Прошу прощения у участников форума за непредумышленное удаление этой темы. Тема восстановлена. К сожалению потеряно несколько сообщений участников. Ещё раз, извините.
Отправлено: 08.03.08 11:14. Заголовок: Проект получали. И о..
Проект получали. И о разногласиях писали, предваритеольно обсудив на бюро. И с тем, что подача -способность снова находить согласна. Только на деле столько противоречивых моментов бывает, что не всегда честно 0 ставить.
Ситуация: август 2007. Алтай. Состязания по вод. птице . Спаниель классически поднимает утку, ведущий стреляет, утка камнем падает у всех на глазах на кромку противоположного берега в камыш на сухом. Собака идет точно на место падения, тщательно ищет, начинает раширять круги, уходит в кусты, обыскивает на плаву камыш. Подачи нет. Отзываем собаку, говорим о 0. Утку оставлять жалко. Просим другую собаку найти и подать утку - результат тот же. Аналочично с третьей собакой. Работали все опытные собаки, подававшие ранее на испытаниях с отстрела неоднократно без нареканий к ним. За что 0 то? Птицы нет. Стрелять нужно уметь. Задумались . Вроде не хорошо 0 ставить, раз птицы нет. Забросили утку в камыш по ходу поиска в растительность на воду не на виду у собаки. Послали в поиск. Собака быстро нашла и подала без разговоров. А ведь мог быть 0. а так диплом III степени. Не имеем мы права подходить формально к экспертизе. Все нужно смотреть и все увиденное анализировать. Отстрел -это не стенд с тарелочкой. Разлетелась -попал, не разлетелась - промазал. Не все у нас снайперы, а в состоянии волнения и подавно.
Отправлено: 08.03.08 13:29. Заголовок: Ирина Р. пишет: А ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А Аргус, помнится, не нашел подстреляную на большом расстоянии утку (подранка) в Череповце, но получил диплом 1 степени.
Получил, а надо было бы ставить 0. Я даже не стал этот вопрос поднимать тогда в комиссии, всё равно остался бы в меньшенстве ( я же говорю, сложилась практика), записывать особое мнение в рапортичку тоже не стал, подранка сделал я.... В случае, описанном Ларисой тоже надо было ставить 0. В правилах ничего нет о повторной проверке на подачу. С таких маленьких компромисов и начинается большой бардак в экспертизе, который заканчивается выпуском подсадных уток с подрезанными крыльями для испытания спаниелей, мороженными птицами для проверки подачи, судейством в пользу собачки в случае сомнения и т.д. и т.п. Я знаю, что большинство, если не все действующие эксперты по испытаниям спаниелей, с моим мнением о том, что давать возможность подавать повторно, если не было подачи из-под отстрела, - не правильно, не согласятся. На это я могу сказать лишь следующее: В Нижнем Новгороде есть своя школа экспертизы, основы которой заложил Рождественский Виктор Петрович (эксперт по легавым) и развил Шиян Руслан Иванович (эксперт по гончим), а я его прилежный ученик. :-) Я уже писал о некоторых её принципах, напомню: суди то, что видишь, не придумывай; правила испытаний, положения - закон; в случае сомнения суди в пользу породе, а не собаке; испытания - это только племенное мероприятие, где оцениваются врождённые рабочие качества производителей, а не раздаются дипломы для вовлечения владельцев. Захаровна пишет:
цитата:
Проект получали. И о разногласиях писали, предваритеольно обсудив на бюро.
Не затруднит Вас привести здесь ваши, обсуждённые на бюро, разногласия с проектом? Если затруднит, то сообщите хотя бы, есть ли там возражение на предложенную в проекте возможность давать повторную попытку собаке совершить подачу, если она не приносит битую птицу после отстрела, существование которой (существующая практика) Вас так удивило?
давать повторную попытку собаке совершить подачу, если она не приносит битую птицу после отстрела, существование которой (существующая практика) Вас так удивило?
Начнем с начала. Не приносит битую птицу: не находит или не несет, делая вид, что не нашла? Ну, не стоит быть столь категоричным. Цитата из проекта правил: "Если в результате отстрела получился подранок, которого собака долгое время не может поймать, или собака не может найти отстрелянную птицу, то по решению экспертной комиссии испытание подачи по данной птице может быть прекращено и подача испытывается по другой отстрелянной или заброшенной птице. При этом неудачная работа собаки учитывается при расценке чутья или настойчивости, а баллы за подачу определяются по повторной подаче." Вывод при обсуждении: в принципе согласны. Нужно смотреть по обстоятельствам. Все случаи очень индивидуальны.
Из ответа на проект: "...требование для диплома первой степени одной из подач с отстрела я считаю необходимым. Ни для кого не секрет, что особенно высоко мы ценим такую подачу. Ведь именно она является гарантом успеха на охоте. Без навыка подачи с отстрела спаниель не может считаться совершенством. Следовательно, не должен иметь диплома первой степени. Не нахожу ничего дурного в том, что количество дипломов первой степени станет меньше при лучшем качестве. "
Не приносит битую птицу: не находит или не несет, делая вид, что не нашла?
Как Вы собираетесь это определять со 100% уверенностью, что определили верно? Да, даже не это главное (поле для фантазий экспертов и так сильно расширилось расписыванием поведения птицы в разделе Чутье). Не подала из-под отстрела, значит - не подала. А какая причина - не важно. Судить надо в пользу породе, а не данной, конкретной, пусть даже очень замечательной, собаки. Если она такая замечательная - получит свой I диплом в следующий раз. А додумывать на испытаниях никак нельзя: повторюсь - не подала, значит - не подала, и всё! Захаровна пишет:
цитата:
Нужно смотреть по обстоятельствам. Все случаи очень индивидуальны.
Одной из целей изменения в правилах было: сделать экспертизу во всех регионах более одинаковой. Расписывание "всех случаев" не служит достижению этой цели. А вот не подала из-под отстрела - 0 в графе Подача - сделает экспертизу подачи во всех регионах одинаковой. Никаких додумываний и фантазий эксперта о причинах отсутствия подачи из-под отстрела.
Судить надо в пользу породе, а не данной, конкретной, пусть даже очень замечательной, собаки. Если она такая замечательная - получит свой I диплом в следующий раз. А додумывать на испытаниях никак нельзя: повторюсь - не подала, значит - не подала, и всё!
Люба, а как ты тогда расценишь такой прием: не нашла сбитую птицу одна собака. Ей ноль за подачу и снижение балов за чутье. По логике надо на тоже место запустить другую собаку - пусть найдет птицу и если не найдет тоже снижать баллы. А если три хороших собаки не найдут? В том случае с Аргусом, потом посылали по-моему двух или даже трех Прошинских собак искать этого подранка. Не помню только нашли под конец или нет, но искали очень долго.
Отправлено: 10.03.08 11:37. Заголовок: Ирина Р. пишет: По ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
По логике надо на тоже место запустить другую собаку - пусть найдет птицу и если не найдет тоже снижать баллы. А если три хороших собаки не найдут?
А почему у нас все "если" да "вдруг"? Опять начинаем додумывать? Зачем? Не для того ли, чтоб хоть как-то оправдать отсутствие в данный момент у собаки чутья, достаточного для нахождения подранка? И почему по логике на тоже место надо запускать другую собаку? Почему? Ирина Р. пишет:
цитата:
Не помню только нашли под конец или нет, но искали очень долго.
Если это подранок или чисто битая птица - спаниель обязан (по своей специализации) его найти. Не нашел - знать не судьба этой собаке диплом получить. А причин, по которым она не нашла птицу может быть очень много. И что каждый раз анализировать?
Отправлено: 10.03.08 12:48. Заголовок: Игорь пишет: А поче..
Игорь пишет:
цитата:
А почему у нас все "если" да "вдруг"? Опять начинаем додумывать? Зачем? Не для того ли, чтоб хоть как-то оправдать отсутствие в данный момент у собаки чутья, достаточного для нахождения подранка? И почему по логике на тоже место надо запускать другую собаку? Почему?
А почему бы не найденную первой собакой птицу не найти второй? Птица была подстреляна? Значит она там есть. Одна собака не нашла птицу? Вы ведь ей за это ставите ноль за подачу? т. е. она птицу не подала. Вы сами предполагаете, что там птица есть. Вы же снизили собаки баллы? Странно было бы снижать баллы, если птицы там нет. Значит более чутьистая собака должна птицу найти. Просто я хочу сказать, что безусловное предположение о том, что птица сбита и она там есть, это такое же додумывание, как и додумывание о том, что птицы там может не быть. Игорь пишет:
цитата:
Если это подранок или чисто битая птица - спаниель обязан (по своей специализации) его найти. Не нашел - знать не судьба этой собаке диплом получить. А причин, по которым она не нашла птицу может быть очень много. И что каждый раз анализировать?
Так и не надо анализировать - послать следующую собаку найти птицу и все. Спаниель обязан найти и чужого подранка и сбитую не владельцем дичь. :-)
Отправлено: 10.03.08 13:28. Заголовок: Ирина Р. пишет: А п..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А почему бы не найденную первой собакой птицу не найти второй?
Да потому, что мы испытания проводим, а не эксперименты ставим. Скоро мазоль натру :) : судим то, что видим! Не подала, значит - не подала! В следующий раз диплом получит. Может быть ;) Ирина Р. пишет:
цитата:
Значит более чутьистая собака должна птицу найти
Слишком сужаешь причины отсутствия подачи. Ирина Р. пишет:
цитата:
Просто я хочу сказать, что безусловное предположение о том, что птица сбита и она там есть, это такое же додумывание, как и додумывание о том, что птицы там может не быть.
Я не хочу сказать, что птица там есть или ее нет. И то, и другое, действительно, додумывание. Я хочу сказать, что не так важны причины отсутствия подачи у собаки во время испытаний. Не подала - и всё! Анализировать и ставить эксперименты будет хозяин (или племенной сектор, который эти причины, скорее всего, должны заинтересовать), когда его собака не подаст на испытаниях несколько раз и не получит из-за этого дипломы. Во время проведения испытаний все-таки надо придерживаться принципа "судим то, что видим", и тогда для додумываний не останется места. Ирина Р. пишет:
цитата:
Спаниель обязан найти и чужого подранка и сбитую не владельцем дичь. :-)
Отправлено: 10.03.08 14:00. Заголовок: Люба пишет: 1. Так ..
Люба пишет:
цитата:
1. Так ли важны причины, по которым это произошло? С учетом того, что со 100% уверенностью определить эти причины мы не можем.
Причины конечно же важны: Поскольку если собака не подала из-за отсутствия чутья это должно быть отражено в баллах в соответствующей графе, если не подала по причине брезгливости - то чутье здесь не причем и баллы должны быть отражены в графе "подача". По-вашему выходит, что надо вообще отменить все графы - не выполнила весь комплекс требований - тогда и диплома нет, выполнила - диплом есть и никакие баллы не нужны. Тогда уж и предлагайте это до конца. Зачем нам полумеры? Вы все равно предлагаете додумывание, только не в пользу собаки, а во вред. Только и всего. Люба пишет:
цитата:
Слишком сужаешь причины отсутствия подачи.
Я не сужаю, я привожу пример. Если собака не подала по причине брезгливости, другая собака должна подать, если по причине чутья, другая (с лучшим чутьем) должна подать. Если птицы нет, то не подаст ни одна собака, при этом нет причин снижать баллы первой собаке. Люба пишет:
цитата:
Я хочу сказать, что не так важны причины отсутствия подачи у собаки во время испытаний.
Причины важны. Поскольку испытания - это племенное мероприятие. На состязаниях причины действительно не важны. Но мы сейчас говорим о другом. Люба пишет:
цитата:
Конечно, обязан! Только при чем здесь испытания?
Потому что мы судим то что видим. Почему спаниель должен подавать птицу, которой нет?
Отправлено: 10.03.08 15:05. Заголовок: Ирина Р. пишет: Пос..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Поскольку если собака не подала из-за отсутствия чутья это должно быть отражено в баллах в соответствующей графе, если не подала по причине брезгливости - то чутье здесь не причем и баллы должны быть отражены в графе "подача".
Ирина Р. пишет:
цитата:
Причины важны. Поскольку испытания - это племенное мероприятие.
Ирина, как Вы узнаете ПОЧЕМУ собака не подала?!!! Привожу пример с Долорес, который произошёл на Ваших состязаниях. Долорес выгоняет из камыша погоныша. Погоныш летит вдоль камышей, затем заворачивает, летит над камышами. Бью. Погныш падает тряпкой в камыш. Долорес уходит в камыш, но возвращается без дичи. Посылают второй раз, третий, идут с ней, подачи нет. Ирина, почему не подала Долорес? Нет чутья? Птица убежала? Упала в ямку? Утонула? Долорес отказалась брать её в пасть? Долорес догнала птицу, но чуть тормознула и ... упустила птицу, а потом снова уже не нашла? Почему Долорес надо было дать повторную попытку? И как Вы собираетесь баллами выразить брезгливость, чтобы, глядя на оценку в баллах её можно было отличить от мнущей хватки?!!!! Способность находить битую птицу, ничего не говорит о чутье собаки в работе по птице живой, поэтому совершенно несправедливо снижать оценку в графе чутьё за отсутствие подачи из-под отстрела. Я утверждаю, что судье не надо разбираться в причинах отсутствия подачи, упавшей после выстрела птицы, чтобы поставить ноль в соответствующей графе, поскольку нет подачи, нет оценки. Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы все равно предлагаете додумывание, только не в пользу собаки, а во вред. Только и всего.
Ирина, извините, но Вы передёргиваете, Люба не предлагает додумывать, она предлагает судить по правилам, а Вы с Ларисой предлагаете придумать или, как Вы это называете, установить причину отсутствия подачи и позволить собаке подать повторно по облегчённому варианту - из-под заброса. А московский проект предлагает додумывания возвести в норму, в правило! Ирина Р. пишет:
цитата:
Потому что мы судим то что видим. Почему спаниель должен подавать птицу, которой нет?
Никто не утверждает, что спаниель должен подавать птицу, которой нет. Зачем так утрировать. Спаниель должен НАЙТИ и ПРИНЕСТИ птицу, падение которой все видели. Это значит, что птица в месте падения есть или есть след, который к ней приведёт.
Ирина, как Вы узнаете ПОЧЕМУ собака не подала?!!! Привожу пример с Долорес, который произошёл на Ваших состязаниях. Долорес выгоняет из камыша погоныша. Погоныш летит вдоль камышей, затем заворачивает, летит над камышами. Бью. Погныш падает тряпкой в камыш. Долорес уходит в камыш, но возвращается без дичи. Посылают второй раз, третий, идут с ней, подачи нет. Ирина, почему не подала Долорес? Нет чутья? Птица убежала? Упала в ямку? Утонула? Долорес отказалась брать её в пасть? Долорес догнала птицу, но чуть тормознула и ... упустила птицу, а потом снова уже не нашла? Почему Долорес надо было дать повторную попытку? И как Вы собираетесь баллами выразить брезгливость, чтобы, глядя на оценку в баллах её можно было отличить от мнущей хватки?!!!!
Но Вы же видели место падения птицы? Пошлите туда другую собаку. Если найти птицу реально и все дело в способностях Долорес, то другая собака ее найдет. Я все это к тому, что отстрел отстрелу рознь. Бывают легкие подачи - птица замертво падает на открытое место. Здесь все понятно - эксперты видят неподанную птицу. Но бывают подачи очень дальние, в тяжелых местах, птица могла спрятаться так, что ее не найти любой собаке, а не только этой неудачнице, которой кроме всего прочего, мог такую сложную подачу устроить стрелок специально. У нас был случай на испытаниях, когда сбитого бекаса не смогли найти. Ушли дорабатывать дальше. Оставили искать птицу следующую по счету собаку - это была как раз Долорес. :-))) Минут через 30 бекас был найден метрах в пятидесяти от предполагаемого места отстрела :-)))) Не нашедшей собаке поставили 0 за подачу с суши, если я не ошибаюсь.
Отправлено: 10.03.08 17:11. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Но Вы же видели место падения птицы? Пошлите туда другую собаку. Если найти птицу реально и все дело в способностях Долорес, то другая собака ее найдет.
Причём здесь другая собака? Не ПОДАЛА Долорес!! Другая собака будет искать птицу в любом случае через несколько минут. И даже если эта другая собака не найдёт и не подаст птицу, то почему нужно давать Долорес ПОВТОРНУЮ попытку? Ирина Р. пишет:
цитата:
Я все это к тому, что отстрел отстрелу рознь. Бывают легкие подачи - птица замертво падает на открытое место. Здесь все понятно - эксперты видят неподанную птицу. Но бывают подачи очень дальние, в тяжелых местах, птица могла спрятаться так, что ее не найти любой собаке, а не только этой неудачнице, которой кроме всего прочего, мог такую сложную подачу устроить стрелок специально
А ещё бывают неблагоприятные погодные условия для работы собаки: жара, мало ветра. Бывает мало дичи в угодьях. Что же, по-Вашему получается, дать повторный напуск собаке, которая не подняла птицу за время своего выступления, если после неё там же тоже никто не поднял? Откуда это взялось? Я знаю, что бывает очень далёкие, тяжёлые подачи. Ну, и что из этого! Бывают ещё и птицы, которые очень не хотят взлетать, как например, взматеревший петух фазана или линяющий коростель. И что? Дать возможность, чтобы получился диплом, сработать по более "лёгкой" птичке, по бекасику? А между прочем, в Рязане очень часто так и происходит: гоняет , гоняет собака коростеля поднять никак не может. Владелец отзывает, напускает на перепела, следует две работы, есть диплом! А если больше птичек нет, как это в Нижнем было на состяаниях, которые состоялись после Конференции. Гонял, гонял Нильс Ромашкова перемещённого коростеля (я сам видел, как собака не могла его поднять), пока Ромашков не психанул и не ушёл с поля, разозлившись то ли на коростеля, то ли на поле, то ли на Нильса, то ли на меня потому, что я видел, как коростель бежал впереди его "притормаживающей" собаки. По-Вашему, надо было дать ему повторную попытку, потому что попался "тяжёлый" коростель, а может потому, что жара была на пределе, а может потому, что трава в этом месте была слишком высокая? У меня ведь могло и не быть под рукой Арса, чтобы сработать в этом же месте трёх птиц на раз два три. На этих же состязаниях могло и не быть любиного Буча, чтобы не дать возможность сделать утвердительного заключения, что в том месте, где выступали "лучшие в мире" собаки, не было птицы. В который раз повторяю, судить надо то, что видишь и по правилам. Нет подачи, нет оценки, как нет подъёма из-под работы собаки, нет расценки на диплом. Бывает, что не везёт. На это я скажу следующее: удача - шанс для подготовленного разума. Не повезло сегодня, повезёт завтра. Если мы хотим и дальше испытывать "по вольной дичи в естественных условиях", чем мы так гордимся, то надо смириться с некоторыми неудобствами. Если не хотим, то альтернатива известна - испытания по подсадной птице.
Причём здесь другая собака? Не ПОДАЛА Долорес!! Другая собака будет искать птицу в любом случае через несколько минут. И даже если эта другая собака не найдёт и не подаст птицу, то почему нужно давать Долорес ПОВТОРНУЮ попытку?
При том, что нужно знать была там птица или нет. От этого зависит "тяжесть" проступка Долорес. Испытания - это племенное мероприятие, а не выдача дипломов наиболее удачливым. Нужно понимать из-за чего происходят те или иные ошибки собак. А если собака не нашла птицу из-за проблем с чутьем, за что тогда ноль за подачу? А если нашла, но не хочет брать в пасть, за что тогда снижать баллы за чутье? :-)))
Отправлено: 10.03.08 19:25. Заголовок: Ирина Р. пишет: При..
Ирина Р. пишет:
цитата:
При том, что нужно знать была там птица или нет. От этого зависит "тяжесть" проступка Долорес.
Повторяю: если птица упала, то она либо находится там, либо есть след, который к ней приведет. Ирина Р. пишет:
цитата:
Испытания - это племенное мероприятие, а не выдача дипломов наиболее удачливым.
По-вашему, от того, что экспертам будет разрешено придумывать, предприятие станет "племеннее"? Ирина Р. пишет:
цитата:
Нужно понимать из-за чего происходят те или иные ошибки собак. А если собака не нашла птицу из-за проблем с чутьем, за что тогда ноль за подачу? А если нашла, но не хочет брать в пасть, за что тогда снижать баллы за чутье? :-)))
Повторю вопрос, на который Вы так и не ответили: КАК вы собираетесь определять, из-за чего собака не подала отстрелянную птицу, ничего не додумывая и не придумывая?
Повторю вопрос, на который Вы так и не ответили: КАК вы собираетесь определять, из-за чего собака не подала отстрелянную птицу, ничего не додумывая и не придумывая?
Для этого нужно сначала найти птицу. Я считаю, что если птица была сбита, но не найдена ни одной собакой, значит нужно снижать баллы за чутье. Если птицу удалось найти, там же где искала испытуемая собака значит дело или в чутье или в брезгливости. Проверить это можно наведя еще раз на птицу собаку. Если виден отказ брать птицу - значит дело в брезгливости, если собака птицу берет и подает - в чутье. Подача с подброса в данном случае не дает никакой информации - во-первых собака может не брать именно теплую птицу, а холодную, да еще и брошенную подаст, во вторых - способность находить битую птицу не проверить. В любом случае нужно учитывать "сложность" подачи. В том же самом случае с Аргусом Прошин сразу понял, что утку будет не найти. Это было видно изначально, уже без всякой проверки - дальний выстрел практически не дает шансов надежно подбить утку, она живехонька и скрывается на большое расстояние пока дойдешь до места падения.
Отправлено: 10.03.08 22:08. Заголовок: Ирина Р. пишет: Для..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Для этого нужно сначала найти птицу.
А если все собаки, которые есть на данный момент в поле - бездари? Прикажете экспертам искать? Правда, легче придумать, что птицы в месте падения нет? Я привык верить своим глазам и следую элементарной логике - если птица упала, то она там есть. И настойчивый спаниель не должен оставлять поиск до тех пор, пока не найдёт птицу. Однажды, я навёл свою собаку, Буча, в место падения подранка кряквы, по указанию безуспешно искавших его охотников. Буч принялся искать. Я ушёл к машине, устав ждать. Собака пришла к машине с птицей минут через 40 после того, как я ушёл. Причём когда я уходил собака была от меня уже очень далеко в поиске. И это не единичный случай: Буч притаскивал подранков из ночи чёрт знает откуда и редко бросал поиск, если он видел, что птица упала или он нападал на след подранка! Ирина Р. пишет:
цитата:
Я считаю, что если птица была сбита, но не найдена ни одной собакой, значит нужно снижать баллы за чутье.
Чутьё согласно действующих правил это способность находить ЖИВУЮ птицу, а не битую. Это подтверждается ещё и тем, что расценивается собака минимум по двум работам по ЖИВОЙ птице. Проверять чутьё на битой птице - это фантазии, в том числе и Ваших, экспертов. В разделе "подача", в том числе определяется и чутьё или способность находить битую птицу, а не живую. Я уже писал, и не только я, что искать и находить битую птицу и искать и находить живую птицу - это не одно и тоже. Как правило, собака не находит чисто битую птицу, а не подранка. Например: на состязания на кубок "Утро" я чисто сбил тетерева. Три собаки не могли его найти. Нашёл его я. Собака, Клеопатра Степанова, не чуяла птицу с 10 сантиметров! Я её носом в птицу тыкал! В случае описанном Ларисой, в случае с Долорес не тоже самое было? На каком основании прикажите считать, что птицы там не было? Только на том, что её не нашла ни одна из присутствующих на испытании собак? А может хреновые у нас собаки? Но даже если допустить, что работа по живой птице ничем не отличается от работы по птице битой, и собака не подаёт битую птицу потому, что она куда-то испарилась. Скажите на каком основании Вы предлагаете снижать балл в разделе чутьё за отсутствие подачи из-под отстрела? ГДЕ ОБ ЭТОМ НАПИСАНО В ПРАВИЛАХ?!!!
Однажды, я навёл свою собаку, Буча, в место падения подранка кряквы, по указанию безуспешно искавших его охотников. Буч принялся искать. Я ушёл к машине, устав ждать. Собака пришла к машине с птицей минут через 40 после того, как я ушёл. Причём когда я уходил собака была от меня уже очень далеко в поиске. И это не единичный случай: Буч притаскивал подранков из ночи чёрт знает откуда и редко бросал поиск, если он видел, что птица упала или он нападал на след подранка!
Спаниель не должен искать на таком удалении от владельца. Вы должны были или остаться в месте поиска или отозвать собаку и бросить утку. Мацокин пишет:
цитата:
Чутьё согласно действующих правил это способность находить ЖИВУЮ птицу, а не битую.
А как же подранок? Если птица не найдена в месте падения, значит она ушла. Если она ушла - есть след. Если есть след собака должна по нему работать. Если не работает - у нее плохое чутье. :-))) Мацокин пишет:
цитата:
Скажите на каком основании Вы предлагаете снижать балл в разделе чутьё за отсутствие подачи из-под отстрела? ГДЕ ОБ ЭТОМ НАПИСАНО В ПРАВИЛАХ?!!!
Отправлено: 10.03.08 22:50. Заголовок: Ирина Р. пишет: Спа..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Спаниель не должен искать на таком удалении от владельца. Вы должны были или остаться в месте поиска или отозвать собаку и бросить утку.
После команды на подачу, спаниель может искать, находить и подавать битую птицу или подранка с любого расстояния. Удаление от ведущего регламентировано только для поиска живой птицы. Ирина Р. пишет:
цитата:
А как же подранок? Если птица не найдена в месте падения, значит она ушла. Если она ушла - есть след. Если есть след собака должна по нему работать. Если не работает - у нее плохое чутье. :-)))
А если в конце следа птица лежит битая птица, которая отошла и "дошла":-)? Собака прошла по следу, но саму птицу так и не нашла? Может хватит "если"? Я не экстрасенс, не встречал экстрасенсов и среди других экспертов, а вот фантазёров встречал... Один из таких, видимо и написал комментарии к разделу чутьё московского проекта правил. Лет через 20 -30, очередной фантазёр опишет поведение птицы после отстрела, "чтобы не было разночтений", когда давать повторную попытку, а когда нет, сколько и за что снижать в графе "чутьё", если птица убежала, завалилась или испарилась после падения. :-) Ирина Р. пишет:
цитата:
Об этом не написано, я просто рассуждаю :-))))))
А некоторые эксперты не рассуждают, а снижают оценку в разделе "чутьё" и дают повторную попытку совершить подачу из-под заброса. По-Вашему, это правильно? А другие эксперты хотят, это узаконить. По-Вашему, и это правильно?
Отправлено: 11.03.08 08:48. Заголовок: Мацокин пишет: А ес..
Мацокин пишет:
цитата:
А если в конце следа птица лежит битая птица, которая отошла и "дошла":-)? Собака прошла по следу, но саму птицу так и не нашла? Может хватит "если"? Я не экстрасенс, не встречал экстрасенсов и среди других экспертов, а вот фантазёров встречал... Один из таких, видимо и написал комментарии к разделу чутьё московского проекта правил. Лет через 20 -30, очередной фантазёр опишет поведение птицы после отстрела, "чтобы не было разночтений", когда давать повторную попытку, а когда нет, сколько и за что снижать в графе "чутьё", если птица убежала, завалилась или испарилась после падения. :-)
На самом деле, теоретически рано или поздно птица действительно "дойдет", хотя может это случится через год после того выстрела. :-))) Однако, если вторая пущенная на это место собака битую птицу не нашла, значит заача была достаточно сложной и для первой собаки (пример - случай с Аргусом). Вы же не настаиваете в подобном примере ставить собаке 0 за подачу? Почему Вы не допускаете подобных вариантов при испытаниях других собак? Мацокин пишет:
цитата:
А некоторые эксперты не рассуждают, а снижают оценку в разделе "чутьё" и дают повторную попытку совершить подачу из-под заброса. По-Вашему, это правильно? А другие эксперты хотят, это узаконить. По-Вашему, и это правильно?
А у меня нет категории по полю, поэтому я ничего не считаю. :-))) Но, ИМХО, делать вывод о том, что собака нашла птицу и не подала ее не правильно, если экспеты не видели, что собка нашла эту птицу и отказалась подавать.
Отправлено: 11.03.08 11:53. Заголовок: Ирина Р. пишет: Одн..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Однако, если вторая пущенная на это место собака
Опять за рыбу деньги! Напуск второй (а тем более третьей и т.д.) собаки ничего не скажет о том, почему испытуемая собака не подала из-под отстрела. Дважды в одну реку не войдешь - все последующие напуски не повторят условий, в которых находилась первая собака. Ирина Р. пишет:
цитата:
делать вывод о том, что собака нашла птицу и не подала ее не правильно, если экспеты не видели, что собка нашла эту птицу и отказалась подавать.
По-моему, этого никто и не предлагал. Наша позиция: нет подачи - нет оценки, без объяснения причин, если комиссия их не наблюдала (все рассуждения типа: притворилась чисто битой; доползла до берега и нырнула в коряги; птица была легко ранена и умело скрылась и т.д. - всего лишь домыслы). Комиссия видела отсутствие подачи, вот и всё.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме