Прошу прощения у участников форума за непредумышленное удаление этой темы. Тема восстановлена. К сожалению потеряно несколько сообщений участников. Ещё раз, извините.
Отправлено: 24.03.08 17:57. Заголовок: касаемо потяжки - я ..
касаемо потяжки - я не за то чтобы ее оставить или убрать из расценки (о чем писала и на недружественном вам сайте. К слову - моя собака работает как правило без нее, но не считаю это достаточным для того чтобы выступать против потяжки:)) - оставляю эти споры экспертам. Я спрашиваю о том, насколько это качество вредно, если не влияет на конечный результат (собака поднимает птицу на крыло). Т.е. если результат достигнут - так ли важно каким способом собака этого добилась? Непосредственно ли выпугиванием или с предварительной потяжкой..
цитата:
mn пишет: цитата: Почему тогда вы считаете работу с заходом противоречащей природе спаниеля.
Я не так писал.
Приношу извинения за неточную формулировку. Было «Не свидетельствует ли такая работа … о недостатке страсти». Вы говорите о том что нужны собаки страстные – чтоб набрасывались на птицу без всяческих потяжек, не теряли с чутья и пр. – я об этом.
цитата:
mn пишет: цитата: Да, еще по прочитанному у меня лично напрашиваются такие выводы: Я писал про отбор, Вы пишете про охоту.
Нет, я пишу как раз про отбор на испытаниях. Преимущество будут иметь собаки, которые не были на реальной охоте – соответственно именно спортивные собаки будут попадать в племя, а от охотничьих потомства не будет, т.е. через несколько поколений разведение сосредоточится в руках спортсменов. В руки охотников будет попадать пользовательское поголовье – без дальнейшего разведения, лучших щенков будут оставлять себе именно спортсмены.
цитата:
mn пишет: цитата: По личным наблюдениям за единственной собакой, из-под отстрела и на охоте собака работает лучше... Извините, не понял.
Я о том, что не факт что за подачу из-под отстрела баллы будут ниже, у нас не очень хорошие показатели по подаче именно мороженой дичи. И повышение этих показателей как раз решается дрессурой.
цитата:
mn пишет: цитата: К слову, у ретриверов испытания называются "По розыску и подаче битой дичи" - т.е. все же подачу рассматривают только как подачу.
Это было к посту Любы – «Кстати, а чой-то у ретриверов такие сложные правила по подаче, если это только способность принести?»
Мацокин пишет:
цитата:
P.S. mn пишет: цитата: Если собака работает по бегущей птице, то при работе с заходом больше шансов поднять ее на крыло, а не преследовать, уходя за пределы выстрела. Почему Вы так думаете? Вы видели работу с заходом? И как узнать, не видя птицы, бежит она или нет?
Да, видела – но после прочтения постов не уверена что под работой с заходом понимаем одно и то же. Собака шла за птицей, потом в 3 прыжка обошла спереди и сделала громкий «гав»- птица взлетела. Птицу было видно (трава невысокая). Но не берусь утверждать, что и собака ее не видела при выгоне.
Петр пишет:
цитата:
Вы считаете, что на охоте предпочтительны тихоходные собаки? или скоростная, поохотившись пару лет будет ходить пешком?
Я считаю, что все хорошо в меру. Естественно я не за снижение скорости до шага, уж что есть – то есть. Хотя бытует мнение что можно собаку «разогнать» и прибавить ей 1-2 балла в скорости, вот тут и возникает вопрос – а надо ли. Для испытаний – наверное, да. Для охоты – сомневаюсь. Если на испытаниях 20-30 мин. ведущий пройдет в хорошем темпе, то это не означает что на охоте он сможет так же 5-6 часов шагать. Вообще с трудом представляю тех же американских фильдтрайловых спрингеров ростом более полуметра с ходом в 10 баллов и хорошим чутьем = большое расстояние между параллелями. Лень садиться за расчеты, но думаю что скорость ведущего окажется порядка 8-10 км/ч. Этак за ним только на лошади можно поспеть, ну или снайпером быть и с оптикой бегать, чтобы отпускать собаку метров на 100. Кстати, что касается выносливости (возвращаемся к американским правилам) – у них же нет такого показателя? Собака должна сработать птицу максимум за 10 мин., т.е. может и за 2 мин. управиться при большой плотности оной. Где гарантия, что она так же резво будет бежать в течение получаса-часа-двух…?
Лень садиться за расчеты, но думаю что скорость ведущего окажется порядка 8-10 км/ч. Этак за ним только на лошади можно поспеть, ну или снайпером быть и с оптикой бегать, чтобы отпускать собаку метров на 100.
Эта проблема решается очень просто - там идут цепью три стрелка, соответственно и параллели значительно больше наших 30 убойных метров. За счет этого и бежать за скоростной собакой не надо - она дальше отбегает, обыскивает большее по площади пространство, но ведущий за ней бежать не должен, ходят там с той же скоростью, что и у нас.
Отправлено: 24.03.08 18:51. Заголовок: mn пишет: Я спрашив..
mn пишет:
цитата:
Я спрашиваю о том, насколько это качество вредно, если не влияет на конечный результат (собака поднимает птицу на крыло). Т.е. если результат достигнут - так ли важно каким способом собака этого добилась? Непосредственно ли выпугиванием или с предварительной потяжкой..
Для оценки полевого досуга спаниеля крайне важно КАК он поднимает птицу. Я уже очень много писал о потяжке на этом форуме. Чтобы мне не повторяться, а Вам не искать мои сообщения, могу Вас отослать к статьям "Специализация спаниелей" и "Вернуть специализацию русским спаниелям!". Статьи можно найти на нижегородском сайте в разделе "У камина". Если Вам после прочтения этих статей по-прежнему будет не ясно, почему надо из правил испытаний спаниелей исключить раздел "потяжка", то я готов Вам постараться ответить ещё раз. mn пишет:
цитата:
Нет, я пишу как раз про отбор на испытаниях. Преимущество будут иметь собаки, которые не были на реальной охоте – соответственно именно спортивные собаки будут попадать в племя, а от охотничьих потомства не будет, т.е. через несколько поколений разведение сосредоточится в руках спортсменов.
Это надуманная проблема. Работа спаниеля с заходом в большинстве случаев - фантазии их владельцев. Если же собака действительно оставляет запах, чтобы сработать с заходом, то это свидетельствует о незаурядном уме собаки. Но дело в том, что мы разводим собак породистых, а не умных:-). Я лично не видел ничего похожего на работу с заходом ни у одной собаки. Допускаю, что легавая может сработать с заходом, но чтобы спаниель... mn пишет:
цитата:
Я о том, что не факт что за подачу из-под отстрела баллы будут ниже, у нас не очень хорошие показатели по подаче именно мороженой дичи. И повышение этих показателей как раз решается дрессурой.
Показатели по подаче из-под заброса вообще мало интересны. В племя должны идти собаки подающие удовлетворительно из-под отстрела. mn пишет:
цитата:
Это было к посту Любы – «Кстати, а чой-то у ретриверов такие сложные правила по подаче, если это только способность принести?»
На русский язык to retrieve - следует переводить, как найти и подать или разыскать и подать битую птицу. Думаю, что определение подачи только как способности приносить битую птицу объясняется неправильным пониманием термина, заимствованного в не совсем корректном переводе с английского языка.
Кстати, что касается выносливости (возвращаемся к американским правилам) – у них же нет такого показателя? Собака должна сработать птицу максимум за 10 мин., т.е. может и за 2 мин. управиться при большой плотности оной. Где гарантия, что она так же резво будет бежать в течение получаса-часа-двух…?
Если смотреть американские правила, то, действительно, у них такого показателя или, точнее, оцениваемого качества нет. Нет такого качества для оценки и в расценочной таблице наших правил. Считается, что некоторое представление о выносливости собаки можно составить, наблюдая за её работой не менее 30 минут, снижая баллы в графе поиск за снижение скорости поиска в течение времени выступления собаки. На фильдтрайлах спаниель, получающий квалификационные баллы или становящийся чемпионом, выступит по 10 минут несколько раз в течение дня, если я не ошибаюсь, что в какой-то мере, наверное, является тоже своего рода проверкой его выносливости.
Отправлено: 25.03.08 11:06. Заголовок: mn пишет: Вообще с ..
mn пишет:
цитата:
Вообще с трудом представляю тех же американских фильдтрайловых спрингеров ростом более полуметра с ходом в 10 баллов и хорошим чутьем = большое расстояние между параллелями. Лень садиться за расчеты, но думаю что скорость ведущего окажется порядка 8-10 км/ч. Этак за ним только на лошади можно поспеть, ну или снайпером быть и с оптикой бегать, чтобы отпускать собаку метров на 100.
Я не поленился и посчитал. Нормальное расстояние между параллелями для челнока спаниеля - 5 метров. (По крайней мере, при таком расстоянии между параллелями есть шанс, что гаршнеп не будет пропущен:-)). Чтобы спаниель не оторвался от ведущего, при правильном челноке спаниеля с длиной параллели в 30 метров в одну сторону от ведущего, спаниель должен будет пробегать 65 метров, в то время как ведущему надо будет за это же время проходить всего 5 метров. Представим, что спаниель в поиске всё время движется со скоростью самой резвой в мире собаки грейхаунд - 18,2 м/с (это рекордная средняя скорость самого резвого на сегодня австралийского производителя Bred Lee на дистанции в 480 метров, что равняется 65, 52 км/ч). Для того, чтобы не отстать от такого турбо спаниеля человеку надо будет двигаться за ним по прямой со скоростью всего 5 км/ч.
Отправлено: 25.03.08 11:42. Заголовок: У американцев наверн..
У американцев наверняка между параллелями больше 5 метров. Они же не по гаршнепу, а по фазану испытывают. Там и 30 метров между параллелями может быть мало.
Отправлено: 25.03.08 12:00. Заголовок: Ирина Р. пишет: У ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
У американцев наверняка между параллелями больше 5 метров. Они же не по гаршнепу, а по фазану испытывают. Там и 30 метров между параллелями может быть мало
Моя легавая, работающая верхом, с чутьём на уверенный д.2, а по дальности и на первый потянет, приучена делать параллели не более 5 метров, чтобы не пропускать птиц в полосе поиска. После длительной охоты по перепелу она ещё больше сокращает расстояния между параллелями. Для спаниеля, по крайней мере для спрингер спаниеля (по словам американских специалистов), доминирующим чутьём является чутьё нижнее, следовое, поэтому вряд ли ему будет целесообразно делать расстояния между параллелями в 30 метров - обязательно пропустит затаившуюся, не давшую следа птицу. Думаю, что вероятность пропуска птицы при ширине параллели в 10 метров возрастает кратно, независимо от качества чутья конкретного спаниеля. А, если мы помним, спаниель не должен пропускать птиц в полосе своего поиска по американским правилам (это по московскому проекту можно :-)). К чему эти теоретизирования? Я вроде очень наглядно показал, что вполне можно идти размеренно, не напрягаясь за самым быстрым, правильно поставленным спаниелем. Даже если расстояние между параллелями его челнока будет 10 метров, что очень, очень много!!!
Мацокин пишет: Я лично не видел ничего похожего на работу с заходом ни у одной собаки. Допускаю, что легавая может сработать с заходом, но чтобы спаниель... ` Объясните,пожалуйста,почему?
Отправлено: 26.03.08 13:41. Заголовок: Ирина Р. пишет : ..
Ирина Р. пишет : [Они же не по гаршнепу, а по фазану испытывают. Там и 30 метров между параллелями может быть мало.` Это очень много .Три стрелка , идущие цепью при глубине челнока 30 м. положение никак не спасают.Даже самки фазана ,( они намного чаще затаиваются по сравнению с самцами) будут подниматься за пределами ружейного выстрела , т. как запах сильный .
Отправлено: 26.03.08 14:06. Заголовок: Гоша пишет: Я ли..
Гоша пишет:
цитата:
Я лично не видел ничего похожего на работу с заходом ни у одной собаки. Допускаю, что легавая может сработать с заходом, но чтобы спаниель... Объясните,пожалуйста,почему?
Работа с заходом практически или, скорее, теоретически возможна только по затаившейся птице. То, что спаниель гонял фазана или коростеля и поднял его в сторону владельца, это можно рассматривать только как стечение обстоятельств. Спаниель работает без стойки, по крайней мере, должен работать без стойки. После локализации птицы он должен её сразу же поднимать, причём очень энергично. Чтобы сработать с заходом спаниель должен затормозиться перед локализованной чутьём птицей, затем оставить её запах, чтобы обойти её (зайти)на расстоянии достаточном, чтобы птица не была вспугнута, снова определить местонахождение птицы и прыгнуть на неё по памяти. Оставление вожделенного запаха локализованной дичи, чтобы сделать заход, противоестественно для страстной легавой, но всё таки это не противоречит её главной задаче на охоте - указать местонахождение дичи, но такое поведение вдвойне противоестественно для, даже опытного, спаниеля, первоочередная задача которого на охоте, работая в пределах дальности поражения ружейным выстрелом, принудить локализованную чутьём птицу к взлёту, стремясь её схватить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме