Прошу прощения у участников форума за непредумышленное удаление этой темы. Тема восстановлена. К сожалению потеряно несколько сообщений участников. Ещё раз, извините.
никакими правилами не предусмотрено давать собаке повторную попытку
Да, конечно, не предусмотрено ПОВТОРНУЮ, но если предмета подачи нет, то и попытки никакой не было. Люба выше писала, что ведущий вправе не посылать собаку на подачу, если не уверен... и т.д. Скажите, что произойдет, если я после отстрела откажусь от проверки подачи? Ну, например, попрошу комиссию дать моей собаке не повторную, а ПЕРВУЮ попытку на любых условиях, но так, чтобы комиссия заведомо знала, что птица там лежит. Здесь ключевые слова:Мацокин пишет:
цитата:
не предусмотрено ... после того, как ... собака послана подавать
Так может это лучший выход - не посылать подавать и все? Но это пустяк. Главный вопрос не в этом, главный в другом: Мацокин пишет:
цитата:
предусмотрено в пункте 20: "За отказ от подачи
По моему мнению здесь у Вас ничем не оправданная игра словами (если не сказать - передергивание). Слово "отказ" в русском языке означает "не хочет выполнять" и не важно - по каким причинам. Я конечно сто раз (а может и триста :)) видел как собаки отказываются от подачи. В этом случае собака получает свой законный 0 или, через повторные команды и "..мать" на все поле, 1-2 балла, с чем никто и не спорит. Но мы-то говорим о другом! Вся предыдущая дискуссия шла о том, что бывают ситуации, когда собака ни при каких условиях НЕ МОЖЕТ выполнить команду (примеров Вы сами можете вспомнить сколько угодно - скажем, утка упала в воду и утонула, сразу и навсегда). В этом случае пункт 20 "отказ" решительно не причем - отказа не было.Мацокин пишет:
цитата:
я отстаиваю принцип неукоснительного соблюдения требований правил
Повторюсь - в правилах вообще не сказано, что при проверке подачи собака должна искать птицу. Это, вероятно, подразумевается, но - НЕ СКАЗАНО.
Отправлено: 12.03.08 12:59. Заголовок: Harry пишет: Скажит..
Harry пишет:
цитата:
Скажите, что произойдет, если я после отстрела откажусь от проверки подачи? Ну, например, попрошу комиссию дать моей собаке не повторную, а ПЕРВУЮ попытку на любых условиях, но так, чтобы комиссия заведомо знала, что птица там лежит.
Вы вполне можете отказаться посылать свою собаку на подачу, мотивируя тем, например, что птицы, по Вашему мнению, нет: хорёк съел, корова языком слизала и т.д. и т.п. Хотя, предполагаю, что после такой мотивировки Вашего отказа посылать на подачу Вашу собаку после второй сработанной, отстрелянной и упавшей на землю, или на воду, птицы, комиссия, на мой взгляд, вполне может снять Вашу собаку с записью в рапортичке: "за нарушение ведущим дисциплины", поскольку "после второй птицы, сработанной собакой, спаниель обязательно испытывается на подачу" (пункт 20 правил). Если же Вы откажетесь посылать Вашу собаку на подачу, мотивируя тем, что птица не упала после выстрела, а улетела, или Вы не видели, куда птица упала, то мне кажется, что Ваши аргументы будут экспертами признаны вполне удовлетворительными, и Вам должны будут предоставить возможность послать Вашу собаку на подачу после отстрела следующей, сработанной Вашей собакой птицы. В любом случае, принцип здравого смысла никакие правила не отменят. И, если, по условиям местности, экспертная комиссия посчитает, что подачу осуществить невозможно, то никто и не будет, по крайней мере не должен, настаивать на том, чтобы Вы посылали собаку подавать, но уж если Вы собаку послали на подачу, то ... Harry пишет:
цитата:
По моему мнению здесь у Вас ничем не оправданная игра словами (если не сказать - передергивание). Слово "отказ" в русском языке означает "не хочет выполнять" и не важно - по каким причинам.
Вы меня, конечно, извините, но с русским языком у меня всё нормально: "ОТКАЗЫВАТЬ, отказать кому в чем, отвергать просьбу, не соглашаться, нехотеть или немочь исполнить чье желанье, не уступать" (Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля) Harry пишет:
цитата:
Повторюсь - в правилах вообще не сказано, что при проверке подачи собака должна искать птицу. Это, вероятно, подразумевается, но - НЕ СКАЗАНО.
И что это меняет? Это даёт право комиссии предоставить повторную попытку собаке совершить подачу, если собака не стала ИСКАТЬ битую птицу? По-моему, не даёт. И расценка подачи по повторной попытке, напоминаю, из-под заброса, разве от этого перестаёт считаться нарушением правил?
Отправлено: 12.03.08 11:19. Заголовок: Harry пишет: Мы гов..
Harry пишет:
цитата:
Мы говорим о том, что бывают ситуации (редко), когда сбитую птицу найти в принципе невозможно.
По-моему, для развития породы, ситуация "несправедливый" 0 за подачу гораздо лучше, чем оправдание собаки различными домыслами и неправомерно подаренная повторная попытка. Хорошая собака себя покажет в следующий раз, а за плохую и переживать нечего. Почему-то гончатников не смущает небольшое количество дипломов даже на состязаниях, а спаниелистов пугает, что хорошая собака может не получить диплом.
Почему-то гончатников не смущает небольшое количество дипломов даже на состязаниях, а спаниелистов пугает, что хорошая собака может не получить диплом.
Почему же не смущает? Смущает и многих, поэтому требования в правилах испытаний гончих ослабили, уменьшив время гона для получения диплома третьей степени. Нижегородцы, в лице Руслана Ивановича Шияна, были категорически против этого ослабления. Пытались ослабить и требования в правилах испытаний легавых для получения диплома первой степени, но пока не получилось.
Отправлено: 11.03.08 11:58. Заголовок: Ирина Р. пишет: Одн..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Однако, если вторая пущенная на это место собака битую птицу не нашла, значит заача была достаточно сложной и для первой собаки (пример - случай с Аргусом).
Я уже задавал это вопрос, Вы не ответили, что делать, если все, находящиеся под рукой собаки, окажутся бездарями? Придумывать, что птицы там нет? Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы же не настаиваете в подобном примере ставить собаке 0 за подачу?
Настаиваю. Почему я не записал особое мнение в рапортичку тех состязаний, я тоже написал. Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему Вы не допускаете подобных вариантов при испытаниях других собак?
Не допускаю, правила едины для всех. Но согласитесь, что Аргуса Прошина трудно было оставить без диплома из-за подачи? :-) Ирина Р. пишет:
цитата:
Но, ИМХО, делать вывод о том, что собака нашла птицу и не подала ее не правильно, если экспеты не видели, что собка нашла эту птицу и отказалась подавать.
Я вообще не предлагаю делать какие-либо выводы. Я предлагаю судить так, как того требуют правила: за отсутствие подачи ставить ноль в соответствующем разделе, просто и понятно.
Отправлено: 11.03.08 12:37. Заголовок: Мацокин пишет: Я уж..
Мацокин пишет:
цитата:
Я уже задавал это вопрос, Вы не ответили, что делать, если все, находящиеся под рукой собаки, окажутся бездарями? Придумывать, что птицы там нет?
Очень просто - значит все собаки не должны получить полевые дипломы. Почему Вы отказываете в попытке подачи первой собаке, но совершенно спокойно допустите подачу других собак, если они в тех же условиях ту самую "чисто битую" птицу не нашли и не подали? Мацокин пишет:
цитата:
Не допускаю, правила едины для всех. Но согласитесь, что Аргуса Прошина трудно было оставить без диплома из-за подачи? :-)
Ай-яй-яй, нехорошо. А как же безпристрастность? Судить надо ведь всех одинаково, независимо от того кто это: Агрус или никому не известный Бобик. Мацокин пишет:
цитата:
Я вообще не предлагаю делать какие-либо выводы. Я предлагаю судить так, как того требуют правила: за отсутствие подачи ставить ноль в соответствующем разделе, просто и понятно.
Если птицы нет, то и подачи изначально не было, поскольку не было предмета подачи. :-)) Неспособность собакой поймать подранка должна расцениваться в графе "чутье", а не в графе "подача".
Отправлено: 11.03.08 13:01. Заголовок: Ирина Р. пишет: Поч..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Почему Вы отказываете в попытке подачи первой собаке, но совершенно спокойно допустите подачу других собак, если они в тех же условиях ту самую "чисто битую" птицу не нашли и не подали?
Хочется отослать Вас к правилам.:-) Согласно правил, собака проверяется на подачу после отстрела птицы из-под неё, поэтому я не имею права лишать собаку диплома за то, что она не нашла птицу, которую не работала. И не забывайте про время, вторая собака будет напущена гораздо позже первой. Ирина Р. пишет:
цитата:
Ай-яй-яй, нехорошо. А как же безпристрастность? Судить надо ведь всех одинаково, независимо от того кто это: Агрус или никому не известный Бобик.
Согласен. Но тогда повторную попытку предоставили бы любой собаке. Я уже писал, почему не стал настаивать на своём. Повторюсь, я заведомо был в меньшинстве в комиссии, я не был председателем, сложилась практика давать повторную попытку. Если хотите, каюсь, что не записал своё особое мнение в итоговую рапортичку. Но я больше не сужу мероприятия РФОС, так что беспристрастности пускай учатся другие, более способные эксперты. Я теперь могу только писать, и то не на всех форумах.:-) Ирина Р. пишет:
цитата:
Если птицы нет, то и подачи изначально не было, поскольку не было предмета подачи. :-)) Неспособность собакой поймать подранка должна расцениваться в графе "чутье", а не в графе "подача".
Ира, Вы очень высокого мнения о способностях экспертов видеть. Я не берусь установить, что делает птица и какая она (чисто битая или подранок), если я птицу не вижу. Как это можно сделать, не додумывая, мне не понятно. Видимо, ещё и поэтому я закончил свою кинологическую карьеру в РФОС на второй категории. Для более высокой надо обладать, видимо, даром ясновидения, или хотя бы уважать ясновидящих.
Хочется отослать Вас к правилам.:-) Согласно правил, собака проверяется на подачу после отстрела птицы из-под неё, поэтому я не имею права лишать собаку диплома за то, что она не нашла птицу, которую не работала.
Не надо посылать меня к правилам :-)) Ну а что Вам мешает подстрелить утку, отпустив ее подальше, да над камышами, после работы собаки? Вы же должны будете при этом расценивать ее подачу, а птица наверняка не добита и наверняка за время подхода к месту уйдет за тридевять земель.
Отправлено: 11.03.08 13:30. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну а что Вам мешает подстрелить утку, отпустив ее подальше, да над камышами, после работы собаки?
Ничего не мешает. Поэтому, кстати, нужно думать над привлечением стрелков на испытания или хотя бы состязания спаниелей и чётко регламентировать требования к отстрелу.
цитата:
Вы же должны будете при этом расценивать ее подачу, а птица наверняка не добита и наверняка за время подхода к месту уйдет за тридевять земель.
Может и уйдёт. Значит, не повезло собачке. А может наоборот повезло? И когда она принесёт битую птицу, то получит высочайший балл за подачу? Ах, да, забыл у нас всего 5 баллов на каждую подачу... Может теперь понятно почему мы в нашем проекте предложили увеличить вес подачи до 20 баллов?
Ничего не мешает. Поэтому, кстати, нужно думать над привлечением стрелков на испытания или хотя бы состязания спаниелей и чётко регламентировать требования к отстрелу.
Вот именно. Нужны более точные определения по отстрелу. Но хорошо, если это Рязань или Череповец, где птицы много. А у нас бывает с трудом одну птичку добудут за целый день. Какие уж тут требования к стрелку... Лишь бы попал...
Мацокин пишет:
цитата:
Может и уйдёт. Не повезло собачке. А может наоборот повезло? И когда она принесёт битую птицу, то получит высочайший балл за подачу? Ах, да, забыл у нас всего 5 баллов на каждую подачу...
Такой собачке за дальнюю подачу типа Аргусовой, надо еще и за чутье баллы добавлять.
Отправлено: 11.03.08 13:37. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Такой собачке за дальнюю подачу типа Аргусовой, надо еще и за чутье баллы добавлять.
Соневаюсь. Я бы разделял работу чутьём по битой птице и работу чутьём по птице живой. Разные работы и чутьё разное - гипотеза, конечно, но уж больно много наблюдений её подтверждает.
Соневаюсь. Я бы разделял работу чутьём по битой птице и работу чутьём по птице живой. Разные работы и чутьё разное - гипотеза, конечно, но уж больно много наблюдений её подтверждает.
Так нет же отдельной графы за причуивание битой птицы. Кроме того, птица может быть и живой.
Отправлено: 10.03.08 14:28. Заголовок: Люба пишет: Да пото..
Люба пишет:
цитата:
Да потому, что мы испытания проводим, а не эксперименты ставим. Скоро мазоль натру :) : судим то, что видим! Не подала, значит - не подала! В следующий раз диплом получит. Может быть ;)
Т.Е. получается лотерея, повезло не повезло, нашла не нашла. И в племя пойдёт посредственная собака у которой птица шлёпнулась перед носом,т.е. повезло. Вам не кажется ,что этот проект, оттдаёт максимализмом.
Т.Е. получается лотерея, повезло не повезло, нашла не нашла. И в племя пойдёт посредственная собака у которой птица шлёпнулась перед носом,т.е. повезло. Вам не кажется ,что этот проект, оттдаёт максимализмом.
На мой взгляд лотереи-то нет. А есть четкие грани работы собаки. Нашла - молодец. Не нашла - не молодец. Оценить рабочие качества собаки, эксперты должны в условиях максимально приближенных к охоте. А посмотрите как проходит процедура проверки подачи в Рязане! И дипломы на испытаниях должны присуждаться достойным, проявившим все рабочие качества собакам, а не бездарно бегающим под ногами, и не бог весть как подающим шавкам. Которые, по проекту правил МООиР как раз и могут получить диплом, и соответственно пойти в племенное разведение.
Отправлено: 10.03.08 15:28. Заголовок: balance пишет: И в ..
balance пишет:
цитата:
И в племя пойдёт посредственная собака у которой птица шлёпнулась перед носом,т.е. повезло. Вам не кажется ,что этот проект, оттдаёт максимализмом.
Вы про нижегородский проект правил? Я один из его авторов, думаю, Вы удовлетворитесь моим ответом. В этой части нижегородский проект правил не изменяет правила, в отличие от проекта московского, он всего-лишь немного их уточняет. По действующим правилам подача из-под заброса допускается, в исключительных случаях, если отстрел не проиведён. По нашему проекту отстрел должен быть произведён. Сейчас же, мы обсуждаем совершенно другую ситуацию, когда предлагается московским проектом узаконить практику нарушения действующих правил, разрешив в правилах повторную подачу. А этот проект, в этой части, по-моему, попахивает пофигизмом.:-) Что касается лотереи на испытаниях, то она будет в той или иной мере всегда. Лотереи можно делать меньше, чётко прописав процедуры. В описанном Вами случае вероятность падения птицы возле носа можно снизить, обязав стрелка в правилах отпускать птицу. Но я думаю, что этого делать не надо. Существование возможности случайного облегчения работы собаке мелочь по сравнению с системным облегчением - заброс на 12-15 метров ранее отстрелянной птицы. В таком варианте посредственные собаки, по-моему, просто лезут в племя. :-)
Отправлено: 10.03.08 12:36. Заголовок: Ирина Р. пишет: По ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
По логике надо на тоже место запустить другую собаку
Игорь пишет:
цитата:
И почему по логике на тоже место надо запускать другую собаку?
У меня возник точно такой же вопрос :) А как же правило "судим то, что видим"? Конкретная собака в конкретный момент и конкретное место испытаний не подала (не нашла, не принесла и т.д.) битую из-под нее птицу. 1. Так ли важны причины, по которым это произошло? С учетом того, что со 100% уверенностью определить эти причины мы не можем. 2. Смысл напускать других собак? Птица была бита не из-под них! Это уже подача и не из-под отстрела и не из-под заброса. Ирина Р. пишет:
цитата:
А если три хороших собаки не найдут?
Тоже интересная мысль. Что значит "хорошая" собака? Собака - живое существо, со всеми вытекающими последствиями. А если "хорошая" собака приболела? нанюхалась бензина? и т.д. и т.п. Почему считается, что какая-то собака всегда, везде и при любых условиях может работать на I диплом? Это типа, как у студентов: два года студент работает на зачетку, а потом зачетка на студента. Если в зачетке одни пятерки - практически каждый преподаватель сильно задумается, ставить ли тройку, а если в ней сплошные трояки, то и пятерку сложнее поставить. Но ведь родословная - не зачетка, а дипломы - не оценки. Не поленюсь повторить: "судим то, что видим"! Если "хорошая" собака не работает на I диплом, так и не надо ничего додумывать, просто не надо давать высокий диплом, не смотря на обилие первых дипломов в родословной. И вообще, сложившуюся практику по занесению в родословную только результативных выступлений считаю неправильной. В родословную надо заносить все выступления собаки на испытаниях и состязаниях, а при неполучении диплома – вписывать причины, как в рапортичке. Это позволит оценивать стабильность выступления собаки.
Начнем с начала. Не приносит битую птицу: не находит или не несет, делая вид, что не нашла? Ну, не стоит быть столь категоричным. Цитата из проекта правил: "Если в результате отстрела получился подранок, которого собака долгое время не может поймать, или собака не может найти отстрелянную птицу, то по решению экспертной комиссии испытание подачи по данной птице может быть прекращено и подача испытывается по другой отстрелянной или заброшенной птице. При этом неудачная работа собаки учитывается при расценке чутья или настойчивости, а баллы за подачу определяются по повторной подаче." Вывод при обсуждении: в принципе согласны. Нужно смотреть по обстоятельствам. Все случаи очень индивидуальны.
Если говорить о практике судейства на испытаниях спаниелей, то не вижу смысла продолжать дискуссию. Очевидно, что здесь наши позиции расходятся кардинально и вряд ли сойдутся. Предоставление собаке повторной попытки совершить подачу - очевидное отступление от действующих правил. Действующие правила испытаний спаниелей такой возможности не предусматривают. Поиск причин отсутствия подачи для обоснования предоставления повторной попытки - не что иное, как оправдания. Я, в комиссии под председательством Судьина в Череповце, и в Питере, когда я работал стрелком, в комиссии под председательством всё того же Судьина, когда Долорес не нашла сбитого мной погоныша, и её подачу расценили из-под заброса, Вы - у себя, - допустили или согласились с грубым нарушением правил испытаний спаниелей. Это по форме. Теперь по содержанию. То, что собака может не найти птицу после отстрела по объективным причинам я допускаю. Возможность определить на испытаниях объективность этой причины я не допускаю. В любом случае - это будут домыслы. Даже если напустить в это же место, после неудачной подачи, другую собаку для проверки и эта собака не подаст, то это ничего не доказывает. Не доказывает хотя бы потому, что после работы первой собаки проходит достаточно времени. Это по содержанию. В случае с Аргусом в Череповце был очевидный подранок. Ведущему явно не повезло или стрелок умышленно так сделал? Так или иначе, собаке была поставлена заведомо более тяжёлая задача, чем многим другим собакам, которые до неё и после подавали из-под заброса или подавали из-под отстрела, но чисто битую, лежащую на воде птицу. Судейская комиссия пошла на нарушение правил, чтобы уравнять шансы собак на состязаниях. То же самое с предоставлением повторной попытки Долорес. Это явный бардак. Узаконивание повторной попытки сделает бардак официально разрешённым. Чтобы этого не допустить и прекратить существующую практику, надо совсем убирать в правилах возможность подавать из-под заброса, чтобы ни у кого не было соблазна судить в пользу собачке и во вред породе.
Потому что не нашла. В данный момент, в данном месте, в рамках данных испытаний или состязаний - не нашла. Захаровна пишет:
цитата:
Состязания по вод. птице . Спаниель классически поднимает утку, ведущий стреляет, утка камнем падает у всех на глазах на кромку противоположного берега в камыш на сухом. Собака идет точно на место падения, тщательно ищет, начинает раширять круги, уходит в кусты, обыскивает на плаву камыш. Подачи нет
Лариса Захаровна, скажите, почему же тогда байки ходят про то, как владельцы спаниелей выходят на "сенокос" по сбору ненайденных битых уток и подранков, прошу заметить, без ружья? И удачно "выходят"! Послушать их - так и ружье им не нать. А во время испытаний почему-то не нашла? По-моему, либо врут, либо одно из двух. :-) Захаровна пишет:
цитата:
Отстрел -это не стенд с тарелочкой. Разлетелась -попал, не разлетелась - промазал. Не все у нас снайперы, а в состоянии волнения и подавно.
На мой взгляд, Вы затронули совершенно другую тему - подготовка к проведению мероприятия. Не секрет что от стрелка очень многое зависит. И эта "зависимость" должна быть минимальной. А у нас.... либо стрелки мажут, либо ведущий собаки не отличается мастерством в стрелковом деле. Не пора ли приглашать профессионалов в качестве стрелков на испытания и состязания?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме