Прошу прощения у участников форума за непредумышленное удаление этой темы. Тема восстановлена. К сожалению потеряно несколько сообщений участников. Ещё раз, извините.
Отправлено: 11.03.08 12:40. Заголовок: Люба пишет: Опять з..
Люба пишет:
цитата:
Опять за рыбу деньги! Напуск второй (а тем более третьей и т.д.) собаки ничего не скажет о том, почему испытуемая собака не подала из-под отстрела. Дважды в одну реку не войдешь - все последующие напуски не повторят условий, в которых находилась первая собака.
Скажут, если следующая собака найдет птицу. Если не найдет - вопросы останутся.
Отправлено: 11.03.08 13:01. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ска..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Скажут, если следующая собака найдет птицу.
Да, не скажут же! Я же написала - все последующие собаки будут находиться в других условиях, отличных от тех, в которых находилась испытуемая собака! И если вторая собака найдет птицу (кстати, такая процедура не предусмотрена правилами), то это будет говорить только о том, что вторая собака нашла птицу - и всё! И ничего не скажет о том, почему этого не сделала первая!
Отправлено: 11.03.08 13:13. Заголовок: Люба пишет: Да, не ..
Люба пишет:
цитата:
Да, не скажут же! Я же написала - все последующие собаки будут находиться в других условиях, отличных от тех, в которых находилась испытуемая собака! И если вторая собака найдет птицу (кстати, такая процедура не предусмотрена правилами), то это будет говорить только о том, что вторая собака нашла птицу - и всё! И ничего не скажет о том, почему этого не сделала первая!
Да, условия будут малость посложнее, поскольку прошло время и собака не видела взлета птицы. Ну а ситуации бывают разные - бывает, что собака находит птицу и стоит уткнувшись в нее носом. Бывает, что проходит рядом и не причуивает и т. д. Все-таки, Люба, неспособность добрать подранка по следу это чутье или подача? Правильно ли будет собаке, упустившей подранка, поставить высокие баллы за чутье, если работы по подъему птицы были у нее удачные?
Отправлено: 11.03.08 13:19. Заголовок: Ирина Р. пишет: Все..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Все-таки, Люба, неспособность добрать подранка по следу это чутье или подача? Правильно ли будет собаке, упустившей подранка, поставить высокие баллы за чутье, если работы по подъему птицы были у нее удачные?
А разве всегда можно понять, даже если собаку видно, гоняет она подранка или усердно ищет чисто битую птицу? А как узнать, что собака упустила подранка, а не просто - не нашла битую птицу? Я считаю, что после отдачи команды на подачу всё должно оцениваться в соответствующей графе.
Отправлено: 11.03.08 13:30. Заголовок: Люба пишет: А разве..
Люба пишет:
цитата:
А разве всегда можно понять, даже если собаку видно, гоняет она подранка или усердно ищет чисто битую птицу? А как узнать, что собака упустила подранка, а не просто - не нашла битую птицу? Я считаю, что после отдачи команды на подачу всё оценивается в соответствующей графе.
А для этого и нужна вторая собака:-)))) Кстати, в новых московских правилах подача расценивается с момента нахождения собакой птицы:-))) А еще есть такая практика на состязаниях. Острел - дается команда "ищи", а когда найдет - "подай", при этом за повтор команды это не засчитывается. Во как.
Отправлено: 11.03.08 13:49. Заголовок: Ирина Р. пишет: А д..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А для этого и нужна вторая собака:-))))
А как тебе такой домысел: первая собака не смогла подранка добрать, а ко времени напуска второй собаки - это уже и не подранок вовсе :) Настаиваю на том, что напуск собак (любого количества и качества) после испытуемой ничего не скажет о причинах отсутствия подачи у первой собаки! Ирина Р. пишет:
цитата:
Кстати, в новых московских правилах подача расценивается с момента нахождения собакой птицы:-)))
Считаю, что определять подачу, только, как способность принести - ошибочным. Так можно дойти до проверки подачи на тапочках (от размороженной до тапочек не так уж и далеко). Кстати, а чой-то у ретриверов такие сложные правила по подаче, если это только способность принести?
Кстати, а чой-то у ретриверов такие сложные правила по подаче, если это только способность принести?
У меня есть подозрения, что не особо они и сложные. Собачки в субботу первый раз приезжают на натаску, а в воскресенье все скопом получают по диплому 2 степени. :-))) Там похоже главное, чтобы утка не выпадала из пасти, все остальное достаточно просто.
Отправлено: 11.03.08 14:25. Заголовок: Ирина Р. пишет: У м..
Ирина Р. пишет:
цитата:
У меня есть подозрения, что не особо они и сложные. Собачки в субботу первый раз приезжают на натаску, а в воскресенье все скопом получают по диплому 2 степени. :-)))
Я же говорю о правилах, а не о том, как по ним испытывают. Ходят слухи :), что кое-где дипломы и купить можно, вообще собаку не показывая! Так что эти хоть на натаску ездят и на испытаниях присутствуют.
Эксперт видит: собака послана на подачу. Эксперт видит: собака пошла выполнять команду. Эксперт видит: птица не принесена. Эксперт видит: подачи нет.
Я же именно об этом и говорю! Этот гипотетический эксперт, пусть и нехотя, но лукавит - он домысливает, что птица там есть. Вы же, как я понял, категорически против домысливания! Ирина Р. пишет:
цитата:
Острел - дается команда "ищи", а когда найдет - "подай", при этом за повтор команды это не засчитывается.
Отправлено: 11.03.08 14:10. Заголовок: Harry пишет: Я же ..
Harry пишет:
цитата:
Я же именно об этом и говорю! Этот гипотетический эксперт, пусть и нехотя, но лукавит - он домысливает, что птица там есть. Вы же, как я понял, категорически против домысливания!
Не смешите. Эксперт не обязан отвечать за наличие птицы в месте её падения. Не обязан он отвечать и за голодного хорька. Он должен судить и оценивать то, что он видит. Он оценивает качество подачи, а не наличие птицы, а если подачи, после посыла собаки на подачу нет, то и оценки нет. Здесь эксперт не домысливает он судит то, что он видит. Harry пишет:
цитата:
Вот это, наверное, наиболее разумный подход.
Повторюсь, что считаю, что подача - это не только способность приносить.
Эксперт не обязан отвечать за наличие птицы в месте её падения
Это сильно, ей-богу сильно! Аплодирую. Как же подачу проверять, если птицы нет?! Не понимаю, Люба, что именно Вас смешит. Я вот никак не могу найти (я не эксперт, мне простительно) ГДЕ именно в Правилах написано, что при проверке подачи собака должна непременно ИСКАТЬ птицу. Цитата: 10. Подача битой птицы - умение собаки по команде ведущего принести птицу и отдать ее в руки. Объясните, что это - найти - если не домысливание.
Отправлено: 11.03.08 15:48. Заголовок: Harry пишет: Это си..
Harry пишет:
цитата:
Это сильно, ей-богу сильно! Аплодирую. Как же подачу проверять, если птицы нет?!
Также, как оценивают работу по живой птице: нет подъема после работы собаки, нет расценки. Скажете, что в месте испытания не было птицы? Но судим-то мы то, что видим, а видим мы, что не было подъёма. А потом, это Вы придумали, что птица не упала и на земле её нет. Можно, конечно, сомневаться в том, что ты видишь, можно и хорька приплести, можно даже придумать, что птица понорилась, всё можно. Но судьба птицы после её падения, как мне представляется, эксперта интересует лишь в том смысле, что будет подача или нет. И какие же здесь домыслы? Нет подачи=нет оценки, и никаких домыслов!!! Да, чуть не забыла, спасибо за апплодисменты. Harry пишет:
цитата:
Не понимаю, Люба, что именно Вас смешит. Я вот никак не могу найти (я не эксперт, мне простительно) ГДЕ именно в Правилах написано, что при проверке подачи собака должна непременно ИСКАТЬ птицу. Цитата: 10. Подача битой птицы - умение собаки по команде ведущего принести птицу и отдать ее в руки. Объясните, что это - найти - если не домысливание.
Смешит меня то, как Вы забавно придираетесь. Вы взяли пункт 10 из правил испытаний по утке, а чего не взяли из правил испытаний по полю: "11. Подача битой птицы - важный и необходимый элемент в работе спаниеля."? Или так совсем на демагогию похоже? Ну, а как Вы прикажите, без нахождения птицы выполнить пункт 20 правил в части подачи из-под отстрела? Искать птицу владельцу? А может экспертам? А потом навести туда собаку, чтобы она принесла? Извините, но и это меня немного смешит. Ничего?
Это-то как раз ничего. Только Вы напрасно думаете, что я "забавно придираюсь". Я, если хотите, взываю к рассудку. Все мы прекрасно знаем, что бывают случаи, когда сбитая, казалось, птица не находится ни какими усилиями. Почему - не важно, просто нет птицы и все, как корова языком. Таких случаев в реальной жизни, на охоте, по моим наблюдениям от 2 до 5 процентов. Это довольно много. Следовательно может так случится и на испытаниях. За что же собаке ЗА ПОДАЧУ оценку снижать, если подавать нечего? Забавно как раз то, что вы, выбрав себе ТЕЗИС №1 - "нет подачи=нет оценки", отказываетесь прислушиваться к любым аргументам. Хотя ответить Вам очень легко - "будет птица=будет подача". Пожалуй, что и зря я в дискуссию вступил - пусть эксперты разбираются. P.S. Пункт 10 из правил по утке я выбрал сознательно - в нем хоть как-то описаны ДЕЙСТВИЯ СОБАКИ. В правилах по полю не описаны. А про "искать" вообще нигде не сказано ;)
Отправлено: 11.03.08 17:06. Заголовок: Harry пишет: За что..
Harry пишет:
цитата:
За что же собаке ЗА ПОДАЧУ оценку снижать, если подавать нечего?
Можно и Вас призвать к рассудку? Откуда Вы знаете, что птицы там нет? Harry пишет:
цитата:
Таких случаев в реальной жизни, на охоте, по моим наблюдениям от 2 до 5 процентов.
А у "Чипа" процент будет выше, а у "Чока" ниже, а спаниель "Вафелька-причуда" находит всех? И к чему эти Ваши проценты? Harry пишет:
цитата:
За что же собаке ЗА ПОДАЧУ оценку снижать, если подавать нечего?
Снижать оценку надо за отсутствие подачи, а то, что подавать нечего - не есть факт. Harry пишет:
цитата:
Забавно как раз то, что вы, выбрав себе ТЕЗИС №1 - "нет подачи=нет оценки", отказываетесь прислушиваться к любым аргументам.
Почему сразу отказываюсь. Я их просто не считаю убедительными. Harry пишет:
цитата:
P.S. Пункт 10 из правил по утке я выбрал сознательно - в нем хоть как-то описаны ДЕЙСТВИЯ СОБАКИ. В правилах по полю не описаны. А про "искать" вообще нигде не сказано ;)
А что же делать, если в правилах по полю не дано определение подачи? Собакам птицу самим в пасть запихивать? А как на счёт здравого смысла? На кой чёрт собака, если не находить птицу. В конце концов, в большинстве случаев птицу можно самому подойти и взять (когда она найдена :))
Наша позиция: нет подачи - нет оценки, без объяснения причин
Нет, не так. Ваша позиция - судить то, что видишь. Вполне понятная позиция, но тут у Вас - политика двойных стандартов. Я не эксперт, я владелец собаки и, с точки зрения владельца, все совершенно ясно. Если мне эксперт ставит 0 за подачу он (эксперт) должен доказать, что птица там есть. Вы видите птицу? Нет? Ну и судите то, что видите. Все остальное - пустая болтовня и домыслы. "Все видели, как падала" - аргумент смехотворный. С равным успехом она могла упасть в пасть голодному хорьку и сейчас находится за пол километра в норе. Случаи всякие бывают :)
Отправлено: 11.03.08 13:31. Заголовок: Harry пишет: Я не э..
Harry пишет:
цитата:
Я не эксперт, я владелец собаки и, с точки зрения владельца, все совершенно ясно. Если мне эксперт ставит 0 за подачу он (эксперт) должен доказать, что птица там есть.
Во-первых, эксперт ничего не должен доказывать ведущему. Во-вторых, ведущий может и не посылать свою собаку на подачу, если не уверен, что хорёк сыт и птица в месте падения есть. Но уж если собака послана на подачу - подача должна быть выполнена. Harry пишет:
цитата:
Ну и судите то, что видите. Все остальное - пустая болтовня и домыслы. "Все видели, как падала" - аргумент смехотворный. С равным успехом она могла упасть в пасть голодному хорьку и сейчас находится за пол километра в норе. Случаи всякие бывают :)
Это про хорька - болтовня. Эксперт видит: собака послана на подачу. Эксперт видит: собака пошла выполнять команду. Эксперт видит: птица не принесена. Эксперт видит: подачи нет. Результат: оценка 0. А хорька эксперт не видит (за очень редким исключением :))
Пост N: 94
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 11.03.08 17:58. Заголовок: Harry пишет: Я не э..
Harry пишет:
цитата:
Я не эксперт, я владелец собаки и, с точки зрения владельца, все совершенно ясно. Если мне эксперт ставит 0 за подачу он (эксперт) должен доказать, что птица там есть. Вы видите птицу? Нет? Ну и судите то, что видите. Все остальное - пустая болтовня и домыслы. "Все видели, как падала" - аргумент смехотворный.
Я тоже, просто охотник. И думаю, если собака ОБЛОЖАЛАСЬ (по любой причине) то все аргументы её оправдать СМЕХОТВОРНЫ! Ну почему диплом любой ценой? здесь и сейчас? если собака стоящая что так переживать?
Отправлено: 11.03.08 19:27. Заголовок: Петр пишет: Ну поче..
Петр пишет:
цитата:
Ну почему диплом любой ценой?
Боюсь, Петр, Вы не совсем правильно поняли о чем идет речь и зря загорячились. Мы говорим о том, что бывают ситуации (редко), когда сбитую птицу найти в принципе невозможно. Я считаю, что в этой ситуации снижать оценку собаке именно ЗА ПОДАЧУ - неправомерно, и именно это, как мы уже убедились, никакими правилами не предусмотрено. Вот и все. А "диплом любой ценой" - это Вы про что-то другое.
Пост N: 95
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 11.03.08 20:36. Заголовок: Harry пишет: Я счит..
Harry пишет:
цитата:
Я считаю, что в этой ситуации снижать оценку собаке именно ЗА ПОДАЧУ - неправомерно
А почему при отказе подавать с воды никого не удивляет ноль за подачу, а не за плавание, ведь при желании можно подобрать более подходящую графу? Утрирую конечно, но 7мой круг уже:))) Harry пишет:
цитата:
А "диплом любой ценой" - это Вы про что-то другое.
Мне показалось, что эсли за подачу -0, то и диплом - 0, а если чутье - 16 то будем посмотреть... Хорошо если я не прав. Вопрос: А были случаи когда собака не находила с заброса? и что делать в таком случае?
Отправлено: 12.03.08 09:34. Заголовок: Harry пишет: Я счит..
Harry пишет:
цитата:
Я считаю, что в этой ситуации снижать оценку собаке именно ЗА ПОДАЧУ - неправомерно, и именно это, как мы уже убедились, никакими правилами не предусмотрено
Извините, Harry, что вмешиваюсь, но Вы заблуждаетесь и невольно вводите в заблуждение остальных. Здесь никто не утверждает, что надо "снижать собаке оценку именно ЗА ПОДАЧУ", если собака не находит отстрелянную птицу. Здесь говорится о том, что неправомерно и никакими правилами не предусмотрено давать собаке повторную попытку совершить подачу, если она её по каким-то причинам не совершает после того, как птица из-под неё отстреляна и собака послана подавать. За то, что собака не принесла отстрелянную из-под неё птицу (причём не важно по какой причине) в разделе "подача" нужно ставить 0, и это правилами предусмотрено в пункте 20: "За отказ от подачи с суши или воды собаке в соответствующей графе ставится балл «0»;". Предоставление собаки повторной попытки совершить подачу под любым предлогом - является нарушением правил, а утверждение, что собака не подаёт птицу потому, что её там нет или она её не находит - в большинстве случаев является домысливанием. Отказ от подачи может быть вызван чем угодно; эксперт, по правилам, не обязан разбираться в причинах. Он обязан судить то, что он видит. И зря Лариса обижается. Когда я пишу, что здесь наши позиции кардинально расходятся, я отстаиваю принцип неукоснительного соблюдения требований правил, с которыми большинство экспертов по испытаниям спаниелей обращаются очень вольно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме