этот проект, в этой части, по-моему, попахивает пофигизмом.:-) Что касается лотереи на испытаниях, то она будет в той или иной мере всегда. Лотереи можно делать меньше, чётко прописав процедуры. В описанном Вами случае вероятность падения птицы возле носа можно снизить, обязав стрелка в правилах отпускать птицу. Но я думаю, что этого делать не надо. Существование возможности случайного облегчения работы собаке мелочь по сравнению с системным облегчением - заброс на 12-15 метров ранее отстрелянной птицы. В таком варианте посредственные собаки, по-моему, просто лезут в племя. :-)
Отправлено: 10.03.08 12:36. Заголовок: Ирина Р. пишет: По ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
По логике надо на тоже место запустить другую собаку
Игорь пишет:
цитата:
И почему по логике на тоже место надо запускать другую собаку?
У меня возник точно такой же вопрос :) А как же правило "судим то, что видим"? Конкретная собака в конкретный момент и конкретное место испытаний не подала (не нашла, не принесла и т.д.) битую из-под нее птицу. 1. Так ли важны причины, по которым это произошло? С учетом того, что со 100% уверенностью определить эти причины мы не можем. 2. Смысл напускать других собак? Птица была бита не из-под них! Это уже подача и не из-под отстрела и не из-под заброса. Ирина Р. пишет:
цитата:
А если три хороших собаки не найдут?
Тоже интересная мысль. Что значит "хорошая" собака? Собака - живое существо, со всеми вытекающими последствиями. А если "хорошая" собака приболела? нанюхалась бензина? и т.д. и т.п. Почему считается, что какая-то собака всегда, везде и при любых условиях может работать на I диплом? Это типа, как у студентов: два года студент работает на зачетку, а потом зачетка на студента. Если в зачетке одни пятерки - практически каждый преподаватель сильно задумается, ставить ли тройку, а если в ней сплошные трояки, то и пятерку сложнее поставить. Но ведь родословная - не зачетка, а дипломы - не оценки. Не поленюсь повторить: "судим то, что видим"! Если "хорошая" собака не работает на I диплом, так и не надо ничего додумывать, просто не надо давать высокий диплом, не смотря на обилие первых дипломов в родословной. И вообще, сложившуюся практику по занесению в родословную только результативных выступлений считаю неправильной. В родословную надо заносить все выступления собаки на испытаниях и состязаниях, а при неполучении диплома – вписывать причины, как в рапортичке. Это позволит оценивать стабильность выступления собаки.
Начнем с начала. Не приносит битую птицу: не находит или не несет, делая вид, что не нашла? Ну, не стоит быть столь категоричным. Цитата из проекта правил: "Если в результате отстрела получился подранок, которого собака долгое время не может поймать, или собака не может найти отстрелянную птицу, то по решению экспертной комиссии испытание подачи по данной птице может быть прекращено и подача испытывается по другой отстрелянной или заброшенной птице. При этом неудачная работа собаки учитывается при расценке чутья или настойчивости, а баллы за подачу определяются по повторной подаче." Вывод при обсуждении: в принципе согласны. Нужно смотреть по обстоятельствам. Все случаи очень индивидуальны.
Если говорить о практике судейства на испытаниях спаниелей, то не вижу смысла продолжать дискуссию. Очевидно, что здесь наши позиции расходятся кардинально и вряд ли сойдутся. Предоставление собаке повторной попытки совершить подачу - очевидное отступление от действующих правил. Действующие правила испытаний спаниелей такой возможности не предусматривают. Поиск причин отсутствия подачи для обоснования предоставления повторной попытки - не что иное, как оправдания. Я, в комиссии под председательством Судьина в Череповце, и в Питере, когда я работал стрелком, в комиссии под председательством всё того же Судьина, когда Долорес не нашла сбитого мной погоныша, и её подачу расценили из-под заброса, Вы - у себя, - допустили или согласились с грубым нарушением правил испытаний спаниелей. Это по форме. Теперь по содержанию. То, что собака может не найти птицу после отстрела по объективным причинам я допускаю. Возможность определить на испытаниях объективность этой причины я не допускаю. В любом случае - это будут домыслы. Даже если напустить в это же место, после неудачной подачи, другую собаку для проверки и эта собака не подаст, то это ничего не доказывает. Не доказывает хотя бы потому, что после работы первой собаки проходит достаточно времени. Это по содержанию. В случае с Аргусом в Череповце был очевидный подранок. Ведущему явно не повезло или стрелок умышленно так сделал? Так или иначе, собаке была поставлена заведомо более тяжёлая задача, чем многим другим собакам, которые до неё и после подавали из-под заброса или подавали из-под отстрела, но чисто битую, лежащую на воде птицу. Судейская комиссия пошла на нарушение правил, чтобы уравнять шансы собак на состязаниях. То же самое с предоставлением повторной попытки Долорес. Это явный бардак. Узаконивание повторной попытки сделает бардак официально разрешённым. Чтобы этого не допустить и прекратить существующую практику, надо совсем убирать в правилах возможность подавать из-под заброса, чтобы ни у кого не было соблазна судить в пользу собачке и во вред породе.
Потому что не нашла. В данный момент, в данном месте, в рамках данных испытаний или состязаний - не нашла. Захаровна пишет:
цитата:
Состязания по вод. птице . Спаниель классически поднимает утку, ведущий стреляет, утка камнем падает у всех на глазах на кромку противоположного берега в камыш на сухом. Собака идет точно на место падения, тщательно ищет, начинает раширять круги, уходит в кусты, обыскивает на плаву камыш. Подачи нет
Лариса Захаровна, скажите, почему же тогда байки ходят про то, как владельцы спаниелей выходят на "сенокос" по сбору ненайденных битых уток и подранков, прошу заметить, без ружья? И удачно "выходят"! Послушать их - так и ружье им не нать. А во время испытаний почему-то не нашла? По-моему, либо врут, либо одно из двух. :-) Захаровна пишет:
цитата:
Отстрел -это не стенд с тарелочкой. Разлетелась -попал, не разлетелась - промазал. Не все у нас снайперы, а в состоянии волнения и подавно.
На мой взгляд, Вы затронули совершенно другую тему - подготовка к проведению мероприятия. Не секрет что от стрелка очень многое зависит. И эта "зависимость" должна быть минимальной. А у нас.... либо стрелки мажут, либо ведущий собаки не отличается мастерством в стрелковом деле. Не пора ли приглашать профессионалов в качестве стрелков на испытания и состязания?
Отправлено: 10.03.08 06:43. Заголовок: Игорь пишет: Потому..
Игорь пишет:
цитата:
Потому что не нашла. В данный момент, в данном месте, в рамках данных испытаний или состязаний - не нашла.
А как собака могла найти, если птица не дает запаха. Не понимаю. Ну, проскочила в последнем порыве утка раненная 40см до воды и ушла под корни, откуда уже никогда и не всплывет. Пока собака переплыла, то уже и пузырей на воде не увидишь. С той же самой собакой ходят, как Вы говорите, на "сенокос". Только это не байки, и на сенокос ходят к обеду после утренней кононады из 30 стволов. А то, что некоторые ездят, не за дичью, а пострелять не думаю, что секрет открою. Они и стреляют не задумываясь, куда птица упадет. А в камыш и искать не лезут, только с воды собирают. А по поводу отстрелов - не так хорошо мы живем, чтобы стендовиков с собой возить. Ребята и сами стреляют то вроде не плохо. Но когда 4 часа под дождем в залитых водой очках на звук и смутное очертание утки попадает человек, как было в данном конкретном случае, то и это восхищение вызывает.
Отправлено: 10.03.08 09:49. Заголовок: Захаровна пишет: А ..
Захаровна пишет:
цитата:
А по поводу отстрелов - не так хорошо мы живем, чтобы стендовиков с собой возить.
Вот и сетуем, на стрелков которых возить не можем, на сложность получения разрешения на отстрел, то еще не знамо на что... А в итоге получаем бездарные, противоречащие сами себе правила. Ну да ладно, это совсем из другой темы.
Отправлено: 06.03.08 16:18. Заголовок: А если собака остан..
А если собака останавливается перед октябрьским ожиревшим перепелом и при этом преследует убегающего самца фазана,так что уши в трубку сворачиваются ? Применительно к охоте удобно ,когда собака ускорилась и локализовав запах того же затаившегося перепела подходит к нему и по команде прыжком выбивает его из травы, особенно если собака с хорошим ходом.В "перепелинные" года спаниели много охотящиеся на перепела со временем начинают делать что-то типа стоек( я думаю тут многие видели такие работы) при этом "пустырей" не делают, так как останавливаются лишь по затаившейся птице. Чем плохо ? Растолкуйте.
Отправлено: 06.03.08 16:59. Заголовок: Гоша пишет: Чем пло..
Гоша пишет:
цитата:
Чем плохо ? Растолкуйте.
Всё хорошо. Только Вы пишете про охоту, а я писал про испытания. На испытаниях выявляют и оценивают уровень развития породных рабочих качеств у производителей, а на охоте с собакой получают удовольствие от процесса охоты. Однако, я вполне допускаю, что в описанных Вами работах собака потому и бегает за фазаном, что не сразу устремляется в направлении запаха, а едва заметно тормозит вначале, конечно не так конкретно, как перед ожиревшим перепелом (вплоть до стойки), однако это всё же даёт фазану возможность оторваться и немного погонять за собой собаку перед тем, как взлететь. Но это мои предположения, или домыслы, как бы не сказала Ирина:-). Поэтому, чтобы на испытаниях не домысливать, разбираясь? почему это пёс притормозил, я высоко оцениваю только тех спаниелей, которые не тормозят ни перед чем или ни перед кем. Опыт подсказывает, что от таких собак никакая птица, даже фазан, не успевает далеко отбежать, и владельцу не приходится бегать вместе с собакой "со свёрнутыми в трубку ушами". :-).
Отправлено: 06.03.08 17:57. Заголовок: Да я уже и не бе..
Да я уже и не бегу ,если вижу,что не успею ,то очень рассчитываю на то,что будет описанный Вами вариант "обойти птицу для работы с заходом".В большинстве случаев собака так и делает,при том ,что к этому он ,как-то он сам дошёл на 3-м году жизни. "Фазаньи" угодья -это камышовые балки , заросли терена ,посадки, бурьян плюс сильный запах самой птицы предполагают ,в большинстве случаев, следовую работу. И ,мне кажется, что именно те ,которые не тормозят не перед кем и не пред чем будут чаще поднимать фазана не под выстрел , но другие с ,первыми морозами, петуха вооще могут не поднять.
Отправлено: 06.03.08 18:09. Заголовок: Гоша пишет: Да я у..
Гоша пишет:
цитата:
Да я уже и не бегу ,если вижу,что не успею ,то очень рассчитываю на то,что будет описанный Вами вариант "обойти птицу для работы с заходом".В большинстве случаев собака так и делает,при том ,что к этому он ,как-то он сам дошёл на 3-м году жизни.
Ну, и замечательно. Если говорить про испытания, то действующие правила испытаний спаниелей предлагают высоко ценить работу собаки с заходом, я против этого, поскольку, повторюсь, мы должны разводить не "умных", а прежде всего породистых собак, ну а потом уже "умных". Гоша пишет:
цитата:
"Фазаньи" угодья -это камышовые балки , заросли терена ,посадки, бурьян плюс сильный запах самой птицы предполагают ,в большинстве случаев, следовую работу. И ,мне кажется, что именно те ,которые не тормозят не перед кем и не пред чем будут чаще поднимать фазана не под выстрел
Почему? Если спаниель сбалансирован, как я писал выше, и поставлен, как положено, то он должен моментально прекращать преследование по Вашей команде, если, преследуя птицу, он выбегает за пределы поражения ружейным выстрелом. "Перед Вами" он всё же должен останавливаться!
Отправлено: 06.03.08 18:46. Заголовок: С этим всё понятно..
С этим всё понятно,если б ещё и петух по моей команде останавливался:-) У нас уже куропатка недели 3 как в парах.После подъёма, в случае если подымается одна куропатка ,собака на секунду провожает её взглядом и тут же дорабатывает вторую .Доработка , почти всегда,происходит в радиусе 10м. После этого собака остаётся на месте. Считаются ли эти 10 м.посовом?
Отправлено: 06.03.08 19:25. Заголовок: Гоша пишет: У нас у..
Гоша пишет:
цитата:
У нас уже куропатка недели 3 как в парах.После подъёма, в случае если подымается одна куропатка ,собака на секунду провожает её взглядом и тут же дорабатывает вторую .Доработка , почти всегда,происходит в радиусе 10м. После этого собака остаётся на месте. Считаются ли эти 10 м.посовом?
Я бы не считал это посовом. Собака ведь птицу не гонит. Она переключается на работу по другой птице. Хотя за постановку оценку можно и снизить - продолжила поиск без команды. Если же птица отстреляна, а собака, вместо движения к месту падения птицы после команды на подачу или без команды, переключается на работу по другой птице, то в разделе "подача" оценку собаке надо снижать. При судействе по действующим правилам это сделать трудно, поскольку вес этого качества в баллах недостаточный (всего 5, а надо бы 20:-)). Кстати, я всё больше и больше склоняюсь к тому, в другой теме я об этом уже писал, что испытания спаниелей в весенний период не очень желательны потому, что поведение птицы весной отличается от поведения птицы во время сезона охоты и весной другая запаховая ситуация. Например, собака практически не чует птицу на гнезде, в тоже время токующий дупель и перепел дают очень много следа и скорее всего не затаиваются так, как осенью.
Отправлено: 07.03.08 11:08. Заголовок: Дупеля видел тольк..
Дупеля видел только на фотографиях,у нас на юге Украины его нет.А бьющего перепела весной в озимке в более чем половине случаев поднять не получается. Это со спаниелем, с легавой всё ещё,в данном случае , сложнее.Кажется ну вот же бьёт метрах в 15-20-ти от тебя ,наводишь на это место собаку ,а он уже бьёт от тебя метров за 40-50.А вот куропатка весенняя ,опять же как мне кажется , даже более привлекаттельна ,чем осенняя. От пары запаха меньше.А осенью на испытаниях (состязания проходят весной ) разбить стаю не всегда получается.У нас ,если собака отработала по стае куропатки,большинство экспертов больше трёшки не дают .
Отправлено: 07.03.08 11:40. Заголовок: У нас, в Нижегородск..
У нас, в Нижегородской области, куропатка есть на юге области, перепел встречается везде, но больше на юге области. Фазана нет вообще, поэтому на охоту на эту дичь мы традиционно ездим в Ростовскую или Волгоргадскую области, а охоту на куропатку иногда совмещаем с охотой на пролётного вальдшнепа в Саратовской области, хотя у нас высыпки вальдшнепа тоже неплохие, да и куропатки на юге хватает. Охоту на фазана нам с лихвой заменяет охота по тетеревиным выводкам. Тетерева сейчас у нас много. Осенние высыпки дупеля стали беднее, видимо из-за недостаточного увлажнения пойм рек. Может есть и другие причины. Дупель - идеальный объект для испытаний легавой. Испытывать спаниеля по дупелю мне не очень нравится. Перепел мне представляется более подходящим объектом для испытания спаниеля: бегает хорошо:). Гоша пишет:
цитата:
А бьющего перепела весной в озимке в более чем половине случаев поднять не получается.
Да, любит он побегать весной. Осенью он не такой активный, охотнее взлетает. Пролётный коростель осенью ведёт себя тоже по другому, взлетает из-под собаки без беготни.
Охоту на фазана нам с лихвой заменяет охота по тетеревиным выводкам
Если можно про тетерева поподробней.Поздней осенью или зимой его охотят? Интересует именно как это происходит со спаниелем.Фазан в выводках держится пока молодой , может быть ещё не пролинявшим до конца октября, т.е. как трофей - никакой. Поршки встречаются и в ноябре.Интересно отстрелять матёрого старого петуха.Попадаются очень хитрые.То подымется 1м.над землёй и перелетит так,что непонятно где перемещённого искать;то снмается за 100м. С таким интересно потягаться. Ходишь и знаешь что он гдето здесь,что сегодня выдумает? Аж жалко бывает когда отстрелял. Такие петухи далеко не каждую охоту встречаются, а если встретил то дурит не один день. Как правило на момент отстрела у него и имя уже есть :).
Отправлено: 07.03.08 17:01. Заголовок: Гоша пишет: Если мо..
Гоша пишет:
цитата:
Если можно про тетерева поподробней.Поздней осенью или зимой его охотят? Интересует именно как это происходит со спаниелем.
Охота на тетерева начинается с открытием осеннего сезона, где-то с середины-конца августа. В это время взрослые петухи линяют, поэтому сидят в зарослях до последнего. Выводки предпочитают спасаться бегством. Если спаниель тормозит или у него неудовлетворительное чутьё, то можно выводок тетеревов гонять очень долго. Выводки дают очень длинные наброды, спаниель с хорошим следовым чутьём быстро разбирается в набродах, которые могут быть очень длинными, и приводит к месту, где выводок укрылся. У нас это, как правило, заросли люпина, кустарники. Ранние выводки редко взлетают все сразу, как выводок куропаток, часто собака выбивает птиц по одной. Первой как правило взлетает старка, её бить нельзя. Ближе к середине, концу сентября тетерева становятся строгими и близко спаниеля не подпускают. С этого периода и до первых заморозков я охочусь на тетеревов с легавой, которая делает стойку на большом расстоянии до птицы, что позволяет мне приблизится к собаке и после её посыла сделать эффективный выстрел. Петух фазана действительно задаёт более сложную задачу, чем тетеревиный выводок. Трофейных петухов тетерева берут весной на токах из шалаша. Место тока, как правило, постоянно. У нас на токах можно видеть до 20-30 петухов.
Отправлено: 11.03.08 15:15. Заголовок: Если же птица отстр..
Если же птица отстреляна, а собака, вместо движения к месту падения птицы после команды на подачу или без команды, переключается на работу по другой птице, то в разделе "подача" оценку собаке надо снижать. Так ,что,можно подавать без команды? Я всё время на испытаниях или состязаниях ,считая что в случае падения птицы за 20м.( речь идёт о поле, т.е. собака всё видит) снимут за угонку(после подъёма и выстрела- сидит, но если птица падает - " вот уж позвольте") специально стреляю мимо.
Отправлено: 11.03.08 15:27. Заголовок: Гоша пишет: Так ,чт..
Гоша пишет:
цитата:
Так ,что,можно подавать без команды? Я всё время на испытаниях или состязаниях ,считая что в случае падения птицы за 20м.( речь идёт о поле, т.е. собака всё видит) снимут за угонку(после подъёма и выстрела- сидит, но если птица падает - " вот уж позвольте") специально стреляю мимо.
Никогда не видела как снимают за угонку после падения птицы :-)) За подачу без команды тоже обычно не наказывают. На состязаниях это называется "самоподача". :-)) Хотя вообще по идее собака должна подавать только после команды.
Отправлено: 11.03.08 17:14. Заголовок: Не один раз, после ..
Не один раз, после описанного мной выше эксперт спрашивал," А почему в птицу не стрелял?" И я честно говорил,что погонит ,если попаду.И хоть бы раз кто- то сказал про эту "самоподачу". А очень часто судят легашатники (у нас экспертов- спаниелистов на пальцах можно пересчитать) и я уверен ,что они,так же ,как и я про "самоподачу" не слыхали.
Отправлено: 11.03.08 17:27. Заголовок: Гоша пишет: Не один..
Гоша пишет:
цитата:
Не один раз, после описанного мной выше эксперт спрашивал," А почему в птицу не стрелял?" И я честно говорил,что погонит ,если попаду.И хоть бы раз кто- то сказал про эту "самоподачу". А очень часто судят легашатники (у нас экспертов- спаниелистов на пальцах можно пересчитать) и я уверен ,что они,так же ,как и я про "самоподачу" не слыхали.
Ваши эксперты правильно судят, это у нас придумывают "самоподачи" всякие. Если после взлёта птицы собака бежит, то она гонит. Но у нас, в России, сложилась практика :-), если птица после выстрела падает, то собака не гонит, это "самоподача".
Отправлено: 11.03.08 17:57. Заголовок: Я придерживаюсь неск..
Я придерживаюсь несколько иной точки зрения: если, как в случае, описанном Гошей, после взлета птицы собака остановилась, а после падения - побежала, то это не гоньтьба, а недостаток постановки. Ну, а "самоподача" - конечно же туфта.
Отправлено: 11.03.08 18:15. Заголовок: Люба пишет: Я прид..
Люба пишет:
цитата:
Я придерживаюсь несколько иной точки зрения: если, как в случае, описанном Гошей, после взлета птицы собака остановилась, а после падения - побежала, то это не гоньтьба, а недостаток постановки. Ну, а "самоподача" - конечно же туфта.
Кстати, американцы, если не собираются спаниеля ставить на фильдтрайлы, специально вырабатывают описаную Любой подачу. Т.е., если птица после выстрела птица летит, то собака остаётся неподвижной, а если птица падает, то собака сразу же срывается на подачу. Некоторые американские охотники считают такую постановку спаниеля более практичной, так как собака более нацеливается на на слежение за траекторией полёта и падения птицы и тратит меньше времени, чтобы добраться до места падения птицы, которое (время) так драгоценно, если птица бита не чисто или хорьки не дремлют.:)
Вы меня расстроили.Я уже и другу-спаниелисту рассказал :"Оказывается всё что у нас происходит с нашими собами- это совсем не то,и слово то для этого хорошее какое придумали люди":-) . Если честно из-за этой угонки,в сезон собаку редко выставляю.В основном весной и ,кстати, у нас весной очень даже разрешают петуха на подачу отстрелять.Но одного на всех.Но спаниелей редко больше 8-10-ти бывает.Если без отстрела ,то заранее кто-то достаёт голубей.
Отправлено: 11.03.08 18:42. Заголовок: Гоша пишет: Вы меня..
Гоша пишет:
цитата:
Вы меня расстроили.Я уже и другу-спаниелисту рассказал :"Оказывается всё что у нас происходит с нашими собами- это совсем не то,и слово то для этого хорошее какое придумали люди":-) .
Вы меня не слушайте, я не авторитет в интерпретации правил. Задайте Ваш вопрос другим российским экспертам, более маститым. Они Ваших экспертов возможно научат, как правильно читать правила. Я читаю правила неправильно - как написано.
Отправлено: 11.03.08 18:22. Заголовок: Люба пишет: не так ..
Люба пишет:
цитата:
не так важны причины отсутствия подачи у собаки во время испытаний.
А может не подачи нет, а чутья? Вот за его отсутсвие и диплома нужно лишать, а не за отсутсвие подачи. Чутье - способность собаки находить птицу. Так, если не находит битую, то и нет такой способности. За это и баллы снимать нужно. В правилах на чутье отведено 25 баллов, а на подачу 10. И в эти 10 еще и способность находить битую птицу включено? Перебор! Если в подачу включать способность находить битую птицу, то баллы за подачу должны быть не менее 20. И обе подачи ( и с суши, и с воды) должны быть с отсрела, дабы была возможность оценить способность искать битую птицу. Иначе и испытания проводить не стоит, раз мы не можем оценить поиск отстреляного перепела на воде или утки на суше. А раз проводим, заведомо ставя собак в неравные условия, то не в праве давать выигрышный лоторейный билет одной собаке, лишая его другую.
Я помню, как совсем не так давно на этом форуме были такие замечательные строки о чутье собаки, о способности дифференцировать запахи. Так почему же мы собаке, не сумевшей найти битую птицу должны снизить балла до 0 за подачу, а не за чутье. Формализм какой-то получается. А хотелось бы к жизни поближе.
Мацокин пишет:
цитата:
Очевидно, что здесь наши позиции расходятся кардинально и вряд ли сойдутся.
Меня все чаще посещает ощущение, что на этом форуме есть два мнения: нижегородцев и ошибочное.
Состязания, о которых я писала проходили по водоплавающей птице. А там записано, что "чутье- способность собаки находить птицу (живую или убитую)..." Так что баллы на законных основаниях были сняты в разделе "чутье", как за одну пропущенную по ходу поиска.
Отправлено: 11.03.08 18:35. Заголовок: Захаровна пишет: А ..
Захаровна пишет:
цитата:
А может не подачи нет, а чутья? Вот за его отсутсвие и диплома нужно лишать, а не за отсутсвие подачи.
Когда собака не находит битую птицу, то, вероятнее всего, из-за неудовлетворительной работы чутьём. Но ведь не об этом разговор! Разговор о том, что нельзя без домысливания определить, почему собака не подала! А если нельзя, то на каком основании Вы предлагаете снижать баллы за отсутствие подачи в разделе "Чутьё"? А потом, разве это правильно дважды наказать собаку, снизив баллы в разделе "чутьё" и поставив 0 в разделе "подача"? Я, может быть, непонятно изъясняюсь? Повторюсь в который раз - я не понимаю, как Вы собираетесь ОБЪЕКТИВНО устанавливать причину отсутствия подачи в рамках времени и места испытаний? Предложение устанавливать это при помощи других собак меня не удовлетворяет. Почему - я вроде доходчиво объяснил! И, по-прежнему, предлагаю Вам внимательно читать правила, в которых не предусматривается повторная попытка и не предусматривается снижение балла в разделе "чутьё" за отсутствие подачи из-под отстрела. Захаровна пишет:
цитата:
Формализм какой-то получается. А хотелось бы к жизни поближе.
С таким же успехом и Ваш подход я могу назвать формальным, но уже с элементами фантастики. Захаровна пишет:
цитата:
Меня все чаще посещает ощущение, что на этом форуме есть два мнения: нижегородцев и ошибочное.
На этом форуме Вам никто не запрещает излагать и аргументировать Ваше, или новосибирское, мнение, также, как и любое другое. Захаровна пишет:
цитата:
Состязания, о которых я писала проходили по водоплавающей птице. А там записано, что "чутье- способность собаки находить птицу (живую или убитую)..." Так что баллы на законных основаниях были сняты в разделе "чутье", как за одну пропущенную по ходу поиска.
Лариса, в отличие от мнения нижегородцев, правила объективны. Так вот, вынужден Вас огорчить, но в определении чутья, в правилах испытаний спаниелей по водоплавающей птице, про битую птицу ничего не пишется. А в ориентировочной таблице есть даже такое определение: "Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкое, уверенное и безошибочное чутье при розыске и подъеме птицы на крыло".
Пост N: 96
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 12.03.08 15:28. Заголовок: Harry пишет: Я коне..
Harry пишет:
цитата:
Я конечно сто раз (а может и триста :)) видел как собаки отказываются от подачи. В этом случае собака получает свой законный 0 или, через повторные команды и "..мать" на все поле, 1-2 балла, с чем никто и не спорит.
Вот и задача - чтоб не 100-300, а 1-2 :) Со слов О.И. Янушкевич есть настолько "лояльные" эксперты, что даже в поле не выходят для оценки ХОРОШЕЙ собаки. Другая крайность, нижегородские зануды - любую собаку загубить готовы из-за формальностей каких-то. Все остальные между этими крайними позициями - куда идем-то? Где грань между судейством в пользу собаки и откровенным обманом?
Отправлено: 12.03.08 22:54. Заголовок: . Статья 10 . Ин..
. Статья 10 . Инструкции, действующие в каждой стране, где проводятся состязания, применяются настолько, насколько они не противоречат правилам и инструкциям FCI. . Статья 17 . Везде, где возможно, судьи должны стараться предоставлять собакам работать в сходных условиях. Судьи должны учитывать сообразительность, демонстрируемую собакой при работе в трудных условиях. В случае сомнений, ситуация всегда должна разрешаться в пользу собаки. . . Статья 19 . Собака остаётся без оценки, если не выполнила ни одной работы по дичи, упомянутой в программе состязаний: . а) в течение весенних и летних состязаний судьями учитываются только работы, сделанные по дикой птице * (куропатки и фазаны). б) в течение летних и осенних состязаний в дисциплине практическая охота, которые должны проводиться в сезон охоты, определяемый национальными правилами страны, в которой проводятся состязания, должна рассматриваться любая работа, совершённая по дичи, упомянутой в программе; однако, только работа по птице даёт право на оценку "отлично". . Если судьи не соглашаются в интерпретации какого-либо действия, к собаке нужно применять презумпцию невиновности. 13) Собака, которая отказывается подавать птицу, добытую либо из-под её собственной стойки, либо ранее стрелянную холодную птицу, заброшенную с выстрелом (это относится только к птице, упомянутой в программе). . . Статья 26 . Свод этих правил является минимальным набором правил FCI и является обязательным для каждого государства - члена FCI. Национальные правила могут устанавливать только более строгие критерии.
Кроме того, в практических охотничьих испытаниях:
11) Собака, которая не в состоянии найти застреленную и упавшую птицу, которая была признана таковой судьями. 12) Собака, которая портит (мнёт) птицу 13) Собака, которая отказывается подавать птицу, добытую либо из-под её собственной стойки, либо заброшенную голову птицы, застреленной ранее (это относится только к птице, упомянутой в программе).
Это выдержки из правил международных состязаний легавых собак FCI. Это международная практика. Подача из-под заброса, судейство в пользу собаки, повторная подача, если птица не признана убитой.
Разделение весенне-летних состязаний, и состязаний по практической охоте в открытые для охоты сроки, единственное разумное решение.
Зачем писать и говорить об "экспертах", которые в поле не ходят. Уж им то точно все равно какими будут правила. Для них ни острел, ни заброс разницы не имеют.
Согласитесь, что это КРАЙНИЙ случай судейства в пользу собаки, вернее в пользу владельца, полезней уже не придумать! Захаровна пишет:
цитата:
Мне очень нравится подход судить в пользу породе. Только какая будет польза породе, если мы настучим по рукам человеку впервые попавшему на испытания с еще не достаточно опытной собакой. Не дав ей шанса продемонстрировать отношение к птице на подаче. Какая уж тут польза породе то!
Как охотник, я предлагал расценивать всех собак показавших послушание достаточное для испытаний. Диплом - седьмое дело, а вот оценка оытного эксперта, её сопоставление с собственным мнением, рекомендации наконец...
Bopoda пишет:
цитата:
Свод этих правил является минимальным набором правил FCI и является обязательным для каждого государства - члена FCI. Национальные правила могут устанавливать только более строгие критерии.
Не успел ответить в прошлый раз - отключили за хамство :) если можно размещу здесь.
Aksen64 пишет:
цитата:
Вы не ответили на мой вопрос, считаете что там собаки хуже наших?
Думаю, что тамошние собаки по крайней мере не хуже наших, скорее наоборот. Только заслуга в этом не FCIшных тестов, а использование кровей филдтрайловых собак, что и позволяет поддерживать рабочие качества полушоу собак на мин. возможном уровне. Не по Гернгроссу конечно, но НЕВНЯТНЫЕ правила в симбиозе с питомниками спортивных собак примерно = нашим "старым" правилам. Вот и подумайте к чему могут привести упрощения в наших условиях, нам-то побираться негде!
Отправлено: 14.03.08 00:13. Заголовок: Петр пишет: Как охо..
Петр пишет:
цитата:
Как охотник, я предлагал расценивать всех собак показавших послушание достаточное для испытаний. Диплом - седьмое дело, а вот оценка оытного эксперта, её сопоставление с собственным мнением, рекомендации наконец...
Согласен.
.Петр пишет:
цитата:
Думаю, что тамошние собаки по крайней мере не хуже наших, скорее наоборот. Только заслуга в этом не FCIшных тестов, а использование кровей филдтрайловых собак, что и позволяет поддерживать рабочие качества полушоу собак на мин. возможном уровне. Не по Гернгроссу конечно, но НЕВНЯТНЫЕ правила в симбиозе с питомниками спортивных собак примерно = нашим "старым" правилам. Вот и подумайте к чему могут привести упрощения в наших условиях, нам-то побираться негде!
Пётр, это выдержки из правил международных состязаний FCI. Т.е. это выдержки из правил проведения филд-трайлов минимум в сотне стран мира . По ним и выступают те филд-трайловые собаки из спортивных питомников, о которых вы пишите. Заметьте, судейство в пользу собаки, подача холодной птицы, возможность по правилам повторной подачи не делает их хуже наших собак, выступающих по 100 балловой системе Гернгросса, а даже наоборот.
Петр пишет:
цитата:
Думаю, что тамошние собаки по крайней мере не хуже наших, скорее наоборот.
Также прошу заметить, весенне-летние состязания по дикой птице(запрет к отстрелу), правилами отделены, от состязаний по практической охоте с отстрелом( летне-осенних) проводящихся в основном по выпущенной птице для обеспечения всех собак встречей с птицей. Наиболее массовыми и престижными являются весенне-летние состязания без отстрела. Они собирают лучших собак. Почему их собаки лучше наших? Не потому ли, что система подготовки собак к работе в поле хорошо налажена? Не потому ли что владельцы питомников и владельцы собак заинтересованны системой наград и знают какие возможности эта система им даёт? Можно продолжать и дальше, но ответ на один из вопросов знаю точно. Крайности в мнениях, никогда не приведут в собаководстве к пользе породы. Если угодно эти крайности, признак юношеского максимализма, с опытом он проходит. Ни в коем случае не хочу вас поучать, или переубеждать, просто прошу вас прислушаться к моему мнению, и мнению других ваших оппонентов.
Пост N: 98
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 14.03.08 11:58. Заголовок: Bopoda пишет: По ни..
Bopoda пишет:
цитата:
По ним и выступают те филд-трайловые собаки из спортивных питомников, о которых вы пишите. Заметьте, судейство в пользу собаки, подача холодной птицы, возможность по правилам повторной подачи не делает их хуже наших собак, выступающих по 100 балловой системе Гернгросса, а даже наоборот.
100 балловая система, по завету основателя НЕ предполагает судейство в пользу собаки!!! А вот парные состязания, как мне кажется, вообще малочувствительны к правилам и судьям - ведь нокаут в ринге, боксерском или универсально-рукопашном-БЕСПРАВИЛЬНОМ :)))))) это не льготная раздача баллов и не потому-ли "устаревший" Гернгросс призывал при сомнении судить строже?
Отправлено: 15.03.08 00:36. Заголовок: Петр пишет: 100 бал..
Петр пишет:
цитата:
100 балловая система, по завету основателя НЕ предполагает судейство в пользу собаки!!!
Что это меняет?
Bopoda пишет:
цитата:
Заметьте, судейство в пользу собаки, подача холодной птицы, возможность по правилам повторной подачи не делает их хуже наших собак, выступающих по 100 балловой системе Гернгросса, а даже наоборот.
Петр пишет:
цитата:
А вот парные состязания, как мне кажется, вообще малочувствительны к правилам и судьям - ведь нокаут в ринге, боксерском или универсально-рукопашном-БЕСПРАВИЛЬНОМ :)))))) это не льготная раздача баллов и не потому-ли "устаревший" Гернгросс призывал при сомнении судить строже?
Пётр, вы уж определитесь с Гернгроссом, или он основатель, или уберите кавычки со слова устаревший.
Отправлено: 14.03.08 04:19. Заголовок: Петр пишет: Как охо..
Петр пишет:
цитата:
Как охотник, я предлагал расценивать всех собак показавших послушание достаточное для испытаний. Диплом - седьмое дело, а вот оценка оытного эксперта, её сопоставление с собственным мнением, рекомендации наконец...
Золотые слова! Только так мы сможет вести отбор для племенного использования не по экстерьеру, а по рабочим качетвам. И владелец не уйдет разочарованный в экспертах, т.к. любимой собаке он все равно не изменит своим сердцем.
Bopoda, прекратите вводить людей в заблуждение! Bopoda пишет:
цитата:
Это выдержки из правил международных состязаний легавых собак FCI. Это международная практика. Подача из-под заброса, судейство в пользу собаки, повторная подача, если птица не признана убитой.
Далее: Bopoda пишет:
цитата:
Свод этих правил является минимальным набором правил FCI
Ключевое слово МИНИМАЛЬНЫМ. То есть каждая страна вправе устанавливать свои правила, которые не должны быть слабее ФЦИшных. Так к чему Вы предлагаете стремиться: к минимальным требованиям, ниже которых и опускаться некуда?! Уже не первый год на нашем сайте размещены Правила и стандартная процедура полевых состязаний спаниелей Американского Кеннел-Клуба (и некоторый другие интересные документы, касающиеся фильд-трайлов). Особенно интересным для Вас (и других сторонников ослабления правил) должен быть интересен данный раздел. Обратите особое внимание на п.2 (о приближенности к охоте) и п.10 (о требованиях к подаче), да и все остальные пункты представляют интерес. Подача с суши - ТОЛЬКО из-под отстрела! Из-под заброса допускается только подача с воды (как непрофильной, да и то, требования к такой подаче куда круче наших), а если наши РОСы такие уж универсалы, то и с воды должны подавать с отстрела. И еще: почему-то у американцев не возникает сомнений, что подача - это не только спсобность приносить!
И не собирался, FCI признаёт дипломы AKC, равно как AKC признаёт дипломы FCI.
Люба пишет:
цитата:
Ключевое слово МИНИМАЛЬНЫМ. То есть каждая страна вправе устанавливать свои правила, которые не должны быть слабее ФЦИшных. Так к чему Вы предлагаете стремиться: к минимальным требованиям, ниже которых и опускаться некуда?!
Люба, правила называются; Правила международных индивидуальных или парных полевых состязаний островных легавых собак. Только ним проводятся командные чемпионаты кубков Мира и Европы, и все международные состязания в системе FCI. Не стоит горячиться и из за вашего личного мнения, пытаться опустить их ниже плинтуса.
Люба пишет:
цитата:
Уже не первый год на нашем сайте размещены Правила и стандартная процедура полевых состязаний спаниелей Американского Кеннел-Клуба (и некоторый другие интересные документы, касающиеся фильд-трайлов). Особенно интересным для Вас (и других сторонников ослабления правил) должен быть интересен данный раздел. Обратите особое внимание на п.2 (о приближенности к охоте) и п.10 (о требованиях к подаче), да и все остальные пункты представляют интерес.
Ну бросаться штампами , дело простое.А вот понять почему FCIшные и AKCные собаки , причём испытываемые с разным подходом лучше наших, и подумать над этим стоит.
Люба пишет:
цитата:
Подача с суши - ТОЛЬКО из-под отстрела! Из-под заброса допускается только подача с воды (как непрофильной, да и то, требования к такой подаче куда круче наших), а если наши РОСы такие уж универсалы, то и с воды должны подавать с отстрела. И еще: почему-то у американцев не возникает сомнений, что подача - это не только спсобность приносить!
РОСы и подают с воды с отстрела.И у нас утка профильный вид для РОСа.Я уже задавал вопрос: почему столько разговоров об ослаблении требований к подаче с вашей стороны, и одновременно категорическое неприятие каких либо проектов правил испытаний по подаче? Разумного ответа, так и не получил.
Ссылку вашу смотрел, если можно попросите админа исправить навеску бездымного пороха с 12.3г на более приемлемую.
Пётр, вы уж определитесь с Гернгроссом, или он основатель, или уберите кавычки со слова устаревший.
Ну вольно трактовать, в соответствии с современными реалиями:)) автора 100бальной системы Bopoda пишет:
цитата:
Что это меняет?
Дозволено не вовсех регионах:) По вашему получается - Гернгросс сделал свое дело, Гернгросс может уйти? Bopoda пишет:
цитата:
Не признавал основатель парные испытания.
Напрашивается упрямое: И что это меняет? Только никто не навязывает парные состязания здесь и сейчас! Не принято - значит не принято! можно только обсуждать. Bopoda пишет:
цитата:
Я уже задавал вопрос: почему столько разговоров об ослаблении требований к подаче с вашей стороны, и одновременно категорическое неприятие каких либо проектов правил испытаний по подаче?
Попробуйте сформулировать цель и необходимость этих правил? у меня не получилось
Люба, правила называются; Правила международных индивидуальных или парных полевых состязаний островных легавых собак.
Bopoda пишет:
цитата:
Не признавал основатель парные испытания.
Давайте отделим мух от котлет: испытания это мероприятие, имеющее цель - выявить рабочие качества и выбрать племенных производителей. А состязания - все-таки, несколько отличное от испытаний мероприятие, это больше соревнования по выявлению лучших среди уже испытанных собак. Это у нас. В Америке изначально не было такого мероприятия, как индивидуальные испытания (как в Европе, именно с индивидуальными испытаниями - не знаю, если есть информация - поделитесь; всё, что Вы написали ранее, касается состязаний). Собаки для племенного отбора отбирались через парные состязания. Так может, в этом причина того, что у них собаки лучше? Попытаюсь расшифровать: когда проводят состязания (парные или индивидуальные - не столь важно) собак смотрят в сравнении друг с другом. Каждый владелец (натасчик) будет стремиться к наивысшему результату, чтобы выиграть. Собаки, все-навсего соответствующие минимальным требованиям, никогда не будут победителями. Поэтому, как мне кажется, не так уж и важны эти самые минимальные требования, Вами описываемые, потому что побеждать должны собаки, которые эти требования перевыполняют.
Отправлено: 12.03.08 17:37. Заголовок: Петр пишет: Все ост..
Петр пишет:
цитата:
Все остальные между этими крайними позициями - куда идем-то? Где грань между судейством в пользу собаки и откровенным обманом?
Грань проведена правилами. Сейчас активно обсуждаются изменения к ним. Обсуждение ведётся на основе московского проекта правил. Московский проект значительно ослабляет требования и делает эту грань размытой. Это не может не нравиться спаниелистам, тяготеющим к декорации. Большинство же экспертов по испытаниям спаниелей несильно вовлечены в процесс обсуждения или анализа предлагаемых изменений: нет обсуждения в прессе, обсуждения в интернете тоже практически нет. И я, похоже, догадываюсь о причинах этого равнодушия: правила достаются этим большинством экспертов только тогда, когда ставятся баллы. И, вообще, правила испытаний для большинства экспертов законом не являются, иначе, как могло такое произойти, что десятилетиями на подачу забрасывается птица из холодильников (Московский регион), собаки испытываются по подсадным уткам (Екатеринбург), я уже не говорю о повторных попытках подать птицу из-под заброса потому, что видите ли в правилах не написано, что битую после отстрела птицу спаниель должен сначала найти! Как будто что-то изменилось бы, если бы это было записано. Получается, что у спаниелей в понятие подача не входит нахождение битой птицы, спаниель должен только приносить битую птицу, а искать, видимо, должен охотник, а на испытаниях, наверное, члены экспертной комиссии. И, видимо, ещё и из-за того, чтобы ведущие не заставляли экспертов искать отстреляную птицу, московский проект предлагает совершенно узаконить подачу из-под заброса.
Отправлено: 13.03.08 05:54. Заголовок: Интресно, а нижегоро..
Интресно, а нижегородцы выслали официально свои разногласия и пожелания по поводу проекта? Я то написала о двух мнениях не с целью кого-либо задеть, а призвать прислушаться и поискать вместе рациональное зерно. Может стоить в проекте правил добавить в чутье способность искать не только живую птицу, но и учитывать способность разыскивать битую, что и попытались сделать. Только, верояно, не корректна формулировка. Нет определенности по количеству снижаемых баллов.
Мне очень нравится подход судить в пользу породе. Только какая будет польза породе, если мы настучим по рукам человеку впервые попавшему на испытания с еще не достаточно опытной собакой. Не дав ей шанса продемонстрировать отношение к птице на подаче. Какая уж тут польза породе то! Я может и рассуждаю не в государственном масштабе, а с позиции обывателя. Но я, то ли по глупости, то ли потому, что с первой собакой с подачей намучилась , но одной из основых характеристик рабочих качеств спаниеля считаю отношение к дичи. И если опыт поиска приходит с годами, то жадность к птице не очень меняются. Лично для меня значительно важней допустить к вязке двух годовалую суку путь без диплома, но жадно берущую дичь, чем ту, которая от птицы морду воротит, а охотно носит только мячики и тапочки. А на повторной подаче это отношение не скроешь ни пряниками, ни чем другим. И собака, не обладающая страстью к птице и тем более брезгливая вряд ли подаст за 1 минуту да еще на 3 балла. На сколько я помню, обсуждение то началось с проекта правил, и лишь потом мы перешли на случаи из жизни и начали вспоминать формулировки в действующих. Мы же живем в реальной жизни. И если сложилось так, что проект правил взят за основу и идет именно его обсуждение, то и корректировать и уточнять нужно его, а не затягивать время, отвлекаясь на абстрактные рассуждения. Зачем писать и говорить об "экспертах", которые в поле не ходят. Уж им то точно все равно какими будут правила. Для них ни острел, ни заброс разницы не имеют. Не вставая с кресла, нет разницы какие баллы писать в рапортичке. Может стоит ориентироваться как раз на тех, кто до кресел не доходит, а ночует в машине, чтобы после утренней зорьки на работу успеть. Нет ничего идеального. Мы к этому можем только стремиться. И какими бы удобными или неудобными ни были правила, но через годы наши потомки все равно сочтут их устаревшими и будут улыбаться над нашими формулировками. Давайте искать рациональное зерно в данный конктретный исторический момент. А время рассудит!
Только какая будет польза породе, если мы настучим по рукам человеку впервые попавшему на испытания с еще не достаточно опытной собакой. Не дав ей шанса продемонстрировать отношение к птице на подаче. Какая уж тут польза породе то!
Есть и другие способы "не настучать по рукам человеку, впервые попавшему на испытания", кроме нарушения правил в виде, например, предоставления повторной попытки подачи. Вы никогда не видели, как опытный эксперт описывает расстановку в ринге так, что даже самая последняя сука :) (в смысле хозяин) уйдет с ринга вполне довольный своей собакой, и на выставки ходить не прекратит. Или у вас принято собаке, впервые попавшей на выставку, завышать оценку экстерьера, дабы не обидеть хозяина? Извините, если резко ответила. Захаровна пишет:
цитата:
И какими бы удобными или неудобными ни были правила, но через годы наши потомки все равно сочтут их устаревшими и будут улыбаться над нашими формулировками.
Некоторые эксперты и сейчас без улыбки не могут читать Проект М :)
Отправлено: 14.03.08 15:38. Заголовок: Оценки стараемся не ..
Оценки стараемся не завышать и хвалить умеем. Только на выставке мы даем возможность собаке отработать в ринге от начала и до конца, а вот на испытаниях нет. Не нашла собака в крепком месте не понятно какую(живую или мертвую птицу), значит не умеет птицу подавать. Но ведь необходимо отношение к битой птице посмотреть, хотя бы для того, чтобы человеку советом помочь, если необходимо. А обижаться я не собираюсь ни на кого. Как раз тут я придерживаюсь мнения - страдать в пользу породе, если нужно, конечно. Хотя, и я человек, и как все не без греха. Иногда и меня эмоции душат.
Интресно, а нижегородцы выслали официально свои разногласия и пожелания по поводу проекта?
Захаровна пишет:
цитата:
Мы же живем в реальной жизни. И если сложилось так, что проект правил взят за основу и идет именно его обсуждение, то и корректировать и уточнять нужно его, а не затягивать время, отвлекаясь на абстрактные рассуждения.
Нижегородцы не получали московский проект для обсуждения и направления предложений. Я и Куфтин (нынешний председатель нашего клуба "Русский спаниель") были на заседании рабочей группы, где мы в качестве раздаточного материала получили другой, отличный от того варианта, который размещён на сайте МООиР, московский проект вместе с питерским и нижегородским проектами. Обращаю Ваше внимание, что на заседании рабочей группы было принято решение создать Редакционную комиссию, и проект для обсуждения должен был вырабатываться в Редакционной комиссии. Насколько мне известно, Редакционная комиссия не собиралась. Поэтому: 1. Мне не понятно, почему в регионы был разослан московский проект в обход Редакционной комиссии. 2. Почему разослали, если вообще разослали (в Нижний и Питер не посылали), выборочно. 3. Мне не понятно, почему мы вообще должны обсуждать этот проект. 4. Нас никто не просил обсуждать московский проект. 4. Свои (лично мои) разногласия с проектом я разместил на этом форуме, надеюсь Вы с ними знакомы. Захаровна пишет:
цитата:
Может стоить в проекте правил добавить в чутье способность искать не только живую птицу, но и учитывать способность разыскивать битую, что и попытались сделать. Только, верояно, не корректна формулировка. Нет определенности по количеству снижаемых баллов.
В каком проекте это попытались сделать? Дайте цитату; попытался обратиться к московскому проекту, размещённому на МООиРовском сайте, но, к сожалению, сайт находится на реконструкции. Я, лично, не уверен, что способность находить битую птицу надо смешивать со способностью находить птицу живую.
Давайте отделим мух от котлет: испытания это мероприятие, имеющее цель - выявить рабочие качества и выбрать племенных производителей. А состязания - все-таки, несколько отличное от испытаний мероприятие, это больше соревнования по выявлению лучших среди уже испытанных собак. Это у нас.
Давайте. Вопрос 1. По каким правилам проводятся состязания в нашей стране? По правилам испытаний, с некоторыми ограничениями по отбору собак. Вопрос 2.Учитываются ли дипломы состязаний в выборе племенных производителей? Учитываются и очень часто играют определяющую роль. Пример: вы никогда не видели Арса на испытаниях, но приняли решение вязать его со своими собаками увидев его на состязаниях. Следовательно, состязания у нас племенное мероприятие, имеющее цель выявить лучших племенных производителей, из группы собак являющихся, или претендующих, на звание племенного производителя.
Люба пишет:
цитата:
В Америке изначально не было такого мероприятия, как индивидуальные испытания (как в Европе, именно с индивидуальными испытаниями - не знаю, если есть информация - поделитесь; всё, что Вы написали ранее, касается состязаний). Собаки для племенного отбора отбирались через парные состязания.
Если мне не изменяет память, в Америке есть тесты АКС для спаниелей 3х уровней. По результатам тестов и допускаются спаниели до состязаний определённого уровня.
Люба пишет:
цитата:
Каждый владелец (натасчик) будет стремиться к наивысшему результату, чтобы выиграть. Собаки, все-навсего соответствующие минимальным требованиям, никогда не будут победителями. Поэтому, как мне кажется, не так уж и важны эти самые минимальные требования, Вами описываемые, потому что побеждать должны собаки, которые эти требования перевыполняют
Люба, если правила которые я приводил, минимальные требования, то как оценивают собак их перевыполнивших? По ст100б системе-110б? по20б системе-25б?
К состязаниям всегда сушествуют ограничения на участие, минимальными требованиями для участников. И они всегда выше чем минимальные требования к рабочим кач-вам собаки, дающие ей право на получение диплома на испытаниях.
Bopoda пишет:
цитата:
Не признавал основатель парные испытания.
Люба, Гернгросс не признавал племенную ценность не только испытаний, но и состязаний по парной системе. На странице которую я разместил в посте к Петру, это можно ясно понять. Тем более что у вас есть книга Гернгросса!
Вот сухой остаток, для меня из нашей беседы: Состязания у нас, и везде племенное мероприятие. Везде есть тесты или правила испытаний, подтверждающие пригодность конкретной собаки: 1. к охоте. 2. к племенному использованию. 3. выполнение этих тестов, или правил испытаний определяют, правильное направление племенной работы, и только. 4. выбор лучших собак по рабочим качествам, везде происходит на состязаниях, форма или правила проведения которых определяются, традициями применения собаки в охоте в данной стране; согласием большинства кинологических центров с их целесообразностью, их информативностью. Рабочие качества собак,племенная работа с ними, зависят в первую очередь от создания системы полевой работы с породой, от вовлечения в неё максимального кол-ва владельцев собак. Нет участия владельцев, нет племенной работы с породой. Не надо ставить телегу, впереди лошади. И мне всё равно, "настоящий" охотник привёл на испытания собаку, или нет. Главное что её можно оценить,и помочь поставить акценты в работе с собакой, владельцу.
Рабочие качества собак,племенная работа с ними, зависят в первую очередь от создания системы полевой работы с породой, от вовлечения в неё максимального кол-ва владельцев собак. Нет участия владельцев, нет племенной работы с породой. Не надо ставить телегу, впереди лошади. И мне всё равно, "настоящий" охотник привёл на испытания собаку, или нет. Главное что её можно оценить,и помочь поставить акценты в работе с собакой, владельцу
То, что Вы написали в своём сообщении до этого абзаца, я, к сожалению, не понял. Да, и адресовали Вы это сообщение не мне, так что пускай Люба попробует разобраться. А вот точку зрения, которую Вы высказываете в процитированном мной фрагменте Вашего сообщения, мне было бы интересно обсудить. Вы ставите развитие рабочих качеств в зависимость от количества владельцев собак, вовлеченных в племенную работу с породой. Я правильно понял? Я переспрашиваю потому, что приходится догадываться, что Вы хотели сказать в Вашем сообщении. Например: племенная работа ведётся с собаками, а не с их качествами, как Вы пишете. Высказанная Вами мысль о необходимости стимулирования увеличения количества владельцев, вовлечённых в работу с породой, красной нитью проходит через всю статью Янушкевича "Разморозить подачу - заморозить породу", где он по сути оправдывает ослабление требований в правилах испытаний спаниелей (то, что допущено ослабление в новой редакции правил в своей статье он фактически признаёт) необходимостью привлечения к испытаниям большего количества владельцев. Эта же мысль является итогом статьи Михайлова в журнале РФОС "Русский охотничий спаниель", где он видит возможность привлечь в работу большее число владельцев через утверждения стандарта породы "русский охотничий спаниель" в FCI, что, по его мнению, даст возможность владельцам РОСов выставлять своих собак на шоу выставках. В этом контексте ослабление требований правилах очень логичны, поскольку наибольшее количество владельцев гораздо легче навербовать из неохотников (охотников меньше), потенциальных владельцев декоративных собак, которых мы сейчас отправляем в клубы, разводящие декоративных спаниелей. А чтобы соблюсти формальности, получить полевой диплом, правила испытаний надо сделать как можно проще, чтобы НЕОХОТНИКИ не терпели лишений, ведь им нужен только диплом, запись в родословную, а не действительно ОХОТНИЧЬЯ собака! Почему Вы думаете, Boroda, что увеличение количества владельцев охотничьих спаниелей за счёт упрощения процедур проведения испытаний и, как следствие, снижение требований к испытуемым собакам будет развивать рабочие качества в породе? И почему Вы считаете, что приобретённые таким образом неофиты будут содействовать развитию охотничьих качеств, а не наоборот ускорят процесс их деградации? Я, например, думаю, что будет расти учётная численность охотничьих спаниелей, а их охотничьи качества будут снижаться. Не забывайте также, что каждое упрощение правил и обретение из-за этого нескольких недоохотников будет отталкивает от племенной работы охотников дельных, которые нацелены на совершенствование рабочих качеств собак любимой породы и которые не захотят участвовать с шоу-мальчиками и шоу-девочками в полевых тусовках, которыми Вы подменяете с каждым нарушением правил племенные мероприятия, развлекаясь забрасыванием на подачу "резиновых" птичек и хлопаньем из стартовых пистолетиков.
Отправлено: 18.03.08 01:21. Заголовок: Мацокин пишет: То, ..
Мацокин пишет:
цитата:
То, что Вы написали в своём сообщении до этого абзаца, я, к сожалению, не понял. Да, и адресовали Вы это сообщение не мне, так что пускай Люба попробует разобраться. А вот точку зрения, которую Вы высказываете в процитированном мной фрагменте Вашего сообщения, мне было бы интересно обсудить.
Вот интересно получается, вы не поняли всё, кроме последнего абзаца, Люба поняла всё, кроме последнего абзаца. Бывает...
Мацокин пишет:
цитата:
Вы ставите развитие рабочих качеств в зависимость от количества владельцев собак, вовлеченных в племенную работу с породой. Я правильно понял? Я переспрашиваю потому, что приходится догадываться, что Вы хотели сказать в Вашем сообщении. Например: племенная работа ведётся с собаками, а не с их качествами, как Вы пишете.
1.3. Целью племенной работы является совершенствование экстерьера и рабочих качеств охотничьих собак, увеличение численности чистопородных животных для сохранения и совершенствования отечественных пород России,
Ладно, с замечанием о племенной работе с собаками, думаю понятно.
Мацокин пишет:
цитата:
Высказанная Вами мысль о необходимости стимулирования увеличения количества владельцев, вовлечённых в работу с породой, красной нитью проходит через всю статью Янушкевича "Разморозить подачу - заморозить породу", где он по сути оправдывает ослабление требований в правилах испытаний спаниелей (то, что допущено ослабление в новой редакции правил в своей статье он фактически признаёт) необходимостью привлечения к испытаниям большего количества владельцев. Эта же мысль является итогом статьи Михайлова в журнале РФОС "Русский охотничий спаниель", где он видит возможность привлечь в работу большее число владельцев через утверждения стандарта породы "русский охотничий спаниель" в FCI, что, по его мнению, даст возможность владельцам РОСов выставлять своих собак на шоу выставках.
Давайте об увеличении численности,владельцев чистопородных спаниелей.
Думаю что с утверждением: Нет участия владельца, нет племенной работы. Вы спорить не будете. Признание породы в FCI позволит РОСу не быть дворнягой с родословной, за границей нашей страны. Да, даст возможность владельцам РОСов уходящим сейчас на диван участвовать на шоу-выставках. И что в этом плохого?
Мацокин пишет:
цитата:
В этом контексте ослабление требований правилах очень логичны, поскольку наибольшее количество владельцев гораздо легче навербовать из неохотников (охотников меньше), потенциальных владельцев декоративных собак, которых мы сейчас отправляем в клубы, разводящие декоративных спаниелей.
Вот оказывается в чём дело, только непонятно как быть с теми декоративными клубиками которые и сейчас предлагают русских спаниелей всем неохотникам и охотникам, желающим их приобрести . И которые пишут в своих родословных такое, что оторопь берёт. Зарегистрировав стандарт породы в FCI, станет невозможным появление собак с поддельной родословной. Т.к. чтобы получить родословную РКФ , собаке охотничьей отечественной породы, необходимо наличие 4х коленной родословной. Это прописанно в положении о племенной работе РФ.
Отечественными или национальными являются породы, созданные в России, для которых разработаны стандарты, правила оценки полевых качеств и племенные книги.
К племенному поголовью относятся собаки, имеющие полную четырехколенную родословную (для собак, имеющих только родословную РКФ допустима трехколенная родословная), оценку за экстерьер не ниже «хорошо», полевой диплом по основному виду испытаний и записанные во Всероссийскую племенную книгу охотничьих собак.
1.4 Организации, ведущие племенную работу с поголовьем охотничьих собак, имеют право принимать в развитие данного «Положения» инструкции и другие указания по племенной работе. направленные на более рациональный и жесткий отбор производителей и дальнейшее совершенствование качества племенного поголовья охотничьих собак.
Мацокин пишет: А чтобы соблюсти формальности, получить полевой диплом, правила испытаний надо сделать как можно проще, чтобы НЕОХОТНИКИ не терпели лишений, ведь им нужен только диплом, запись в родословную, а не действительно ОХОТНИЧЬЯ собака!
Не надо всё валить в одну кучу.Можно сделать правила сколь угодно жёсткими, и при этом количество владельцев пытающихся купить диплом не станет меньше. Поэтому только честность эксперта, и его порядочность, может помешать покупке диплома по сколь угодно жёстким правилам.
Мацокин пишет:
цитата:
Почему Вы думаете, Boroda, что увеличение количества владельцев охотничьих спаниелей за счёт упрощения процедур проведения испытаний и, как следствие, снижение требований к испытуемым собакам будет развивать рабочие качества в породе? И почему Вы считаете, что приобретённые таким образом неофиты будут содействовать развитию охотничьих качеств, а не наоборот ускорят процесс их деградации?
Это называется дискуссия! Кто вам сказал, что я так думаю? Я думаю, что увеличение количества владельцев охотничьих спаниелей, и за счёт неофитов, в том числе, будет содействовать развитию породы РОС. А задача действующих, и будущих экспертов в том, что бы развитие породы , привело к развитию охотничьих качеств. А то что вы написали, ваши мысли , а не мои.
Мацокин пишет:
цитата:
Я, например, думаю, что будет расти учётная численность охотничьих спаниелей, а их охотничьи качества будут снижаться. Не забывайте также, что каждое упрощение правил и обретение из-за этого нескольких недоохотников будет отталкивает от племенной работы охотников дельных, которые нацелены на совершенствование рабочих качеств собак любимой породы и которые не захотят участвовать с шоу-мальчиками и шоу-девочками в полевых тусовках, которыми Вы подменяете с каждым нарушением правил племенные мероприятия, развлекаясь забрасыванием на подачу "резиновых" птичек и хлопаньем из стартовых пистолетиков.
Охотников, дельных, нельзя оттолкнуть от племенной работы. На то они и дельные, что бы понимать, что значит толковая охотничья собака в охоте. Но, позволю заметить, дельным охотником не рождаются, им становятся.И в том числе вновь посвещённые, о которых вы пишите. А то что при росте численности, будут снижаться рабочие кач-ва , это от всех нас зависит. Как потопаем, так и полопаем.
Думаю что с утверждением: Нет участия владельца, нет племенной работы. Вы спорить не будете. Признание породы в FCI позволит РОСу не быть дворнягой с родословной, за границей нашей страны. Да, даст возможность владельцам РОСов уходящим сейчас на диван участвовать на шоу-выставках.
Они и сейчас не являются дворнягами. Родословную РКФ может получить любой РОС, в том числе и экспортную и ходить на шоу-выставки. Bopoda пишет:
цитата:
Вот оказывается в чём дело, только непонятно как быть с теми декоративными клубиками которые и сейчас предлагают русских спаниелей всем неохотникам и охотникам, желающим их приобрести . И которые пишут в своих родословных такое, что оторопь берёт. Зарегистрировав стандарт породы в FCI, станет невозможным появление собак с поддельной родословной.
Я знаю собак с фальшивыми родословными, которые имеют родословные РКФ. Bopoda пишет:
цитата:
К племенному поголовью относятся собаки, имеющие полную четырехколенную родословную (для собак, имеющих только родословную РКФ допустима трехколенная родословная), оценку за экстерьер не ниже «хорошо», полевой диплом по основному виду испытаний и записанные во Всероссийскую племенную книгу охотничьих собак.
И сейчас есть клубы, которые вяжут собак без полевых дипломов, при этом эти клубы входят во РФОС и РОРС. И то что их собаки не относятся к племенному поголовью их нисколько не волнует. Боле того, после перехода в систему РКФ они смогут совершенно спокойно работать по племенному положению РКФ, где вообще нет никаких трбований к племенным животным по рабочим качествам. Еще большее появление шоу-разведенцев погубит породу, сделает ее диванной. Надо этому припятствовать, а не облегчать им деятельность.
Давайте об увеличении численности,владельцев чистопородных спаниелей.
Мы вроде бы начали говорить о методах привлечения к племенной работе владельцев ОХОТНИЧЬИХ спаниелей, заинтересованных в развитии их охотничьих качеств. Bopoda пишет:
цитата:
Думаю что с утверждением: Нет участия владельца, нет племенной работы. Вы спорить не будете.
Повторюсь, я считаю, что нас интересуют не просто владельцы, а владельцы, которые заинтересованы в развитии рабочих качеств их питомцев. Те, кто приобретает охотничью собаку для охоты или, хотя бы, для спорта. Пока спортом с охотничьими собаками заниматься в России мало интересно из-за отсутствия публичного сравнения. Поэтому основная целевая аудитория - охотники. Те, для кого участие в испытаниях и состязаниях - времяпровождение, приятная тусовка не должны влиять на племенную работу. Объясните мне, по какому моральному праву за ослабление к правилам испытаний проголосовала Наталья Игнатьева, член Комиссии РФОС по спаниелям, не имеющая категории по испытаниям спаниелей и не использующая свою собаку на охоте?!! Bopoda пишет:
цитата:
Да, даст возможность владельцам РОСов уходящим сейчас на диван участвовать на шоу-выставках. И что в этом плохого?
А что в этом хорошего? Какой прок от этих шоу-выставок и владельцев диванных спаниелей? Как эти шоу-выставки и эти владельцы содействуют развитию охотничьих качеств спаниелей? Кстати, они и сейчас могут участвовать в шоу-выставках, как это происходит на Украине. Bopoda пишет:
цитата:
Не надо всё валить в одну кучу.Можно сделать правила сколь угодно жёсткими, и при этом количество владельцев пытающихся купить диплом не станет меньше. Поэтому только честность эксперта, и его порядочность, может помешать покупке диплома по сколь угодно жёстким правилам.
Зачем владельцам покупать диплом, в Москве его и так дадут - надо только в поле прийти. Главное ведь, чтобы "чистопородных спаниелей" спаниелей становилось больше :-). Для этого "порядочные эксперты" сократят время выступления собачки, тобы не запыхалась, забросят на подачу куропатку, купленную в магазине "Дары природы", чтобы собачка не начала вдруг жевать тёплую птичку, шмальнут из стартового пистолетика, чтобы собачка не испугалась или, наоборот, не погнала, возбуждённая выстрелом. Bopoda пишет:
цитата:
Кто вам сказал, что я так думаю?
Вы и сказали:-) Это же Ваши слова: Bopoda пишет:
цитата:
Я думаю, что увеличение количества владельцев охотничьих спаниелей, и за счёт неофитов, в том числе, будет содействовать развитию породы РОС. А задача действующих, и будущих экспертов в том, что бы развитие породы , привело к развитию охотничьих качеств.
Задача эксперта, раньше он назывался судьёй, судить по правилам, которые Ваши руководители упрощают, чтобы привлечь неохотников, тусовщиков. Пусть бы эти любители собачек тусовались бы сами по себе, на кой чёрт они Вам нужны? Денег не хватает, или сами такие? Bopoda пишет:
цитата:
Охотников, дельных, нельзя оттолкнуть от племенной работы. На то они и дельные, что бы понимать, что значит толковая охотничья собака в охоте.
Дельный охотник не понимает, зачем нужны упрощения в правилах испытаний, если цель испытаний - выявление и оценка степени развития врождённых рабочих качеств охотничьих собак. Не понимает дельный охотник, как, например, заброс размороженной птички на испытаниях позволяет выявить и оценить качество подачи охотничьего спаниеля. Такое ослабление могли поддержать только тусовщики, место которым среди декораторов, а не среди охотников!
Отправлено: 18.03.08 09:47. Заголовок: Ирина Р. пишет: Он..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Они и сейчас не являются дворнягами. Родословную РКФ может получить любой РОС, в том числе и экспортную и ходить на шоу-выставки.
Совершенно верно. Только когда РОС получает экспортную родословную РКФ и уезжает допустим в Америку, там он не может участвовать нигде. Такой породы официально для АКС или FCI нет. Я об этом писал, а не о том что РОСы в России являются дворнягами.
Ирина Р. пишет:
цитата:
Я знаю собак с фальшивыми родословными, которые имеют родословные РКФ
Все собаки таких клубиков, которые я видел, имеют 3х коленные фальшивые родословные . И поменять их на родословные РКФ дело плёвоё. Об этом и пишу. И не несёт не перед кем ответственность РКФ за обмен таких родословных. Ну не работает никто в РКФ с РОСом, не баз данных, ничего нет, что бы дать по рукам мошейникам. И не будет, пока РОС представлен одной собакой на Сабанеевской в этом году.
Ирина Р. пишет:
цитата:
И сейчас есть клубы, которые вяжут собак без полевых дипломов, при этом эти клубы входят во РФОС и РОРС. И то что их собаки не относятся к племенному поголовью их нисколько не волнует. Боле того, после перехода в систему РКФ они смогут совершенно спокойно работать по племенному положению РКФ, где вообще нет никаких трбований к племенным животным по рабочим качествам. Еще большее появление шоу-разведенцев погубит породу, сделает ее диванной. Надо этому припятствовать, а не облегчать им деятельность.
Ну так напишите письмо в РОРС и РФОС с указанием нарушений в работе этих клубов, потребуйте запретить их деятельность. И они спокойно перейдут в систему РКФ. О чём и речь. Пока вы будете пытаться препятствовать в одиночку деятельности таких клубиков, не имея реальных рычагов воздействия на них, вы ничего не измените к лучшему. Упустим возможность сейчас прописать все требования к РОСу при вступлении в FCI, потом будет поздно. Потому что это сделают за нас декораторы. Возможности для этого у них и сейчас есть.
Совершенно верно. Только когда РОС получает экспортную родословную РКФ и уезжает допустим в Америку, там он не может участвовать нигде. Такой породы официально для АКС или FCI нет. Я об этом писал, а не о том что РОСы в России являются дворнягами.
Вы провоцируете всё новые вопросы. Не знаю, правда, стоит ли Вам их задавать, не дождавшись ответа на предыдущие. Но попробую, может удостоите ответом:-). Позвольте мне узнать, а что Вас так волнует судьба РОСов в Америке или, допустим, в Германии? Как участие РОСов в Американских фильдтрайлах (их, кстати, к ним не допустят даже с родословными FCI) или в охотничьих тестах в Германии будет содействовать развитию их рабочих качеств у нас в России? Или Вы думаете, что как только FCI утвердит стандарт РОСа американские и немецкие охотники начнут у нас скупать наших РОСов, отказавшись от своих спрингеров и вахтельхундов? Извините, оговорился не у нас, а у вас, у москвичей, где самые лучшие спаниели России, а судя по Вашему оптимизму - и целого мира:-). Грезите о больших барышах от продажи щенков РОСа? Только на Американских состязаниях и испытаниях, как и в Питере, и в Нижнем, из-под собак птицу стреляют, и спаниель там должен битую птицу найти, а не только принести, как принято в Москве. К тому же, у собак Московского региона ПО СТАТИСТИКЕ, извините хреновые показатели по подаче из-под отстрела. В Америке за московскую подачу в среднем на троечку из-под отстрела в соответствующей графе поставят 0 и собачка не будет квалифицирована:-). Bopoda пишет:
цитата:
Ну так напишите письмо в РОРС и РФОС с указанием нарушений в работе этих клубов, потребуйте запретить их деятельность.
Я тут, помнится, написал письма в РФОС на нарушения в работе экспертов одного из клубиков... Называется клубик - секция спаниелей МООиР. Дальнейшую историю Вы знаете:-).
Только когда РОС получает экспортную родословную РКФ и уезжает допустим в Америку, там он не может участвовать нигде. Такой породы официально для АКС или FCI нет. Я об этом писал,
В Америке РОСов покупают в подавляющем большинстве женщины-эмигрантки, ностальгирующие по России. Они не собираются участвовать в состязаниях и часто даже недовольны излишней активностью собак. Нередки случаи кастрации собак, были и случаи усыпления. РОС может в Америке участвовать в состязаниях организации альтернативной АКС, но сомневаюсь, что это когда-то случится.
Следовательно, состязания у нас племенное мероприятие, имеющее цель выявить лучших племенных производителей, из группы собак являющихся, или претендующих, на звание племенного производителя.
По-моему, Вы высказали мою мысль своими словами, не проще ли было написать: согласен. Bopoda пишет:
цитата:
Если мне не изменяет память, в Америке есть тесты АКС для спаниелей 3х уровней.
Не изменяет. Ключевым словом было ИЗНАЧАЛЬНО, тесты появились гораздо позже. Bopoda пишет:
цитата:
Люба, если правила которые я приводил, минимальные требования, то как оценивают собак их перевыполнивших? По ст100б системе-110б? по20б системе-25б?
По-Вашему получается, что все собаки, выполнившие минимальные требования должны получить 100 (20) баллов?! Минимальные, они и в Африке - минимальные. Bopoda пишет:
цитата:
К состязаниям всегда сушествуют ограничения на участие, минимальными требованиями для участников. И они всегда выше чем минимальные требования к рабочим кач-вам собаки, дающие ей право на получение диплома на испытаниях.
Вы так и не ответили, известно ли Вам что-нибудь об ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ИСПЫТАНИЯХ за границей. Bopoda пишет:
цитата:
Везде есть тесты или правила испытаний, подтверждающие пригодность конкретной собаки: 1. к охоте. 2. к племенному использованию. 3. выполнение этих тестов, или правил испытаний определяют, правильное направление племенной работы, и только. 4. выбор лучших собак по рабочим качествам, везде происходит на состязаниях,
Подскажите, пожалуйста, Правила испытаний спаниелей (в России) на пригодность к охоте. :) В данном перечне только пункт 2 хоть как-то относится к цели испытаний! А п.4 как оказался в списке? Bopoda пишет:
цитата:
Рабочие качества собак,племенная работа с ними, зависят в первую очередь от создания системы полевой работы с породой, от вовлечения в неё максимального кол-ва владельцев собак. Нет участия владельцев, нет племенной работы с породой. Не надо ставить телегу, впереди лошади. И мне всё равно, "настоящий" охотник привёл на испытания собаку, или нет. Главное что её можно оценить,и помочь поставить акценты в работе с собакой, владельцу.
Это Вы сейчас с кем разговаривали? Если это ответ на мой пост, то мы либо говорим на разных языках, либо одно из двух.
Постараюсь кратенько изобразить мысль, которую я хотела донести: в связи с тем, что в России приняты индивидуальные испытания, то хотелось бы взглянуть на требования, предъявляемые к собакам за границей, на аналогичных испытаниях (ИНДИВИДУАЛЬНЫХ и именно испытаниях (тестах), а не состязаниях). О чем я Вас и попросила, так как считаю, что требования, предъявляемые к собакам на состязаниях не показательны.
Ну так напишите письмо в РОРС и РФОС с указанием нарушений в работе этих клубов, потребуйте запретить их деятельность. И они спокойно перейдут в систему РКФ.
Да, и будут там процветать. Кстати, Вас не тошнит от такой рекламы: "щенки русского спаниеля. 4 кобеля и 2 суки. Отец вывезен из Великобритании, супер-экстерьер, редчайший окрас - мрамор, этот окрас четыре года назад впервые увидели Англия, Швеция, Россия и Украина, и носителем этого окраса стал наш кобель, нежно-розовый мрамор. С феерическим успехом работает по болоту, полю и бору. Мать украинского разведения, классический экстерьер, долгожданная надежда любителей породы русский спаниель, окрас чёрный с проседью. Если вы любитель и ценитель этой породы, давайте вместе докажем всему миру на что способны русские спаниели."
Отправлено: 18.03.08 12:07. Заголовок: Ирина Р. пишет: Кст..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Кстати, Вас не тошнит от такой рекламы:
Меня гораздо больше тошнит от такой объявы (с МООиРовского форума): "Как бы личный опыт. Охотничий стаж - 10 лет. Живу в крупном городе. Объекты охоты - болотная, полевая, водоплавающая. Зима - заяц, волк + копыто облава и индивидуалка (выд. мной)..." Знаю только про проституток индивидуалок, но чтобы охоту на зверя с подхода называли "индивидуалкой"... Такого ещё не слыхал. Не слыхал также, чтобы на копытных охотились со спаниелем с подхода. Не бойсь, спаниель, написавшего это, тоже "феерически" работает по кабану или лосю :-). Ботаники, мать их... Не вижу большой разницы между этим сообщением и процитированной Вами рекламой.
Отправлено: 18.03.08 15:00. Заголовок: Мацокин пишет: Не ..
Мацокин пишет:
цитата:
Не бойсь, спаниель, написавшего это, тоже "феерически" работает по кабану или лосю :-). Ботаники, мать их... Не вижу большой разницы между этим сообщением и процитированной Вами рекламой.
Да, пусть расхваливают что хотят. Они по крайней мере охотники. Пусть бестолковые (на самом деле таких ведь большинство), но все-таки охотники. Такие не будут беспорядочно вязать своих собак, занимаясь размножением бездарностей. А эти девицы мало того, что в охоте ничего не смыслят, так еще и множат этих поганеньких собачек в геометрической прогрессии.
Отправлено: 18.03.08 15:16. Заголовок: Ирина Р. пишет: Да,..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Да, пусть расхваливают что хотят. Они по крайней мере охотники. Пусть бестолковые (на самом деле таких ведь большинство), но все-таки охотники. Такие не будут беспорядочно вязать своих собак, занимаясь размножением бездарностей.
А я думаю, что такие охотники, когда начинают участвовать в определении стандартов племенных мероприятий, ещё больше вреда наносят породе! Ведь, откуда взялись все ослабления в московском проекте и в незаконной редакции правил 2002 года? Это потакание этим ботаникам, таких же ботаников, только взматеревших и облечённых категориями! С девицами всё понятно. А этих ведь по началу за своих принимаешь! А они вместо того, чтобы послушать, да поучиться, начинают сами поучать! Дальше больше - начинают попустительствовать нарушениям правил, затем их ослаблению, затем встают горой за тех уродов, которые правила нарушают, протаскивают ослабления, ни хрена не понимая ни в деле испытаний, ни в охоте. Мне всё-таки хочется услышать ответ хотя бы от одного москвича или от неё самой: по какому всё-таки моральному праву голосовала за ослабление требований в правилах девица Наталья Игнатьева и, что она делает в комиссии по охотничьим спаниелям без категории по полю?
Отправлено: 18.03.08 16:34. Заголовок: Мацокин пишет: А я ..
Мацокин пишет:
цитата:
А я думаю, что такие охотники, когда начинают участвовать в определении стандартов племенных мероприятий, ещё больше вреда наносят породе! Ведь, откуда взялись все ослабления в московском проекте и в незаконной редакции правил 2002 года? Это потакание этим ботаникам, таких же ботаников, только взматеревших и облечённых категориями!
Нет, эксперты все-таки к ботаникам не относятся. :-))) Ослабления идут не от ботаники, а от сложившейся практики и нежелания что-то менять.
Отправлено: 18.03.08 16:53. Заголовок: Ирина Р. пишет: Нет..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Нет, эксперты все-таки к ботаникам не относятся. :-)))
Почему не относятся? Некоторые очень даже относятся. Вы что, серьёзно думаете, что эксперт всю жизнь проживший в столице, выезжающий на охоту в период своего отпуска и гоняющий по выходным с толпой ботаников одного коростеля, где-то мог набраться достаточно охотничьего опыта? Могу сказать про себя и про других нижегородских экспертов, которых я встречаю в поле. Как только сходит снег и до первого снега мы торчим в поле, за редким исключением, каждый день. Объективно, у столичного эксперта, имеющего основную работу в городе, такой возможности нет. Отсутствие разностороннего охотничьего опыта - один из источников тех фантазий, которые я вижу в таблице ориентировочных расценок правил московского проекта к разделу "чутьё". Кто составлял проект? Тананин и Янушкевич? Один тетерева увидел вчера и до сих пор не может успокоиться, аж отдельные правила испытаний по бору решил создать, другой до сих пор вспоминает о прихватке глухаря своей собакой аж за 100 метров и решивший вести дальность в правила испытаний спаниелей. Фантазёры!!!
Почему не относятся? Некоторые очень даже относятся. Вы что, серьёзно думаете, что эксперт всю жизнь проживший в столице, выезжающий на охоту в период своего отпуска где-то мог набраться достаточно охотничьего опыта? Могу сказать про себя и про других нижегородских экспертов, которых я встречаю в поле. Как только сходит снег и до первого снега мы торчим в поле, за редким исключением, каждый день.
Торчать весь сезон в поле имеют возможность только бизнесмены или пенсионеры. Все остальные волей-неволей привязаны к своему рабочему месту.
Отправлено: 18.03.08 17:05. Заголовок: Ирина Р. пишет: Тор..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Торчать весь сезон в поле имеют возможность только бизнесмены или пенсионеры. Все остальные волей-неволей привязаны к своему рабочему месту.
Я встаю утром в 4 утра, еду в поле и до 8 гоняю собак, затем еду на работу. Или еду в поле вечером сразу после работы. Также поступают другие эксперты, далеко не бизнесмены и не пенсионеры.
Отправлено: 18.03.08 18:05. Заголовок: Мацокин пишет: Я вс..
Мацокин пишет:
цитата:
Я встаю утром в 4 утра, еду в поле и до 8 гоняю собак, затем еду на работу. Или еду в поле вечером сразу после работы. Также поступают другие эксперты, далеко не бизнесмены и не пенсионеры.
Что в Питере, что в Москве это нереально. Из-за пробок и удаленности угодий.Поэтому по вашей логике и мы должны придерживаться московских настроений. :-))
Отправлено: 18.03.08 18:26. Заголовок: Ирина Р. пишет: Поэ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Поэтому по вашей логике и мы должны придерживаться московских настроений. :-))
Ну, почему же? На сколько мне известно, Булыгин у Вас очень много времени проводит в поле. А потом, я же не против присвоения категорий городским экспертам:-). Я против того, чтобы ботаники и фантазёры писали и утверждали правила! Неужели не осталось вменяемых экспертов во всём РФОСе, чтобы остановить этих бездарей - михайловых, громык и янушкевичей?!! Московский проект - это же шедевр идиотизма и непрофессионализма! Одного этого проекта, как мне кажется, уже достаточно, чтобы лишить категорий его составителей! Есть ли, работает ли Полевая комиссия РФОС, которая должна проводить экспертизу проектов, изменений? Судя по тому, как были отредактированы правила в 2002 году, полевая комиссия не работает! На каком основании полевая комиссия утвердила нарушения в положениях состязаний в Рязани и Череповце? Утверждала ли она их вообще? Я так хотел, чтобы собралась квалификационная комиссия РФОС по моим запросам. Так хотелось посмотреть на то, как будут оправдываться за все нарушения. И посмотреть на тех, кто будет слушать эти оправдания. Но не судьба...
Не только. Скоро поставлю скоростной интернет на охот. базе, чтобы долго не ждать соединения, подключаясь через мобильный телефон. Пишу в автомобиле во время командировок, дома пишу и конечно же на работе, нет у меня начальника, чтобы запретить. balance пишет:
цитата:
Глухарь ещё сохранился в Нижегородской области?
В моих угодьях всего два больших тока на 22 000 га лесных угодий. На которых можно слышать до 30 петухов. На севере области глухарей очень много, такое количество петухов можно услышать на одном среднем по силе току. Я на глухаря со спаниелем не охочусь, варварство это. Лаек держу только зверовых, они глухаря игнорируют. Хотя, если бы приучал, то может и работали бы.
Отправлено: 18.03.08 18:54. Заголовок: Ладно, теперь по тем..
Ладно, теперь по теме: :-)))) Семиволос выложил интересный материал по легавым. Это пересказ мнения эксперта Всеросс. кат., дратхаариста С. Л. Бермана: 1. Относительно немецких Правил испытаний курцхааров (дратхаары, кстати, испытывались так в Германии, по словам С.Л, уже довольно давно). Система представленных на наше обозрение Правил испытаний весьма разумна и позволяет оценить возможности собаки на разных стадиях ее развития и работы с ней, и позволяет оценить такую способность собаки как «стремление искать», что у нас никак не оценивается. Причем главная в Системе испытаний, по мнению С.Л., самая первая ступень, когда выставляемая собака еще не натаскивалась, т.е. не испытала постороннего влияния, т.е. натасчика со всеми благоприобретенными плюсами или минусами в работе, и, действительно, может продемонстрировать в почти чистом виде то, заложено природой, т.е. то, что унаследовано ею от родителей, а не в результате продолжительной работы хорошего ли, не очень ли натасчика, и, именно эти, выявляемыми данными испытаниями, качества являются самыми ценными для определения перспектив дальнейшего использования в племенном разведении. 2. Каждая из существующих в настоящее время основных шести пород легавых (оставим в стороне множество пород легавых , которые в России представлены относительно или ничтожно малым количеством представителей – веймаранеров, выжл, не говоря уже о разных браках, мюнстерлендерах, лангхаарах и т.д и т.п, вроде датских пойнтеров) имеет свои достоинства, так же, как и свои недостатки (впрочем, как правило, обычно недостатки - это отсутствие достоинств, присущих другим породам). Это, думаю (добавлю уже от себя), сходно с мнением любого разумного легашатника, и каждый человек пришел к своей любимой породе по-разному, иногда и совершенно случайно. 3. Сформировавшиеся предпочтения в преимущественном использовании какой либо породы для охоты (не буду далее повторяться, что речь идет только об упоминавшихся шести породах легавых) обусловлены, главным образом, общепринятыми законами и условиями охоты в каждой из конкретных стран и для весьма специфических климатических условий. 4. Охота с легавой в России (собственно, с самого момента появления легавых у нас) была делом людей по большей части достаточно обеспеченных, и, что, чуть ли не самое главное по мнению С.Л., людей интеллигентных (курсив С.Л.), которые во-первых: охотились с легавой практически только на птицу; во-вторых, почти исключительно по одиночке; в-третьих, что по мнению С.Л. тоже оказало весьма существенную роль на культуру охоты с легавой в России, такие охотники, а их было подавляющее большинство, придавали существенное значение собственно процессу охоту, которому не должны были мешать – ни лишний спутник, ни невоспитанность собаки, ни прочие отвлекающие моменты, вроде мыслей о хозяйстве, о добыче пропитания и т.д. и т.п. В связи с этим подготовка собак практически всегда была егерской. 5. Система испытаний собак, принятых в Германии (причем не только для континентальных легавых – и островные испытываются по той же системе) хороша, главным образом тем, что в известной мере позволяет выявить (за счет последовательных испытаний собак в разном возрасте и в разной степени подготовки) у молодой собаки наследуемые от производителей качества (см.Ответ 1), что наша система испытаний не позволяет вычленить в чистом виде. 6. Тем не менее, наша, не самая лучшая (а какая лучше?!) и столь критикуемая, 100 балльная система испытаний (для всех пород) в настоящее время является единственной, в которой оценивается стиль, и пока наиболее универсальна и объективна и наиболее пригодна для наших условий среди всех существующих. 7. Эти Правила позволяют эксперту одинаково объективно оценить собак разных пород с учетом стиля работы. (Дополню, что об экспертах у нас был особый разговор. По мнению С.Л., хороший эксперт, даже никогда не видав видя собаку в поле, может и в ринге предсказать ( и, естественно, оценить) стиль работы данной собаки в поле с весьма высокой точностью). 8. Оценка любой собаки неким комплексным дипломом в наших условиях не имеет никакого смысла, поскольку фактически не скажет ничего ни о реальных достижениях собаки на данный момент, ни о ее потенциальных возможностях. 9. Для немцев подобная оценка приемлема и может быть и вполне достаточна, т.к. подобный комплексный диплом будет свидетельствовать о пригодности собаки для охоты (но совсем не факт, что для племенного использования). Но опять же следует заметить – ДЛЯ КОЛЛЕКТИВНОЙ ОХОТЫ, постольку практически все охоты там коллективные. 10. Повторяет пункт 8, именно по причине особенностей нашей индувидуальной охоты с ЛЕГАВОЙ, исторически являющейся индивидуальной, переносить метод подобной оценки рабочих качеств (и Правил) собак будь то континеннтальная легавая, будь то английская, в Россию бессмыссленно. 11. Этот пункт отстоит несколько особняком, поскольку не отвечает на какой-то конкретный вопрос. По мнению С.Л. континенталы всегда находились в ином положении, чем островные легавые. От них всегда требовали нечто другое, чем с островитян . Если островитянам всегда было достаточно демонстрации скорости и чутья, а в остальном они практически свободны, то континенталам надо было при ПРОЯВЛЕНИИ скорости и чутья еще поползать, принести, помолчать и т.д., и все это для них ОБЯЗАТЕЛЬНО! Но опять, естественно, возникает вопрос, а надо ли это все нам в условиях нашей индивидуальной охоты с легавой? 12. Курцхаар, дратхаар – прежде всего легавые. Их, на все лады провозглашаемая, универсальность имеет и теоретическое, и практическое отношение главным образом к Германии, где к ним в ним, в силу сложившихся там традиций КОЛЛЕКТИВНОЙ охоты, и предяъявляют НЕСКОЛЬКО расширенные требования, с которыми в принципе, способна справиться любая ОБУЧЕННАЯ легавая.
Отправлено: 18.03.08 21:24. Заголовок: Ирина Р. пишет: При..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Причем главная в Системе испытаний, по мнению С.Л., самая первая ступень, когда выставляемая собака еще не натаскивалась, т.е. не испытала постороннего влияния, т.е. натасчика со всеми благоприобретенными плюсами или минусами в работе, и, действительно, может продемонстрировать в почти чистом виде то, заложено природой, т.е. то, что унаследовано ею от родителей, а не в результате продолжительной работы хорошего ли, не очень ли натасчика, и, именно эти, выявляемыми данными испытаниями, качества являются самыми ценными для определения перспектив дальнейшего использования в племенном разведении.
Не могу с этим полностью согласиться, поскольку, как уже ранее писалось здесь, многие врождённые механизмы поведения собаки созревают с возрастом, запускаются от взаимодействия со средой и являются необходимой основой для развития связанных с ними других качеств в том числе и рабочих. Поэтому ранние тесты на врождённые качества, врядли будут информативны для целей отбора охотничьих собак. Ирина Р. пишет:
цитата:
Курцхаар, дратхаар – прежде всего легавые. Их, на все лады провозглашаемая, универсальность имеет и теоретическое, и практическое отношение главным образом к Германии, где к ним в ним, в силу сложившихся там традиций КОЛЛЕКТИВНОЙ охоты, и предъявляют НЕСКОЛЬКО расширенные требования, с которыми в принципе, способна справиться любая ОБУЧЕННАЯ легавая.
Ну, а с этой мыслью трудно не согласиться. Труднее донести её до наших любителей универсальности.:-)
Отправлено: 18.03.08 21:42. Заголовок: Мацокин пишет: Не м..
Мацокин пишет:
цитата:
Не могу с этим полностью согласиться, поскольку, как уже ранее писалось здесь, многие врождённые механизмы поведения собаки созревают с возрастом, запускаются от взаимодействия со средой, и являются необходимой основой для развития связанных с ними других качеств в том числе и рабочих. Поэтому ранние тесты на врождённые качества, врядли будут информативны для целей отбора охотничьих собак.
Но тем не менее, у немцев действительно строго ограничены по возрасту эти тесты. Не прошел на хороший балл - в разведение уже не попадешь. Интересная система.
Отправлено: 18.03.08 22:01. Заголовок: Ирина Р. пишет: Не ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Не прошел на хороший балл - в разведение уже не попадешь. Интересная система.
Интересная. Рациональная. Экономичная. Позволяет, видимо, держать высокий средний уровень развития рабочих качеств в породах, но, как мне кажется, очень часто выплёскивающая вместе с водой младенца. Поэтому, видимо, действительно шедевров в охотничьей кинологии добивались только англичане.
Интересная. Рациональная. Экономичная. Позволяет, видимо, держать высокий средний уровень развития рабочих качеств в породах, но, как мне кажется, очень часто выплёскивающая вместе с водой младенца. Поэтому, видимо, действительно шедевров в охотничьей кинологии добивались только англичане.
Чтобы понять, что выплескивается и выплескивается ли, надо знать процент собак, которые не проходят первый тест и соответственно исключаются из разведения. С тем же успехом можно сказать о потере наиболее ценных экземпляров и по той причине, что под сукой принято оставлять 6-8 щенков, хотя известны случаи когда именно из заморышей вырастают собаки с прекрасными рабочими качествами. Касаемо немецкой системы - помимо этого теста есть еще 2-3 (в разных породах), которые позволяют оценить качества в полном объеме (о чем вами говорилось выше: "врождённые механизмы поведения собаки созревают с возрастом, запускаются от взаимодействия со средой, и являются необходимой основой для развития связанных с ними других качеств в том числе и рабочих"). Так что даже прохождение первого теста на минимальный балл (трешка) не исключает потом получения 1-х дипломов ы более высоких ступенях. Плюс в такой работе мне видится еще и в том, что владельцы собак более ответственно подходят к подготовке питомца - зная что если до 1,5 лет не успеет, то увы.. в разведении будет отказано. Да и в охоте м.б. тоже (см. абзац ниже) А не так, что - ой, собаке 3 года, челнока нет, дичь гоняет.. что делать и не поздно ли воспитывать. И еще такой момент (не знаю, действует ли он строго или только рекомендательно) - первый тест является еще и подтверждением того, что собака готова к использованию в охотугодьях, сдача теста является гарантом что собака не нанесет вред природе (не будет разгонять всю дичь в радиусе нескольких километров, оставлять погибать подранков из-за того что их не обнаружила и т.п.). Т.е. племенное мероприятие+подтверждение профпригодности.
Отправлено: 21.03.08 14:25. Заголовок: Еще вопрос возник об..
Еще вопрос возник об американских правилах - там что служит допуском в разведение? Какие минимальные требования для кобелей и сук? У них же тоже есть так называемый джуниор хантер с минимальными требованиями к работе собаки.. он для чего предназначен (кроме как является допуском к участию в испытаниях следующего уровня)?
Отправлено: 21.03.08 15:53. Заголовок: mn пишет: Еще вопр..
mn пишет:
цитата:
Еще вопрос возник об американских правилах - там что служит допуском в разведение?
По всей видимости, спрос. Чем заслуженней родители, тем дороже щенки. Подозреваю, что самые дорогие щенки от фильдтрайловых собак. Тесты, по-нашему испытания, придуманы в 1988 году из-за появления большого количества владельцев, желающих заниматься полевой работой с собаками и желающих получать формальное подтверждение достижений собак в виде присвоения различных званий. На фильдтрайле отмечаются только четыре первые собаки, а остальные не получают ничего.
цитата: Еще вопрос возник об американских правилах - там что служит допуском в разведение?
По всей видимости, спрос. Чем заслуженней родители, тем дороже щенки. Подозреваю, что самые дорогие щенки от фильдтрайловых собак. ...На фильдтрайле отмечаются только четыре первые собаки, а остальные не получают ничего.
да уж, целая индустрия... Активное участие в мероприятиях + реклама = залог успеха.. 20 тыс (да?) собак, самые активные имеют больший шанс получить чемпионство. Почему-то навевает мысли об РКФ: тысячи выставок, еженедельно. Если посещать регулярно - рано или поздно титул заимеешь (особенно если конкурентов немного). А охотиться когда? Я не то чтобы выступаю с критикой системы, пытаюсь понять критерии разведения у них... И если спрос самый большой на фильдтрайловых, при большой численности - зачем вообще тесты на подтверждение рабочести, если шансы на разведение все равно минимальны?
Можно не отвечать, это просто измышления на тему. Вслух.
Отправлено: 24.03.08 17:12. Заголовок: mn пишет: Можно не ..
mn пишет:
цитата:
Можно не отвечать, это просто измышления на тему. Вслух.
Ну, почему не ответить? Отвечу. mn пишет:
цитата:
Почему-то навевает мысли об РКФ: тысячи выставок, еженедельно. Если посещать регулярно - рано или поздно титул заимеешь (особенно если конкурентов немного).
Всё так. Кстати, в системе FCI и, как следствие, в РКФ есть такие же возможности получать титулы и звания в рабочем классе, как и в системе АКС. FCI - это же упрощённая модель AKC. mn пишет:
цитата:
А охотиться когда?
А кто Вас заставляет получать титулы и звания что в рабочем, что в экстерьерном классе? Купили себе собачку с хорошей родословной, воспитывайте и охотьтесь себе на здоровье! mn пишет:
цитата:
Я не то чтобы выступаю с критикой системы, пытаюсь понять критерии разведения у них... И если спрос самый большой на фильдтрайловых, при большой численности - зачем вообще тесты на подтверждение рабочести, если шансы на разведение все равно минимальны?
Ну, не всем же быть заводчиками, производителями чемпионов!
Отправлено: 21.03.08 15:49. Заголовок: Осилила всю тему - е..
Осилила всю тему - есть еще вопросы.. 1. "После локализации дичи спаниель должен ускоряться по направлению к ней с тем, чтобы её схватить." Потяжка у собаки может рассматриваться как способ локализовать дичь? Тогда наличие потяжки не будет противоречить вышеприведенному высказыванию. 2. Задача спаниеля - поднять птицу на крыло. Если собака работает по бегущей птице, то при работе с заходом больше шансов поднять ее на крыло, а не преследовать, уходя за пределы выстрела. Почему тогда вы считаете работу с заходом противоречащей природе спаниеля. Да, еще по прочитанному у меня лично напрашиваются такие выводы: а) собака спортивная будет получать более высокие баллы, поскольку "не испорчена" практической охотой - у нее более высокая скорость хода (на охоте крупная и быстрая собака выматывает, приходится идти быстро :)), одна и та же манера поднимать различную дичь и пр. б) собака опытная будет получать более низкие баллы, поскольку будет по разному работать по разной дичи, в т.ч. с заходом на ведущего, с замедлением и т.п. в силу опыта - то бишь с годами будет получать дипломы более низкой степени, нежели в начале "карьеры" в) собака с мозгами будет получать более низкие баллы, по причинам изложенным в п.б), а та что тупо прет вперед дабы поднять птицу - будет побеждать. Извините, если неправильно трактовала вышенаписанное. 3. Возвращаясь к 0 за отсутствие подачи без вариантов. Можно легко превратить испытания в лотерею, взяв профессионального стрелка и попросив его делать подранков :). Т.е. "вон те собаки фиговые, их желательно оставить без подачи", "а вот этих потомков надо в разведение пускать, сделай им чисто битых". Понятно, что утрирую, но ведь вполне реально это реализовать... Опять же если столь категорично подходить, можно потерять хорошую по полевым кач-вам собаку - предположим, первый выход, хозяин в охотсезон выделил денек чтобы получить диплом, собака перспективная, подает стабильно, а опачки - не нашла дичь. Вторая, третья пятая собачки тоже ни с чем вернулись при посыле на поиск ее же.. Ну нет ее там. Утонула, хорек съел или еще по какой причине. Получила собачка 0, осталась без расценки. Зовут собачку еще раз - давай, а охотник скажет - ну вас с этими испытаниями, вдруг опять день потрачу и без расценки останусь. Она у меня дичь поднимает? - поднимает. - подает? - подает. Ну и пойду я с ней на охоту.. и будет жить себе ближайшие лет 10-12 с хорошей рабочей собакой.. А вдруг потеряли хорошего поризводителя?.. По личным наблюдениям за единственной собакой, из-под отстрела и на охоте собака работает лучше - в раже любую вонючую гадость можно подать, а вот из-под заброса уже азарт не тот.. вплоть до того что получила 0 за подачу, поскольку замусоленную другими собаками тушку брать брезгует (далее эксперимент - свежезамороженную следом подала, после того как ее же подала еще одна собака - опять брать в пасть отказалась), т.е. тут как раз поможет только натаскиваемость подачи тапочек, мячиков и пр.. по приказанию хозяина. Загвоздка в подаче в какой-то мере из-за того, что одни эксперты ее видят только как непосредственно подачу дичи (все что до - оценивают в других графах), другие - как способность находить и далее по тексту. Ну почему бы тогда не сделать отдельные испытания по подаче с тем, чтобы учитывать диплом по полевой и пр. в московском и прочих регионах только при наличии еще и диплома по подаче? И всем будет счастье.. К слову, у ретриверов испытания называются "По розыску и подаче битой дичи" - т.е. все же подачу рассматривают только как подачу...
К тому же пункту: Перечитала приложение к американским испытаниям - вот такой абзац есть: Собаки, выступающие в классах «Синиор» и «Мастер», отказавшиеся от подачи, автоматически выбывают из числа претендентов на получение квалификации, если не было каких-либо внешних обстоятельств, помешавших им совершить подачу. Можно ли считать промах стрелка внешним обстоятельством (т.е. сделал подранка, который ушел)? не попадались ли вам описания работ собак "у них", в которых квалификация собаки бы сохранилась именно из-за внешних обстоятельств, и каким образом они в такой ситуации подачу оценивают (перепроверяют? или оставляют 0 по подаче, но не снимают с испытаний?)
Потяжка у собаки может рассматриваться как способ локализовать дичь? Тогда наличие потяжки не будет противоречить вышеприведенному высказыванию
Потяжка - это замедление собаки в поиске в момент причуивания дичи, скрадывание. Я не понимаю суть Вашего вопроса и последующего утверждения. mn пишет:
цитата:
Почему тогда вы считаете работу с заходом противоречащей природе спаниеля.
Я не так писал. mn пишет:
цитата:
Да, еще по прочитанному у меня лично напрашиваются такие выводы:
Я писал про отбор, Вы пишете про охоту. mn пишет:
цитата:
Можно легко превратить испытания в лотерею, взяв профессионального стрелка и попросив его делать подранков :). Т.е. "вон те собаки фиговые, их желательно оставить без подачи", "а вот этих потомков надо в разведение пускать, сделай им чисто битых". Понятно, что утрирую, но ведь вполне реально это реализовать..
Можно всё довести до абсурда. mn пишет:
цитата:
По личным наблюдениям за единственной собакой, из-под отстрела и на охоте собака работает лучше - в раже любую вонючую гадость можно подать, а вот из-под заброса уже азарт не тот.. вплоть до того что получила 0 за подачу, поскольку замусоленную другими собаками тушку брать брезгует (далее эксперимент - свежезамороженную следом подала, после того как ее же подала еще одна собака - опять брать в пасть отказалась), т.е. тут как раз поможет только натаскиваемость подачи тапочек, мячиков и пр.. по приказанию хозяина.
Извините, не понял. mn пишет:
цитата:
Загвоздка в подаче в какой-то мере из-за того, что одни эксперты ее видят только как непосредственно подачу дичи (все что до - оценивают в других графах), другие - как способность находить и далее по тексту.
Те, кто в подаче видят только способность собаки приносить дичь, заблуждаются. mn пишет:
цитата:
Ну почему бы тогда не сделать отдельные испытания по подаче с тем, чтобы учитывать диплом по полевой и пр. в московском и прочих регионах только при наличии еще и диплома по подаче?
Для полноценной проверки спаниеля на подачу, птицу нужно из-под спаниеля отстреливать, поэтому не вижу смысла в таком разделении. mn пишет:
цитата:
К слову, у ретриверов испытания называются "По розыску и подаче битой дичи" - т.е. все же подачу рассматривают только как подачу.
Они потому так и называются, из-за невозможности без потерь одним словом перевести слово "retrieve" mn пишет:
цитата:
Можно ли считать промах стрелка внешним обстоятельством (т.е. сделал подранка, который ушел)? не попадались ли вам описания работ собак "у них", в которых квалификация собаки бы сохранилась именно из-за внешних обстоятельств, и каким образом они в такой ситуации подачу оценивают (перепроверяют? или оставляют 0 по подаче, но не снимают с испытаний?)
1. "После локализации дичи спаниель должен ускоряться по направлению к ней с тем, чтобы её схватить." Потяжка у собаки может рассматриваться как способ локализовать дичь? Тогда наличие потяжки не будет противоречить вышеприведенному высказыванию.
Я думаю, рассматривать можно как угодно, только зачем оценивать??? спорим насмерть из-за 5 баллов подачи, а тут непонятно за что отдаем баллы. На результативность работы потяжка или не влияет, или плохо влияет:))) - веса нет или он отрицательный. mn пишет:
цитата:
а) собака спортивная будет получать более высокие баллы, поскольку "не испорчена" практической охотой - у нее более высокая скорость хода (на охоте крупная и быстрая собака выматывает, приходится идти быстро :))
Смайлик сбивает с толку. Вы считаете, что на охоте предпочтительны тихоходные собаки? или скоросная, поохотившись пару лет будет ходить пешком?
mn пишет:
цитата:
собака опытная будет получать более низкие баллы, поскольку будет по разному работать по разной дичи, в т.ч. с заходом на ведущего, с замедлением и т.п. в силу опыта - то бишь с годами будет получать дипломы более низкой степени, нежели в начале "карьеры" в) собака с мозгами будет получать более низкие баллы, по причинам изложенным в п.б), а та что тупо прет вперед дабы поднять птицу - будет побеждать.
Наверно если это действительно мастерство (а не байки у костра, раз за разом обрастающие новыми подробностями, что думала собака и как себя вела птица) то оно поможет победить ТУПО ПРУЩУЮ :))) Если ТУПАЯ поднимает, а умная только думает, или поднимает но меньше (или реже), то она думает о чем-то другом.
Отправлено: 21.03.08 18:39. Заголовок: Петр пишет: Наверно..
Петр пишет:
цитата:
Наверно если это действительно мастерство (а не байки у костра, раз за разом обрастающие новыми подробностями, что думала собака и как себя вела птица) то оно поможет победить ТУПО ПРУЩУЮ :))) Если ТУПАЯ поднимает, а умная только думает, или поднимает но меньше (или реже), то она думает о чем-то другом.
Работа "с заходом" - это почти всегда фантазия! Чтобы иметь право утверждать, что собака сработала с заходом, надо видеть птицу. В траве птицу, как правило, н е в и д н о.
Пост N: 104
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 24.03.08 10:31. Заголовок: Всетаки потяжка не д..
Всетаки потяжка не дает покоя, я не понимаю почему практикующие охотники предлагают её оценивать? Ведь потяжка - подводка, неразделённые СТОЙКОЙ это прямой повод снять ружье с плеча..., а теперь вспомним сколько раз в минуту(ну в 3 мин:)) собака уточняется,принюхивается и получится, что с ружъем наперевес весь день! когда наслаждаться природой-то? Это я опять о выразительных, но пустых потяжках. Можно смириться и не замечать, но раз предлагается результативные потяжки оценивать, то и пустые без расценки оставаться не должны. Смысл в расценке скорости помахивания хвостиком???
Отправлено: 24.03.08 12:21. Заголовок: Петр пишет: Всетаки..
Петр пишет:
цитата:
Всетаки потяжка не дает покоя, я не понимаю почему практикующие охотники предлагают её оценивать?
Я убеждён, что потяжка в правилах испытаний спаниелей появилась из-за того, что правила испытаний спаниелей скорее всего писались легашатниками. Которые основным признаком специализации спаниеля считали отсутствие стойки. Поэтому было очень логично из правил испытаний легавых исключить раздел "стойка", добавить раздел "подача" и получить правила испытаний спаниелей. И по сей день основным признаком специализации спаниеля считается отсутствие стойки. Многие, по крайней мере те, кто написал московский проект, по всей видимости, используют спаниеля на охоте в основном в границах специализации легавой собаки, не желая тратить много сил для специальной подготовки спаниеля к его применению в этих границах. Поэтому им так мила потяжка у их собак, поэтому они её хотят видеть в правилах. Я бы посоветовал этим людям приобрести легавую собаку, чтобы не делать легавую из спаниеля. Если же им так мила компактность русского охотничьего спаниеля, то они вполне могут приобрести компактного бретонского эпаньоля - маленькую универсальную легавую собачку.
Отправлено: 24.03.08 17:57. Заголовок: касаемо потяжки - я ..
касаемо потяжки - я не за то чтобы ее оставить или убрать из расценки (о чем писала и на недружественном вам сайте. К слову - моя собака работает как правило без нее, но не считаю это достаточным для того чтобы выступать против потяжки:)) - оставляю эти споры экспертам. Я спрашиваю о том, насколько это качество вредно, если не влияет на конечный результат (собака поднимает птицу на крыло). Т.е. если результат достигнут - так ли важно каким способом собака этого добилась? Непосредственно ли выпугиванием или с предварительной потяжкой..
цитата:
mn пишет: цитата: Почему тогда вы считаете работу с заходом противоречащей природе спаниеля.
Я не так писал.
Приношу извинения за неточную формулировку. Было «Не свидетельствует ли такая работа … о недостатке страсти». Вы говорите о том что нужны собаки страстные – чтоб набрасывались на птицу без всяческих потяжек, не теряли с чутья и пр. – я об этом.
цитата:
mn пишет: цитата: Да, еще по прочитанному у меня лично напрашиваются такие выводы: Я писал про отбор, Вы пишете про охоту.
Нет, я пишу как раз про отбор на испытаниях. Преимущество будут иметь собаки, которые не были на реальной охоте – соответственно именно спортивные собаки будут попадать в племя, а от охотничьих потомства не будет, т.е. через несколько поколений разведение сосредоточится в руках спортсменов. В руки охотников будет попадать пользовательское поголовье – без дальнейшего разведения, лучших щенков будут оставлять себе именно спортсмены.
цитата:
mn пишет: цитата: По личным наблюдениям за единственной собакой, из-под отстрела и на охоте собака работает лучше... Извините, не понял.
Я о том, что не факт что за подачу из-под отстрела баллы будут ниже, у нас не очень хорошие показатели по подаче именно мороженой дичи. И повышение этих показателей как раз решается дрессурой.
цитата:
mn пишет: цитата: К слову, у ретриверов испытания называются "По розыску и подаче битой дичи" - т.е. все же подачу рассматривают только как подачу.
Это было к посту Любы – «Кстати, а чой-то у ретриверов такие сложные правила по подаче, если это только способность принести?»
Мацокин пишет:
цитата:
P.S. mn пишет: цитата: Если собака работает по бегущей птице, то при работе с заходом больше шансов поднять ее на крыло, а не преследовать, уходя за пределы выстрела. Почему Вы так думаете? Вы видели работу с заходом? И как узнать, не видя птицы, бежит она или нет?
Да, видела – но после прочтения постов не уверена что под работой с заходом понимаем одно и то же. Собака шла за птицей, потом в 3 прыжка обошла спереди и сделала громкий «гав»- птица взлетела. Птицу было видно (трава невысокая). Но не берусь утверждать, что и собака ее не видела при выгоне.
Петр пишет:
цитата:
Вы считаете, что на охоте предпочтительны тихоходные собаки? или скоростная, поохотившись пару лет будет ходить пешком?
Я считаю, что все хорошо в меру. Естественно я не за снижение скорости до шага, уж что есть – то есть. Хотя бытует мнение что можно собаку «разогнать» и прибавить ей 1-2 балла в скорости, вот тут и возникает вопрос – а надо ли. Для испытаний – наверное, да. Для охоты – сомневаюсь. Если на испытаниях 20-30 мин. ведущий пройдет в хорошем темпе, то это не означает что на охоте он сможет так же 5-6 часов шагать. Вообще с трудом представляю тех же американских фильдтрайловых спрингеров ростом более полуметра с ходом в 10 баллов и хорошим чутьем = большое расстояние между параллелями. Лень садиться за расчеты, но думаю что скорость ведущего окажется порядка 8-10 км/ч. Этак за ним только на лошади можно поспеть, ну или снайпером быть и с оптикой бегать, чтобы отпускать собаку метров на 100. Кстати, что касается выносливости (возвращаемся к американским правилам) – у них же нет такого показателя? Собака должна сработать птицу максимум за 10 мин., т.е. может и за 2 мин. управиться при большой плотности оной. Где гарантия, что она так же резво будет бежать в течение получаса-часа-двух…?
Лень садиться за расчеты, но думаю что скорость ведущего окажется порядка 8-10 км/ч. Этак за ним только на лошади можно поспеть, ну или снайпером быть и с оптикой бегать, чтобы отпускать собаку метров на 100.
Эта проблема решается очень просто - там идут цепью три стрелка, соответственно и параллели значительно больше наших 30 убойных метров. За счет этого и бежать за скоростной собакой не надо - она дальше отбегает, обыскивает большее по площади пространство, но ведущий за ней бежать не должен, ходят там с той же скоростью, что и у нас.
Отправлено: 24.03.08 18:51. Заголовок: mn пишет: Я спрашив..
mn пишет:
цитата:
Я спрашиваю о том, насколько это качество вредно, если не влияет на конечный результат (собака поднимает птицу на крыло). Т.е. если результат достигнут - так ли важно каким способом собака этого добилась? Непосредственно ли выпугиванием или с предварительной потяжкой..
Для оценки полевого досуга спаниеля крайне важно КАК он поднимает птицу. Я уже очень много писал о потяжке на этом форуме. Чтобы мне не повторяться, а Вам не искать мои сообщения, могу Вас отослать к статьям "Специализация спаниелей" и "Вернуть специализацию русским спаниелям!". Статьи можно найти на нижегородском сайте в разделе "У камина". Если Вам после прочтения этих статей по-прежнему будет не ясно, почему надо из правил испытаний спаниелей исключить раздел "потяжка", то я готов Вам постараться ответить ещё раз. mn пишет:
цитата:
Нет, я пишу как раз про отбор на испытаниях. Преимущество будут иметь собаки, которые не были на реальной охоте – соответственно именно спортивные собаки будут попадать в племя, а от охотничьих потомства не будет, т.е. через несколько поколений разведение сосредоточится в руках спортсменов.
Это надуманная проблема. Работа спаниеля с заходом в большинстве случаев - фантазии их владельцев. Если же собака действительно оставляет запах, чтобы сработать с заходом, то это свидетельствует о незаурядном уме собаки. Но дело в том, что мы разводим собак породистых, а не умных:-). Я лично не видел ничего похожего на работу с заходом ни у одной собаки. Допускаю, что легавая может сработать с заходом, но чтобы спаниель... mn пишет:
цитата:
Я о том, что не факт что за подачу из-под отстрела баллы будут ниже, у нас не очень хорошие показатели по подаче именно мороженой дичи. И повышение этих показателей как раз решается дрессурой.
Показатели по подаче из-под заброса вообще мало интересны. В племя должны идти собаки подающие удовлетворительно из-под отстрела. mn пишет:
цитата:
Это было к посту Любы – «Кстати, а чой-то у ретриверов такие сложные правила по подаче, если это только способность принести?»
На русский язык to retrieve - следует переводить, как найти и подать или разыскать и подать битую птицу. Думаю, что определение подачи только как способности приносить битую птицу объясняется неправильным пониманием термина, заимствованного в не совсем корректном переводе с английского языка.
Кстати, что касается выносливости (возвращаемся к американским правилам) – у них же нет такого показателя? Собака должна сработать птицу максимум за 10 мин., т.е. может и за 2 мин. управиться при большой плотности оной. Где гарантия, что она так же резво будет бежать в течение получаса-часа-двух…?
Если смотреть американские правила, то, действительно, у них такого показателя или, точнее, оцениваемого качества нет. Нет такого качества для оценки и в расценочной таблице наших правил. Считается, что некоторое представление о выносливости собаки можно составить, наблюдая за её работой не менее 30 минут, снижая баллы в графе поиск за снижение скорости поиска в течение времени выступления собаки. На фильдтрайлах спаниель, получающий квалификационные баллы или становящийся чемпионом, выступит по 10 минут несколько раз в течение дня, если я не ошибаюсь, что в какой-то мере, наверное, является тоже своего рода проверкой его выносливости.
Отправлено: 25.03.08 11:06. Заголовок: mn пишет: Вообще с ..
mn пишет:
цитата:
Вообще с трудом представляю тех же американских фильдтрайловых спрингеров ростом более полуметра с ходом в 10 баллов и хорошим чутьем = большое расстояние между параллелями. Лень садиться за расчеты, но думаю что скорость ведущего окажется порядка 8-10 км/ч. Этак за ним только на лошади можно поспеть, ну или снайпером быть и с оптикой бегать, чтобы отпускать собаку метров на 100.
Я не поленился и посчитал. Нормальное расстояние между параллелями для челнока спаниеля - 5 метров. (По крайней мере, при таком расстоянии между параллелями есть шанс, что гаршнеп не будет пропущен:-)). Чтобы спаниель не оторвался от ведущего, при правильном челноке спаниеля с длиной параллели в 30 метров в одну сторону от ведущего, спаниель должен будет пробегать 65 метров, в то время как ведущему надо будет за это же время проходить всего 5 метров. Представим, что спаниель в поиске всё время движется со скоростью самой резвой в мире собаки грейхаунд - 18,2 м/с (это рекордная средняя скорость самого резвого на сегодня австралийского производителя Bred Lee на дистанции в 480 метров, что равняется 65, 52 км/ч). Для того, чтобы не отстать от такого турбо спаниеля человеку надо будет двигаться за ним по прямой со скоростью всего 5 км/ч.
Отправлено: 25.03.08 11:42. Заголовок: У американцев наверн..
У американцев наверняка между параллелями больше 5 метров. Они же не по гаршнепу, а по фазану испытывают. Там и 30 метров между параллелями может быть мало.
Отправлено: 25.03.08 12:00. Заголовок: Ирина Р. пишет: У ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
У американцев наверняка между параллелями больше 5 метров. Они же не по гаршнепу, а по фазану испытывают. Там и 30 метров между параллелями может быть мало
Моя легавая, работающая верхом, с чутьём на уверенный д.2, а по дальности и на первый потянет, приучена делать параллели не более 5 метров, чтобы не пропускать птиц в полосе поиска. После длительной охоты по перепелу она ещё больше сокращает расстояния между параллелями. Для спаниеля, по крайней мере для спрингер спаниеля (по словам американских специалистов), доминирующим чутьём является чутьё нижнее, следовое, поэтому вряд ли ему будет целесообразно делать расстояния между параллелями в 30 метров - обязательно пропустит затаившуюся, не давшую следа птицу. Думаю, что вероятность пропуска птицы при ширине параллели в 10 метров возрастает кратно, независимо от качества чутья конкретного спаниеля. А, если мы помним, спаниель не должен пропускать птиц в полосе своего поиска по американским правилам (это по московскому проекту можно :-)). К чему эти теоретизирования? Я вроде очень наглядно показал, что вполне можно идти размеренно, не напрягаясь за самым быстрым, правильно поставленным спаниелем. Даже если расстояние между параллелями его челнока будет 10 метров, что очень, очень много!!!
Мацокин пишет: Я лично не видел ничего похожего на работу с заходом ни у одной собаки. Допускаю, что легавая может сработать с заходом, но чтобы спаниель... ` Объясните,пожалуйста,почему?
Отправлено: 26.03.08 13:41. Заголовок: Ирина Р. пишет : ..
Ирина Р. пишет : [Они же не по гаршнепу, а по фазану испытывают. Там и 30 метров между параллелями может быть мало.` Это очень много .Три стрелка , идущие цепью при глубине челнока 30 м. положение никак не спасают.Даже самки фазана ,( они намного чаще затаиваются по сравнению с самцами) будут подниматься за пределами ружейного выстрела , т. как запах сильный .
Отправлено: 26.03.08 14:06. Заголовок: Гоша пишет: Я ли..
Гоша пишет:
цитата:
Я лично не видел ничего похожего на работу с заходом ни у одной собаки. Допускаю, что легавая может сработать с заходом, но чтобы спаниель... Объясните,пожалуйста,почему?
Работа с заходом практически или, скорее, теоретически возможна только по затаившейся птице. То, что спаниель гонял фазана или коростеля и поднял его в сторону владельца, это можно рассматривать только как стечение обстоятельств. Спаниель работает без стойки, по крайней мере, должен работать без стойки. После локализации птицы он должен её сразу же поднимать, причём очень энергично. Чтобы сработать с заходом спаниель должен затормозиться перед локализованной чутьём птицей, затем оставить её запах, чтобы обойти её (зайти)на расстоянии достаточном, чтобы птица не была вспугнута, снова определить местонахождение птицы и прыгнуть на неё по памяти. Оставление вожделенного запаха локализованной дичи, чтобы сделать заход, противоестественно для страстной легавой, но всё таки это не противоречит её главной задаче на охоте - указать местонахождение дичи, но такое поведение вдвойне противоестественно для, даже опытного, спаниеля, первоочередная задача которого на охоте, работая в пределах дальности поражения ружейным выстрелом, принудить локализованную чутьём птицу к взлёту, стремясь её схватить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме