Прошу прощения у участников форума за непредумышленное удаление этой темы. Тема восстановлена. К сожалению потеряно несколько сообщений участников. Ещё раз, извините.
Ирина! Смелое заявление! Не боишься, что до Парижу раком пошлют? :))
Не, не пошлют, я в этих спорах не участвую. :-))) Люба пишет:
цитата:
Но даже если вдруг она есть, то я лучше помучаюсь с натаской остановки, чем бесполезно потрачу время, пытаясь разогнать супер-послушную собаку.
Собаки, которых приходится разгонять - плохие собаки. Но, у нас есть масса собак, которых владельцы так и не смогли поставить в поле из-за угонок. Причем некоторые из них до этого держали дипломированных спаниелей, т. е. кое-что понимают в натаске, хотя, конечно, не профессионалы:-)))
Отправлено: 05.03.08 10:50. Заголовок: Я всё таки считаю, ч..
Я всё-таки считаю, что можно разводить собак, поднимающих птицу прыжками, работающих с ускорением после первичной прихватки запаха и легко приучаемых к остановке после взлёта птицы и выстрела. Безусловно, выработка такого стереотипа поведения (остановка после взлёта) после энергичной работы на подъёме будет требовать от натасчика некоторых знаний особенностей натаски спаниеля. Выше я об этом писал. Я не отрицаю, что есть спаниели, работающие с ускорением на подъёме, у которых очень трудно вырабатывается остановка после взлёта птицы. Таких собак в кругу спаниелистов принято называть "холериками". Холерики - это собаки с сильным процессом возбуждения нервной системы, но со слабым торможением. Но это не значит, что нельзя вывести собак с сильными процессами возбуждения и торможения. Более того, для практических целей племенной работы со спаниелями интересна не абстрактная уравновешенность процессов, к тому же наши испытания не выявляют тип высшей нервной деятельности испытуемой единицы, а нас интересует баланс между процессом возбуждения на запах птицы, приводящий к ускорению собаки в направлении к его источнику и торможением после взлёта птицы (за взлётом следует и окончание действия запахового раздражителя) и такого сильного раздражителя, как выстрел. Я уверен, что этого можно достичь методами отбора. Это косвенно подтверждается требованиями, предъявляемыми к спаниелям на американских фильдтрайлах: "дерзкое выпугивание и моментальная остановка после взлёта птицы". Что касается Арса, то у этой собаки всё с этим нормально. Я общался по этому поводу с Прошиным и неоднократно видел Арса в работе. Не забывайте также, что Прошин натаскивал Арса не со щенка, до 4-х лет собака была у Авдеева.
Отправлено: 05.03.08 11:05. Заголовок: Мацокин пишет: а на..
Мацокин пишет:
цитата:
а нас интересует баланс между процессом возбуждение на запах птицы, приводящий к ускорению собаки в направлении к его источнику и торможением после взлёта птицы (за взлётом следует и окончание действия запахового раздражителя) и такого сильного раздражителя как выстрел.
Выстрела может и не быть по многим причинам. Особенно часто это встречается на испытаниях :-))) Так что привязываться все равно придется не к выстрелу, а к остановочной команде. Мацокин пишет:
цитата:
Что касается Арса, то у этой собаки всё с этим нормально. Я общался по этому поводу с Прошиным и неоднократно видел Арса в работе. Не забывайте также, что Прошин натаскивал Арса не со щенка, до 4-х лет собака была у Авдеева.
Ай-яй-яй! А как же строгий принцип "собака натаскивается в любом случае профессионально". Додумываем??? :-)))
Отправлено: 05.03.08 11:16. Заголовок: Ирина Р. пишет: Выс..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Выстрела может и не быть по многим причинам. Особенно часто это встречается на испытаниях :-))) Так что привязываться все равно придется не к выстрелу, а к остановочной команде.
Хлопанье крыльев взлетевшей птицы - это тоже команда. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ай-яй-яй! А как же строгий принцип "собака натаскивается в любом случае профессионально". Додумываем??? :-)))
Я же сейчас пишу не об испытаниях, не об оценке Арса на испытаниях, а о том, что Арса, как мне кажется, безосновательно называют холериком. Когда я расценивал Арса на первый диплом, Арс останавливался. Когда он не останавливался, я снижал ему оценку.
Отправлено: 05.03.08 12:25. Заголовок: Мацокин пишет: Я же..
Мацокин пишет:
цитата:
Я же сейчас пишу не об испытаниях, не об оценке Арса на испытаниях, а о том, что Арса, как мне кажется безосновательно называют холериком. Когда я расценивал Арса на первый диплом Арс останавливался. Когда он не останавливался, я снижал ему оценку.
Но ведь его постановка хуже, чем постановка Аргуса и Руслана? Его труднее остановить? И этому есть объяснение. Оценка-то снижается, но выводы делаются в пользу Арсу? Правильно? Я вот жду результатов Ваших вязок с Арсом. Насколько потомки Арса будут дрессируемы? И насколько похожи на него? Ведь если постановка такой собаки будет требовать очень больших усилий, слишком больших, то не правильней ли будет иметь менее скоростных собак, но более тормозимых?
Отправлено: 05.03.08 13:49. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Но ведь его постановка хуже, чем постановка Аргуса и Руслана?
Не факт. У нас на состязаниях по болотной дичи за Арса Прошин получил приз лучшего натасчика, при этом он выставлял и Аргуса, и Руслана. Ирина Р. пишет:
цитата:
Его труднее остановить? И этому есть объяснение. Оценка-то снижается, но выводы делаются в пользу Арсу? Правильно?
Я бы сказал, что его можно остановить, раз он останавливается:)) Он прекрасно подаёт. Поверьте, я видел гораздо более возбудимых собак, чем Арс, которые гораздо сложнее тормозятся, они, как правило, склонны мять птицу и очень часто мечутся в месте падения птицы, будучи не в состоянии длительное время перейти на осмысленный поиск битой птицы. Я склонен считать, при всём уважении к Прошину, что Арс - собака, поставленная не на отлично: нет стабильности. Но это только моё предположение. Я могу ошибаться. Не ошибаются только сами знаете кто.:) Ирина Р. пишет:
цитата:
Ведь если постановка такой собаки будет требовать очень больших усилий, слишком больших, то не правильней ли будет иметь менее скоростных собак, но более тормозимых?
То есть Вы считаете, что нельзя вывести собак быстрых на подъёме птицы и легко "тормозимых"? Удалось же вывести собак, которые начинают тормозиться после первичной прихватки запаха вплоть до остановки - легавые? Почему нельзя отбором "включить" тормоз после взлёта птицы? Почему нельзя вывести собак с сильными и подвижными процессами возбуждения и торможения в этой фазе охотничьего поведения? Например, есть гончие работающие вязко, но прекращающие гон по команде. Мало таких собак, но они есть! Повторюсь, я уверен, что это не только возможно, но и нужно делать. Если даже окажется, что Арс - это излишне возбудимая собака, то это не значит, что собак, работающих с напором на подъёме, и способных "тормозиться" после подъёма птицы, быть не может. Надо пробовать, надо ставить такую цель. Для этого надо предъявлять соответствующие требования в правилах. Если такую цель поставить, то через некоторое время появится статистика, с которой можно работать. Мы, собственно, за это и воюем.:))
Отправлено: 05.03.08 14:09. Заголовок: P.S. Мы воюем даже ..
P.S. Мы воюем даже не столько за то, чтобы вести отбор именно по этим способностям спаниеля, сколько за то, чтобы начать ставить хоть какие-то цели в отборе по рабочим качествам. Надоели испытания спаниелей с целью проверки собак на "абстрактную рабочесть".
Отправлено: 05.03.08 14:18. Заголовок: Петр пишет: А что ..
Петр пишет:
цитата:
А что лучше: Мгновенная остановка по громкой:)) команде ведущего, или прогон 19,9 метра с самостоятельной остановкой?
Лучше всего - мгновенная остановка без команды:)) Кстати, американские судьи очень много спорят на тему: "Снижать или не снижать оценку за посов собаки, чтобы выглянуть из-за куста, чтобы увидеть место падения птицы?" Одни считают, что надо снижать, другие - против! То есть, у них есть достаточное количество собак, которые останавливаются мгновенно. А без прыжка на птицу, "hard flush", у них спаниель чемпионом стать не может. Значит, всё-таки "тормозятся" спаниели после жёсткого вспугивания птицы? Значит, и нам есть к чему стремиться!
Кстати, американские судьи очень много спорят на тему: "Снижать или не снижать оценку за посов собаки, чтобы выглянуть из-за куста, чтобы увидеть место падения птицы?" Одни считают, что надо снижать, другие - против!
И там в пользу собаки бывает:)) на додумывание смахивает
Отправлено: 05.03.08 23:26. Заголовок: Смахивает.) Но, это ..
Действительно, смахивает.) Но это гораздо меньшее додумывание в сравнении с интерпретацией замедления спаниеля в работе на подъёме на испытаниях, как высочайшего контакта с ведущим: некотрые наши эксперты склонны думать, что замедляющийся спаниель как бы дожидается подхода охотника. Я не исключаю возможность проявления такого контакта, но, как правило, спаниель осторожничает, а иногда даже побаивается, поглядывает на хозяина в поисках ободрения для того, чтобы поднять птицу. Я считаю, что такая работа спаниеля на подъёме птицы - недостаток или даже порок. Я не склонен замедление спаниеля в работе по птице на испытаних считать проявлением контакта с охотником. Даже если допустить, что это проявление контакта, то всё равно такое замедление - недостаток в развитии важнейшего породного качества спаниеля - способности бросаться на птицу. Мы разводим породистых собак, а потом уже "умных". Я также, скорее всего, был бы на стороне тех американских судей, которые снижают оценку спаниеля за любой посов после взлёта птицы :-).
иногда даже побаивается, поглядывает на хозяина в поисках ободрения для того, чтобы поднять птицу.
А если побаивается не этого? Если сомневается можно ли, или хозяин орать дурниной будет "сидеть", что явно говорит об отсутствии у собаки достаточного опыта и стремлении угодить ведущему! Взаимоотношения между ведущим и собакой очень важны, и стоило бы для их правильного понимания не ограничиваться проверкой движений по команде "рядом" и остановкой. По крайней мере у тех собак, в работах которых отмечается замедление. Часто бывает так, что в свободном состоянии собака поднимает птицу без оглядок и замедлений(что может сопроводиться угонкой). А "надерганная" перед экспертизой ведущим начинает "бояться" сделать не "ТО". Сложно, но можно разобраться в причине замедления. И к этому нужно стремиться. Только "додумывания" в данном случае не будут иметь место. А речь идет об отсутствии опыта у собаки и "мнимом" контакте с ведущим.
Отправлено: 06.03.08 11:50. Заголовок: Захаровна пишет: А ..
Захаровна пишет:
цитата:
А если побаивается не этого? Если сомневается можно ли, или хозяин орать дурниной будет "сидеть", что явно говорит об отсутствии у собаки достаточного опыта и стремлении угодить ведущему!
Собака может побаиваться и ведущего, и птицу, и ведущего через птицу:-). Вообще, причин замедления может быть масса. Захаровна пишет:
цитата:
Взаимоотношения между ведущим и собакой очень важны, и стоило бы для их правильного понимания не ограничиваться проверкой движений по команде "рядом" и остановкой. По крайней мере у тех собак, в работах которых отмечается замедление.
На испытаниях контакт с ведущим определяется по всему комплексу испытаний, а не только по выполнению команд "рядом" и "сидеть". Захаровна пишет:
цитата:
Сложно, но можно разобраться в причине замедления. И к этому нужно стремиться. Только "додумывания" в данном случае не будут иметь место. А речь идет об отсутствии опыта у собаки и "мнимом" контакте с ведущим.
Я не уверен, что можно разобраться, часто за 30 минут выступления собаки на испытаниях, во всех причинах того или иного поведения собаки. Вопрос в том, надо или не надо разбираться в причинах, - это скорее вопрос подходов к судейству, вопрос школы. Я сторонник той школы, которая учит судить то, что ты видишь. Собака не ускоряется на подъёме птицы, не переходит на прыжки - оценка спаниелю должна быть снижена. Собака не остановилась после взлёта птицы - оценка должна быть снижена. Собака не нашла птицу после отстрела - 0 в разделе подача. Повторюсь, сегодня я пришёл к такому мнению, что за замедление, вызванное даже стремлением работать в контакте с ведущим (как в этом разобраться на испытаниях я действительно слабо себе представляю), надо спаниелю всё-таки несколько снижать оценку, поскольку даже такое замедление свидетельствует о недостаточном развитии характерного спаниельского рабочего качества. По аналогии с тем, как многие эксперты считают недостатком работу легавой с анонсом, по причине неудовлетворительного развития главного породного качества легавой - стойки. Таким же недостатком ими же признаётся и работа собаки с заходом. Легавая ни при каких обстоятельствах не должна оставлять запах локализованной птицы! Также, как спаниель ни при каких обстоятельствах не должен давать птице шанс из-за своей медлительности убежать с чутья, тем более оставляя запах, с тем, чтобы взглянуть на охотника или обойти птицу для работы с заходом. Самостоятельное оставление вожделенного запаха дичи под любым предлогом для подружейной собаки - преступление!
Вопрос в том, надо или не надо разбираться в причинах, - это скорее вопрос подходов к судейству, вопрос школы. Я сторонник той школы, которая учит судить то, что ты видишь. Собака не ускоряется на подъёме птицы, не переходит на прыжки - оценка спаниелю должна быть снижена. Собака не остановилась после взлёта птицы - оценка должна быть снижена.
Согласна, что снижена, но как бы выделить баллами замедление из-за неуверенности и опаски перед птицей. Возможно, стоит подводке больше баллов выделить, а не 5 ограничиться. Не могу согласиться с 0 за подачу, если собака не нашла битую. Всякие разные курьезные случаи бывают. Тут подход должен быть индивидуальным. Мы разок утку лопатой из норы копали, но должна сознаться, что собаки то рыли на совесть. Если подранок убежал, то 0 за подачу резковато. Скорей за чутье баллы бы снять, если собака по подранку не отработала.
Согласна, что снижена, но как бы выделить баллами замедление из-за неуверенности и опаски перед птицей. Возможно, стоит подводке больше баллов выделить, а не 5 ограничиться.
Я согласен, что вес этого качества в расценочной таблице правил надо увеличить. Мы в нашем проекте это предложили. А вот разбирательство в причинах торможения собаки перед птицей неизбежно приведёт к домысливанию. Захаровна пишет:
цитата:
Не могу согласиться с 0 за подачу, если собака не нашла битую. Всякие разные курьезные случаи бывают. Тут подход должен быть индивидуальным. Мы разок утку лопатой из норы копали, но должна сознаться, что собаки то рыли на совесть. Если подранок убежал, то 0 за подачу резковато. Скорей за чутье баллы бы снять, если собака по подранку не отработала.
А если собака не подала птицу из-под отстрела потому, что отказалась её брать в пасть, или потому, что позволила обнаруженному подранку убежать, или потому, что "сделала вид", что птицу не нашла? Дать ей возможность подать из-под заброса, чтобы она получила, возможно, отлично за качество подача? А это - не слишком ли "резковато"? :-) Может, лучше не придумывать, а судить то, что есть: нет подачи - нет оценки?
Отправлено: 07.03.08 17:39. Заголовок: Мацокин пишет: А ес..
Мацокин пишет:
цитата:
А если собака не подала птицу из-под отстрела потому, что отказалась её брать в пасть, или потому, что позволила обнаруженному подранку убежать, или потому, что "сделала вид", что птицу не нашла? Дать ей возможность подать из-под заброса, чтобы она получила, возможно, отлично за качество подача?
Если собака нашла и не подала с отстрела, то 0 без вариантов. И говорить тут больше не о чем. Вопрос то в другом. Когда не нашла, то почему 0? На мой взгляд, собака чаще не находит дичь после отстрела из-за проблем с психикой. Хотя, очень индивидуально все. Не думая, формально по шкале балловых расценок ставить 0 за подачу - искажать действительность для племенников. А что разве, если нашла и не подала с отстрела, то можно дать возможность подать из-под заброса? Что то мне в жизни так не везло. У меня и собака выше двухи не поднимается из-за этого. Заброс суммарно 9-10, а отстрел - по обстоятельствам.
Я вообще считала и считаю, что подача с заброса должна максимально оцениваться в 4 балла. Ну, механическая она(подача) при забросе. Только на заброс иногда такой "фарш" достается, что опытная собака, всегда хорошо подававшая теплую птицу, подачу проваливает, беря за перо одними зацепами с явной брезгливостью и недоумением, предварительно тщательно понюхав и укоризненно глядя на ведущего. Вот тут понимать начинаешь, что на безрыбье и рак - рыба. Уж лучше -заброс, чем совсем ничего.
Пост N: 93
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 07.03.08 19:01. Заголовок: Извиняюсь, что влеза..
Извиняюсь, что влезаю. Захаровна пишет:
цитата:
Если собака нашла и не подала с отстрела, то 0 без вариантов. И говорить тут больше не о чем. Вопрос то в другом. Когда не нашла, то почему 0?
А попробуйте обьяснить простому охотнику, что собака не находящая битую дичь заслуживает какого-либо диплома! Вот "продвинутых" спаниелистов это почему-то не очень смущает. Откуда уверенность, что не нашла? Моя, например при тренировке подачи часто картинно ищет поноску, ну огонь-работа, зону поиска вдоль и поперек, только никак не находит. Тогда ухожу от собаки, приглядывая что делает. Так ведь увидев, что публики нет, уверенно хватает поноску и бежит отдавать.
Отправлено: 08.03.08 10:39. Заголовок: В том то и дело, что..
В том то и дело, что все нужно смотреть и все д.б. строго индивидуально. Моя собака тоже одно время чудила по молодости, но эксперты то точно не слепые. А речь то об экспертизе, и расценке подачи. Если птица есть, а собака ее не несет, то это один вопрос, а если подранок удрал, то тут есть о чем поговорить.
0 потому, что подача - это не только способность приносить, но и способность снова находить. Захаровна пишет:
цитата:
А что разве, если нашла и не подала с отстрела, то можно дать возможность подать из-под заброса?
У меня было нельзя. :-). А у московских и питерских экспертов можно - есть такая практика, хотя эта практика противоречит тому, что записано в правилах. Московский проект правил испытаний, если Вы его читали, эту практику предлагает узаконить, что является сильнейшим ослаблением требований по сравнению с действующими правилами. Разве Вы его не получали на рассмотрение? Янушкевич писал, что разослал в регионы и ждёт не дождётся откликов. :-)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме